Indice ‹ Tecniche e Divulgazione ‹ Il mondo dei sogni lucidi > Svegliarsi da svegli

[dixit]

Sonnambuli di giorno e vegliambuli di notte
Svegliarsi in un sogno implica valutare una situazione che stiamo vivendo nel mondo onirico, porsi dei dubbi sulla veridicità di ciò che ci circonda. Fare mente locale sulla nostra situazione. Allora scopriamo che quella vita è un sogno e si può modificare a piacimento. Diventa divertente ed è suscettibile di un'infinità di esplorazioni.

Ma da svegli? Esiste la possibilità di vivere un'esperienza analoga da svegli, durante la vita quotidiana? Raggiungere uno stato di lucidità più elevata, lontana dagli affanni di tutti i giorni, o in grado di consentirci di osservare la nostra esistenza da una posizione privilegiata? Passiamo l'esistenza a vivere, dedicando troppo poco tempo a considerare e a riflettere su cosa significhi vivere. Così come nei sogni passiamo troppo tempo soltando a viverli e non diventiamo lucidi.
Se un giorno provassimo a fermarci un attimo e ad avere motivo di porci delle domande esistenziali e contemporaneamente trovassimo delle risposte logiche, forse raggiungeremmo quello stato di lucidità superiore, che potrebbe mostrarci la nostra esistenza da una angolazione completamente nuova, appassionante, o spaventosa. O entrambe le cose.

A me è capitato di diventare più lucido. Almeno così ho definito quello stato mentale che sono riuscito a ragiungere da sveglio, la prima volta per caso, poi cercando di ripetere l'esperienza. Non bisogna domandarsi diverse volte al giorno "se si sta sognando", come quando si vuol indurre un sogno lucido. Bisogna piuttosto dubitare di stare osservando la propria vita e il mondo secondo la giusta ottica. E ripetersi: "Non sono sveglio veramente."


e quando ci si rende conto di essere un personaggio dei sogni…ma dei sogni di qualcun altro… è allora che si ha la consapevolezza di se stessi…
[Waking Life]

E vi assicuro che è vero. Secondo la mia esperienza, svegliarsi da svegli è proprio come scoprire di aver partecipato a un sogno, ma il sogno di qualcun altro.

[NebulaWa]

Sonnambuli di giorno e vegliambuli di notte
Svegliarsi in un sogno implica valutare una situazione che stiamo vivendo nel mondo onirico, porsi dei dubbi sulla veridicità di ciò che ci circonda. Fare mente locale sulla nostra situazione. Allora scopriamo che quella vita è un sogno e si può modificare a piacimento. Diventa divertente ed è suscettibile di un'infinità di esplorazioni.

Ma da svegli? Esiste la possibilità di vivere un'esperienza analoga da svegli, durante la vita quotidiana? Raggiungere uno stato di lucidità più elevata, lontana dagli affanni di tutti i giorni, o in grado di consentirci di osservare la nostra esistenza da una posizione privilegiata? Passiamo l'esistenza a vivere, dedicando troppo poco tempo a considerare e a riflettere su cosa significhi vivere. Così come nei sogni passiamo troppo tempo soltando a viverli e non diventiamo lucidi.
Se un giorno provassimo a fermarci un attimo e ad avere motivo di porci delle domande esistenziali e contemporaneamente trovassimo delle risposte logiche, forse raggiungeremmo quello stato di lucidità superiore, che potrebbe mostrarci la nostra esistenza da una angolazione completamente nuova, appassionante, o spaventosa. O entrambe le cose.

A me è capitato di diventare più lucido. Almeno così ho definito quello stato mentale che sono riuscito a ragiungere da sveglio, la prima volta per caso, poi cercando di ripetere l'esperienza. Non bisogna domandarsi diverse volte al giorno "se si sta sognando", come quando si vuol indurre un sogno lucido. Bisogna piuttosto dubitare di stare osservando la propria vita e il mondo secondo la giusta ottica. E ripetersi: "Non sono sveglio veramente."


e quando ci si rende conto di essere un personaggio dei sogni…ma dei sogni di qualcun altro… è allora che si ha la consapevolezza di se stessi…
[Waking Life]

E vi assicuro che è vero. Secondo la mia esperienza, svegliarsi da svegli è proprio come scoprire di aver partecipato a un sogno, ma il sogno di qualcun altro.

