Indice ‹ Tecniche e Divulgazione ‹ Il mondo dei sogni lucidi > Il sogno lucido può dare indizi su cosa sia la coscienza?

[Awakener93]

Buonasera, non navigo quasi mai nel forum anche se sono iscritto da tempo. Faccio all'incirca un paio di sogni lucidi al mese, anche se spesso durano poco.

Mi sto interrogando da tempo su cosa sia la coscienza e su come possa emergere questa consapevolezza negli esseri umani. Guardando alla vita animale ho pensato che esistono vari livelli di coscienza e che probabilmente l'uomo è l'unica specie animale che ha la consapevolezza di sé.

Speculando e speculando, ho pensato anche che i livelli di coscienza nell'uomo stesso varino nei momenti della giornata e, probabilmente, anche nei periodi della vita. I bambini sono coscienti di sé? In che modo? A questa domanda non ho ancora trovato risposta.

Per quanto riguarda l'uomo, penso si possa dire che quando si assumono sostanze alcoliche o stupefacenti si producono stati alterati di coscienza, in cui la coscienza diminuisce. Inoltre quando succede qualcosa che ha un impatto molto forte o di pericoloso o nuovo che richiede di agire immediatamente e non in modo abitudinario, il tempo sembra scorrere piú lentamente e ci sentiamo piú vivi e consapevoli.

Inoltre basandomi sul discorso delle funzioni cognitive junghiane (immagino sarebbe troppo lungo da spiegare adesso) ho pensato che forse "di base" tutto ciò che percepiamo e formuliamo è inconscio, avviene al di sotto della soglia di consapevolezza, e che soltanto quando un contenuto è abbastanza "forte" riesce a superare l'inconscio e a passare nella coscienza. I messaggi subliminali ad esempio vengono recepiti ma sono troppo deboli e quindi rimangono al di sotto della soglia della coscienza. Inoltre ci sarebbero soglie diverse a seconda di stimoli diversi.

Riferendomi alle funzioni junghiane, infatti, io che sono un tipo "pensiero dominante" ho il "sentimento" represso. Questo significa che ciò che normalmente ha un impatto emotivo sulle persone a me lascia totalmente indifferente, e lo ignoro. Non vivo esperienze che altri vivono. C'è bisogno di un qualcosa che dia una scarica emotiva molto forte per far sí che questa superi la soglia e arrivi alla mia coscienza. Come se la "soglia" dei miei sentimenti fosse molto piú alta delle persone emotive che invece li vivono anche con stimoli minori. Al contempo io recepisco argomenti e ragiono con piú facilità della media delle persone; io, la mia mente, sono attivamente alla ricerca di "stimoli" intellettivi e la soglia è molto piú bassa, quindi anche stimoli minori possono essere vissuti coscientemente.

Ora tutto questo cosa c'entra con i sogni lucidi? Be' ho letto un libro chiamato Perché non siamo il nostro cervello, la cui tesi di fondo è che la mente non è qualcosa che emerga dal cervello come se la coscienza fosse un processo tutto interno: lo stomaco fa la digestione e il cervello fa la coscienza. Falso. Secondo l'autore, la coscienza è un'attività che emerge dall'interazione tra cervello, corpo e mondo esterno. Purtroppo si rimane molto sul vago e quindi non ho capito particolarmente cosa intendesse. Tra le argomentazioni, però, ce n'è stata una particolarmente interessante.

Afferma che il mondo esterno sia necessario, e che possiamo notarlo perché quando sogniamo e siamo disconnessi dall'esterno viviamo immagini in cui non siamo coscienti. La coscienza non riesce ad emergere e viviamo il sogno come spettatori di un film, cosa di cui ci rendiamo conto solo una volta svegli. Penso che questo sia un punto molto importante, soprattutto perché, come ben sappiamo da sognatori lucidi, in certe specifiche circostanze riusciamo ad avere la coscienza, la consapevolezza anche nel sogno.

Quello che mi chiedo è: che cosa scatta durante il sogno lucido? Potrebbe aiutarci a comprendere il fenomeno della coscienza? Si può inserire nel quadro che ho delineato del "contenuti sufficientemente forti da salire dall'inconscio fino alla coscienza"? E in ogni caso, che cosa significa essere coscienti, come possiamo esserlo? Anche nel sogno lucido siamo distaccati dal mondo esterno? E allora la coscienza sta nel cervello e basta, anche se ad un grado minore?

Effettivamente nei sogni lucidi si rischia di perdere la consapevolezza da un momento all'altro; inoltre, mi è capitato di essere consapevole di essere in un SL e ciononostante non ho pensato a fare ciò che mi ero prefisso di fare quando ero sveglio. Ero cosciente, sí, ma non con la stessa lucidità che avevo da sveglio. Ci sono quindi comunque livelli di consapevolezza, e da addormentati non si riesce a raggiungere quello massimo.

Sarà proprio perché manca il collegamento col mondo esterno e la mente fa una fatica boia a generarne uno fittizio, traballante, irrazionale, contradditorio, caotico, vago, confuso e a mantenere la nostra consapevolezza?

Spero possiate aiutarmi e darmi delle risposte

Alex

[DayDreamer]

Bel topic...

Mi sto interrogando da tempo su cosa sia la coscienza e su come possa emergere questa consapevolezza negli esseri umani. Guardando alla vita animale ho pensato che esistono vari livelli di coscienza e che probabilmente l'uomo è l'unica specie animale che ha la consapevolezza di sé.