Cerca di seguirmi se puoi (non mi esprimo mai bene come vorrei)..

Fantascienza: dunque......

Vi sono 2 dimensioni (definiamole così):

il sogno e la realtà.
Sono molto simili, ma per congiungervi bisogna dormire. (e tra l'altro quando si è lucidi nel sogno lo si è come nella realtà...
non esiste il piu lucido.)

Nel tuo ragionamento noi saremmo i sognatori dei nostri sogni. Quindi per svegliarsi in una vita piu reale, bisogna chiedere cosa fanno i nostri di sognatori ... cioè niente (di giorno). L'unica cosa ipoteticamente che potrebbero fare è che sognano pure loro. Quindi per collegarsi bisognerebbe sognare e sognare nel sogno...ma...
Una volta mi è capitato di sognare in un sogno, niente di che....Poi mi sono svegliato , ho raccontato il sogno al sognatore, mi sono risvegliato e l'ho raccontato al tipo reale. Insomma non c'è nessun collegamento...

Se si vuole essere pignoli toh, l'unica differenza può essere che (sempre a mio parere), un sogno a livello di emozioni è ancora meglio della realtà... (quindi in una maggior "presenza e definizione", nell'altra "emozione")

L'unico collegamento che ci può essere è quello biblico (così dice la storia), tra Dio e noi...ma ora non c'è piu nemmeno quello.
Io mi concentrerei sulle 2 dimensioni...che gia una di queste sfiora la fantascienza e il soprannaturale...nell'altra invece facciamo solo danni.

A parte tutto , quello che dici è comunque curioso... però pare che la Bibbia dia molte risposte..

[NebulaWa]

ora che pensavo ... ne stavo parlando anche in chat...

Concentrarsi di piu sulla realtà e imparando magari dai sogni si possono scopire nuovi sensi umani .... e qui ce n'è da avventurarsi.
Una sorta di sesto senso certi animali lo hanno gia, magari le piante ne hanno un settimo e così via..

Può essere che questo si raggiunge solo tramite i sogni. Quelli che cominciano in un bimbo ancora in grembo, magari servono proprio per i 4 che abbiamo tutti.

PS. era solo per stimolare la cosa...

[DrManhattan]

Raccolgo volentieri lo stimolo, e ne approfitto per dire la mia...


Per come la vedo io non c'è differenza.
Lo "svegliarsi" al quale accennava dixit, credo si riferisse ad uno stato paradossale che a volte può succedere, sia nel sogno che nella veglia, ma penso che aspirare ad una trascendenza dei nostri sensi, sia comunque una cosa umana, nonché un bisogno atavico insito in tutti noi.

Secondo me le potenzialità esistono, ma per accedervi occorre uno "stato di grazia" tipico del bambino che non conoscendo nulla, affronta qualsiasi cosa non aspettandosi niente (mentre è nella norma umana, presente in particolar modo negli adulti, vivere costantemente immersi nelle aspettative).

Ma esiste altresì un ulteriore aspetto, anch'esso decisamente paradossale...
Da bambini abbiamo l'energia e l'innocenza necessaria per fare qualsiasi cosa, ma non una direzione in cui andare. Man mano che si cresce, sapremmo dove indirizzare la nostra energia, ma non ne abbiamo più come prima (o comunque, come abbiamo visto, non della stessa "qualità").

Se c'è una cosa che ho potuto sperimentare di persona, è che tutto è duale... compresi i nostri sensi. Così come esiste la sensazione fisica del tatto, esiste anche quello che viene comunemente chiamato "sesto senso" (non per nulla si dice sentire le cose "a pelle"). E lo stesso può essere applicato anche a tutti gli altri sensi che ben conosciamo e di cui abbiamo esperienza diretta... per esempio, salendo nella scala vibrazionale delle sensazioni, potrei menzionare il senso dell'umorismo, come un virtuale "settimo senso", legato al senso fisico del gusto (non a caso, secondo me, si tende discorsivamente a dare delle connotazioni di "sapore" al modo in cui ci si esprime), e così via... ma in ogni caso lasciamo perdere le "questioni sottili".
Quello che volevo dire, è che secondo me le due cose (l'interno e l'esterno, l'oggettivo e il soggettivo, ecc.) convivono in ogni caso, e a tutti i livelli, sia che se ne sia consapevoli, oppure no.

Il problema è che non se ne può fornire una spiegazione razionale o scientifica, perché non sono degli aspetti che si possano misurare in qualche modo, o riscontrare univocamente in chiunque, però io trovo che esistano eccome... tutto sta a lasciarsi andare nel modo e nel momento giusto, per riuscire a ricavarne una propria esperienza personale.

[dixit]

Ummm... non so se mi abbiate frainteso
Non stavo parlando di nulla di trascendente. Quindi niente sesti sensi, niente dimensioni parallele, niente realtà alternative, niente cose bibliche, niente Dio. E la lucidità maggiore da svegli di cui parlo, l'ho sperimentata prima di conoscere i sogni lucidi, quindi non necessariamente va ricercata tramite il sogno lucido. Lo svegliarsi in un sogno e diventare lucidi era un paragone. Questo paragone non l'ho visto io per primo... e non riesco a trovare dove l'ho letto. Il fatto è che quando l'ho letto ho pensato: hey, a me è capitato!

NebulaWa, non riesco a seguire questo, scusa:
Nel tuo ragionamento noi saremmo i sognatori dei nostri sogni. Quindi per svegliarsi in una vita piu reale, bisogna chiedere cosa fanno i nostri di sognatori ... cioè niente (di giorno). L'unica cosa ipoteticamente che potrebbero fare è che sognano pure loro. Quindi per collegarsi bisognerebbe sognare e sognare nel sogno...ma...

Io ho detto che "Secondo la mia esperienza, svegliarsi da svegli è proprio come scoprire di aver partecipato a un sogno, ma il sogno di qualcun altro." ma era una metafora, non l'intendevo in senso letterale, così come penso non l'intendesse l'autore della frase del film da cui l'ho tratta.

Scientificamente parlando... credo che esistano le prove di una lucidità maggiore... umm... dovrei riuscire a trovarne un esempio almeno... avevo trovato un articolo che parlava di un fenomeno psicologico... ha a che fare con il fatto che nel nostro cervello esiste un meccanismo di difesa che ci impedisce di pensare tutto il tempo al fatto che siamo esseri mortali ed evita di mettere in crisi il nostro istinto di sopravvivenza, così non andiamo in panico. Ma questo è solo un esempio, esistono molti altri meccanismi che ci consentono di concentrarci sulla vita di tutti i giorni, impedendoci di vedere la realtà sotto un'altra ottica.
Del resto, la nostra attività cerebrale è regolata da una miriade di neurottrasmettitori, quindi dalla chimica e da una gran quantità di strutture neurali che mantengono un certo equilibrio... cosa succede quando scopriamo che questo equilibrio è così fatto per consentirci di sopravvivere, magari nascondendoci certe evidenze?
Basterebbe pensare a tutti i trucchi psicologici usati ad esempio dai pubblicitari, per ingannarci e indurci a comprare, o i trucchi usati dai politici per indurci prima al voto e poi al silenzio... quanta parte della sfera cognitiva viene ingannata quotidianamente dal nostro stesso cervello solo per consentirci di vivere una vita il più serena possibile?

Se non mi credete non mi stupisce... del resto quanti vi credono se dite loro che si possono fare sogni lucidi?

[NebulaWa]

NebulaWa, non riesco a seguire questo, scusa:
Nel tuo ragionamento noi saremmo i sognatori dei nostri sogni. Quindi per svegliarsi in una vita piu reale, bisogna chiedere cosa fanno i nostri di sognatori ... cioè niente (di giorno). L'unica cosa ipoteticamente che potrebbero fare è che sognano pure loro. Quindi per collegarsi bisognerebbe sognare e sognare nel sogno...ma...

Nel senso che è l'unico modo per svegliarsi in una vita piu reale è sognare... Quello che forse non ho spiegato bene è che se esiste una realtà piu lucida, vuol dire che tutto il nostro mondo è un sogno meno lucido della realtà piu lucida....e quindi noi siamo i personaggi onirici dei nostri personaggi dimensionali piu lucidi. Cmq tutto il resto lo ricondurrei anche alla fede e alla speranza...

[dixit]

Vi faccio un altro esempio (perdonate la banalità): prendete una sedia e sedetevici. Perché non vi siete seduti invece su di un comodino? Solo perché avete assorbito il concetto che la sedia è fatta per sedersi e il comodino no. Ma sul comodino ci si siede perfettamente comunque. Eppure sono entrambi solo pezzi di legno, non lo sono forse? Allora perché chiamare l'uno sedia e l'altro comodino? E' un'idea che sta nella nostra mente, che la sedia sia fatta per sedersi e il comodino no. Non sono concetti che appartengono alla realtà, la sedia e il comodino. Sono astrazioni.
La sedia è un'astrazione e nella realtà è un pezzo di legno. E il legno cos'è? Prima era una forma di vita, adesso è morta.
Ma la vita cos'è? E' DNA? E' sangue che scorre? E' emozione, paura, gioia?
Non è forse una combustione complessa in cui prendono parte diverse reazioni chimiche? Le abbiamo dato un nome per gli usi quotidiani, "VITA", ma non esistono forse molteplici forme di vita? Il virus è una forma di vita oppure no? E' un involucro proteico che possiede un filamento di DNA o RNA. Per qualcuno non può essere definito vivo, perché troppo semplice. Allora la vita, non è forse un'astrazione? Nella realtà è una combustione, complessa magari, ma combustione. E definire tutto quanto si muova, respiri, nuoti (e sia composto dallo stesso tipo di combustioni), come forma di vita, beh... è puro arbitrio.

Immaginate adesso di prendere l'intera sfera di definizioni e cognizioni presenti nella vostra mente e di ridefinirla secondo un'ottica che rispecchi la loro sostanza e non il significato (per quanto la stessa sostanza sia in parte ancora ignota). Cosa succede a questo punto al vostro mondo?
Del resto il significato delle cose è un mero strumento adottato nella mente umana per gli usi di tutti i giorni. Noi chiamiamo sedia la sedia, ma la sedia è una cosa assai più complessa, dello strumento che abbiamo fatto per sederci.

Se il concetto di vita è un'astrazione, risulta che anche noi esseri umani lo siamo. La nostra stessa mente è di conseguenza un'astrazione, il nostro Io. Vorrei sottolineare il fatto che, almeno dal mio punto di vista, questa non è affatto una visione riduttiva delle cose, ma anzi, rende la visione del mondo molto, ma molto più complicata e affascinante di prima. Perché è tutta da scoprire, anche se, magari, non è come ci farebbe comodo che fosse.
Proseguire su strade analoghe a questa secondo me può condurre a un risveglio da svegli.

Vabbé, probabilmente vi ho ingarbugliato le idee, chiedo venia
Comunque, secondo me è un discorso importante, un percorso personale, se volete, non obbligatorio...

[DrManhattan]

E' un'idea che sta nella nostra mente, che la sedia sia fatta per sedersi e il comodino no. Non sono concetti che appartengono alla realtà, la sedia e il comodino. Sono astrazioni.

Solo che una delle due astrazioni mi sembra oggettivamente più comoda dell'altra, direi...

E il legno cos'è? Prima era una forma di vita, adesso è morta.

Tu dici? Secondo me dipende dal punto di vista da cui si osservano le cose, affermare che una cosa è morta o è viva.

Allora la vita, non è forse un'astrazione? Nella realtà è una combustione, complessa magari, ma combustione. E definire tutto quanto si muova, respiri, nuoti (e sia composto dallo stesso tipo di combustioni), come forma di vita, beh... è puro arbitrio.

Certo... ma questo solo da un punto di vista puramente intellettuale.
Se continui a pensare che tutto è un'astrazione, potresti farti ancora più male nel momento (malaugurato) in cui dovessi sbattere violentemente (e concretamente) il mignolo del tuo piede contro la zampa di un comodino.

Immaginate adesso di prendere l'intera sfera di definizioni e cognizioni presenti nella vostra mente e di ridefinirla secondo un'ottica che rispecchi la loro sostanza e non il significato (per quanto la stessa sostanza sia in parte ancora ignota). Cosa succede a questo punto al vostro mondo?

Ecco... è qui che volevo capire un pò meglio... (e ne approfitto per scusarmi se in precedenza avevo frainteso a cosa stessi alludendo).
Tu dici che la sostanza è sconosciuta e che siamo attaccati al significato che in sé è puramente strumentale, giusto?
Certo, posso anche essere d'accordo con te, ma in fondo che differenza fa?
L'oggetto e il soggetto sono opposti di grado, ma complementari.
Se il problema è confondere il mezzo con il fine, questo non ci impedisce comunque di utilizzarlo. Tutto serve a capire che non serve. Nel momento in cui lo capisci, non ti domandi neanche più cosa sia in realtà o a cosa serva, perché in un certo qual modo, lo hai già tolto di mezzo.

Non so, ma per quanto mi riguarda, ogni cosa (sia in concreto che in astratto) non è tanto importante cosa sia, ma se a me (e non ad un altro) e in quel preciso momento, mi serve davvero.
Tutto il resto va da sé.
Se poi riesco anche a non avere bisogno di nulla in assoluto, tanto meglio... a quel punto (forse) avrò finalmente capito che cos'è il mio mondo.

Vabbé, probabilmente vi ho ingarbugliato le idee, chiedo venia
Comunque, secondo me è un discorso importante, un percorso personale, se volete, non obbligatorio...

Certo... figurati...
Si fa tanto per parlare... però le tue riflessioni possono lo stesso risultare interessanti anche ad altri, no? In fondo un forum è fatto proprio per questo... (anche se rimane pur sempre un'astrazione)

[DayDreamer]

In fondo un forum è fatto proprio per questo... (anche se rimane pur sempre un'astrazione)

Ma cosa dici! Questo forum è l'unica realtà oggettiva universale, noi siamo solo il sogno di questo forum, prova a dimostrare il contrario!

Da quanto ho capito, Dixit, intendi un risveglio di coscienza che non sarebbe altro che un portare all'io i contenuti dell'inconscio. Come il pensiero della morte, che di "default" è inconscio, e ci permette di vivere tranquilli funzionando al minimo mentale necessario alla vita. E invece, portando le funzioni inconsce alla luce, saremmo più a lungo in uno stato in cui si sente che la vita dev'essere vissuta a fondo. Qualunque cosa, siccome illusione non eterna, vissuta al 100%. Uno stato filosoficamente ambito ma praticamente "faticoso" e potenzialmente pericoloso per la mente, almeno agli inizi. Un modo di vedere il mondo non necessario alla sopravvivenza della specie, QUINDI automaticamente nascosto a noi stessi.

Insomma riproponi il classico tema del rendere conscio l'inconscio, e rischiare di mettere mano al suo funzionamento per tentare di migliorarlo (e infatti nella media fa abbastanza schifo il modo in cui la mente gestisce sè stessa, però è comoda così com'è, inoltre autodifende sè stessa da eventuali upgrade: only the brave!)

Quindi, ricollegandoci on topic, l'argomento è un aumento di coscienza. Nel sogno lo conosciamo bene. Trasponendolo nella veglia, non possiamo negare l'atto mentale dell'uomo geniale, quei momenti che tutti abbiamo avuto in cui focalizzandoci su un problema, il resto del mondo scompare. Lo so, non sembra un aumento di coscienza, ma solo un focalizzare in un punto: forse è questo l'unico modo di aumentarla.

O forse no: non possiamo negare che la mente sveglia potrebbe essere ancora più cosciente e lucida (esempio l'effetto droghe, e magari il loro effetto è raggiungibile anche senza effetti collaterali). Nessuna scienza, abbiamo già detto, può dimostrare la non esistenza di qualcosa. E' comunque sempre il problema dell'accesso all'inconscio, una pratica che dovremmo portare avanti di pari passo con le tecniche dei sogni lucidi, credo.

EDIT

E definire tutto quanto si muova, respiri, nuoti (e sia composto dallo stesso tipo di combustioni), come forma di vita, beh... è puro arbitrio.

Vero, infatti si definisce "vita": (da wikipedia)

In linea semplificativa si possono definire vivi quegli enti fisici che dispongono di almeno le seguenti due proprietà:

1. la capacità di contrastare l'entropia mantenendo quindi l'omeostasi in un ambiente interno ben distinto dall'universo esterno, al fine di favorire le reazioni chimiche vitali e mantenendo costante nel tempo la propria struttura fisica;
2. la capacità di riprodurre un entità simile a sé stessa.

E qui ci scappa un paradosso: secondo la definizione, un essere umano singolo non sarebbe vivo: l'unità vitale indivisibile sarebbe una coppia uomo/donna. Per fortuna un'altra definizione di vita è:

Un'altra definizione può essere la seguente:
Gli esseri viventi sono caratterizzati dal seguente ciclo: nascita, crescita, riproduzione, morte.

Qui si considera vivo anche un singolo essere umano, eppure solo quello che fa figli: chi non si riproduce, o è sterile, non è vivo...
Tutto ciò solo per confermare che il concetto di vita è arbitrario e sicuramente finora definito molto male dalla scienza.

[NebulaWa]

In fondo un forum è fatto proprio per questo... (anche se rimane pur sempre un'astrazione)

Ma cosa dici! Questo forum è l'unica realtà oggettiva universale, noi siamo solo il sogno di questo forum, prova a dimostrare il contrario!

Da quanto ho capito, Dixit, intendi un risveglio di coscienza che non sarebbe altro che un portare all'io i contenuti dell'inconscio. Come il pensiero della morte, che di "default" è inconscio, e ci permette di vivere tranquilli funzionando al minimo mentale necessario alla vita. E invece, portando le funzioni inconsce alla luce, saremmo più a lungo in uno stato in cui si sente che la vita dev'essere vissuta a fondo. Qualunque cosa, siccome illusione non eterna, vissuta al 100%. Uno stato filosoficamente ambito ma praticamente "faticoso" e potenzialmente pericoloso per la mente, almeno agli inizi. Un modo di vedere il mondo non necessario alla sopravvivenza della specie, QUINDI automaticamente nascosto a noi stessi.

Insomma riproponi il classico tema del rendere conscio l'inconscio, e rischiare di mettere mano al suo funzionamento per tentare di migliorarlo (e infatti nella media fa abbastanza schifo il modo in cui la mente gestisce sè stessa, però è comoda così com'è, inoltre autodifende sè stessa da eventuali upgrade: only the brave!)

Quindi, ricollegandoci on topic, l'argomento è un aumento di coscienza. Nel sogno lo conosciamo bene. Trasponendolo nella veglia, non possiamo negare l'atto mentale dell'uomo geniale, quei momenti che tutti abbiamo avuto in cui focalizzandoci su un problema, il resto del mondo scompare. Lo so, non sembra un aumento di coscienza, ma solo un focalizzare in un punto: forse è questo l'unico modo di aumentarla.

O forse no: non possiamo negare che la mente sveglia potrebbe essere ancora più cosciente e lucida (esempio l'effetto droghe, e magari il loro effetto è raggiungibile anche senza effetti collaterali). Nessuna scienza, abbiamo già detto, può dimostrare la non esistenza di qualcosa. E' comunque sempre il problema dell'accesso all'inconscio, una pratica che dovremmo portare avanti di pari passo con le tecniche dei sogni lucidi, credo.

Piccola precisazione: le droghe non aumentano la lucidità, fanno il contrario