Alcune scimmie (non tutte) si riconoscono allo specchio: per alcuni è un indice di germe di autoconsapevolezza. Però solo l'essere umano ha la tanto problematica neocorteccia che ci rende capaci di crearci la famosa "teoria della mente". L'uomo ha la capacità di crearsi un modello mentale della propria mente e, di riflesso, di quella degli altri.

Speculando e speculando, ho pensato anche che i livelli di coscienza nell'uomo stesso varino nei momenti della giornata e, probabilmente, anche nei periodi della vita. I bambini sono coscienti di sé? In che modo? A questa domanda non ho ancora trovato risposta.

L'homo sapiens per evolvere ha puntato tutto sull'intelligenza sociale, e infatti la pubertà inizia verso gli 11-12 anni. Che c'entra? In tutte le specie animali, la capacità di riprodursi si attiva quando l'animale è diventato un individuo autosufficiente della sua specie. Per la nostra specie, sopravvivere significa sviluppare quell'intelligenza sociale che ci permette di comprendere i nostri simili e interagire con essi: servono la capacità di pensare astrazioni (pensiero semantico) e essere consapevoli di passato e futuro per gestire i ricordi (pensiero episodico). Pensieri che iniziano a svilupparsi proprio a quell'età e che sono prerequisiti per le riflessioni morali. Penso che i bambini siano coscienti di sè, i neonati come animali inferiori, poi sono come le scimmie quando hanno qualche anno, per poi crescere gradualmente ma anche a balzi. Le parti più evolute del cervello finiscono di maturare a 21 anni. Difficile decidere una soglia per l'autocoscienza.

Sicuramente il livello di coscienza varia ogni secondo e varia per tutta la vita. I sogni lucidi ci insegnano in un attimo che la consapevolezza di sè è un continuum e non qualcosa di definito che c'è o non c'è.

Per quanto riguarda l'uomo, penso si possa dire che quando si assumono sostanze alcoliche o stupefacenti si producono stati alterati di coscienza, in cui la coscienza diminuisce. Inoltre quando succede qualcosa che ha un impatto molto forte o di pericoloso o nuovo che richiede di agire immediatamente e non in modo abitudinario, il tempo sembra scorrere piú lentamente e ci sentiamo piú vivi e consapevoli.

Qui ci sarebbe da discuterne. L'alcool a basse dosi indebolisce i freni inibitori e rende in un certo senso più lucidi, lasciando all'io un po' di spazio del superio. Secondo me il discorso vale anche per gli stupefacenti: bloccano alcune funzioni automatiche liberando spazio per la coscienza. Ad alte dosi si potrebbe pensare a un' "ubriacatura" da lucidità: troppa coscienza che non si è abituati a reggere. Poi dipende dallo scopo e dalla forza di volontà della persona: la coscienza è sempre uno sforzo personale.

Inoltre basandomi sul discorso delle funzioni cognitive junghiane (immagino sarebbe troppo lungo da spiegare adesso) ho pensato che forse "di base" tutto ciò che percepiamo e formuliamo è inconscio, avviene al di sotto della soglia di consapevolezza, e che soltanto quando un contenuto è abbastanza "forte" riesce a superare l'inconscio e a passare nella coscienza. I messaggi subliminali ad esempio vengono recepiti ma sono troppo deboli e quindi rimangono al di sotto della soglia della coscienza. Inoltre ci sarebbero soglie diverse a seconda di stimoli diversi.

Preferisco un approccio meno classico, ovvero quello degli stati multipli del sè dissociati: l'inconscio è tale in quanto lo vogliamo così. O meglio, per dirla con Freud, in quanto è una "palude" non ancora "bonificata". Non condivido l'idea per cui ci sono conscio e inconscio, come due mondi opposti e assoluti. L'inconscio è quello ciò che non vogliamo dirci.

Riferendomi alle funzioni junghiane, infatti, io che sono un tipo "pensiero dominante" ho il "sentimento" represso. Questo significa che ciò che normalmente ha un impatto emotivo sulle persone a me lascia totalmente indifferente, e lo ignoro. Non vivo esperienze che altri vivono. C'è bisogno di un qualcosa che dia una scarica emotiva molto forte per far sí che questa superi la soglia e arrivi alla mia coscienza. Come se la "soglia" dei miei sentimenti fosse molto piú alta delle persone emotive che invece li vivono anche con stimoli minori. Al contempo io recepisco argomenti e ragiono con piú facilità della media delle persone; io, la mia mente, sono attivamente alla ricerca di "stimoli" intellettivi e la soglia è molto piú bassa, quindi anche stimoli minori possono essere vissuti coscientemente.

Occhio alle autocategorizzazioni, che se ci credi finisce che non ne esci più. Secondo me essere "pensiero dominante" significa che bisogna lavorare sul sentimento per recuperare equilibrio. Di solito quelli come te (e me) si sviluppano da un attaccamento evitante: madre distaccata emotivamente per cui, tra imparare le emozioni con la figura di attaccamento e esplorare l'ambiente cognitivamente in cerca di risposte, ci ritroviamo a dover sviluppare la seconda a scapito della prima. Poi, intorno a questa modalità, si sviluppa il nostro sè. Questo per dire: ok le soglie, ma non le immagino fisse, sono modificabili.

Afferma che il mondo esterno sia necessario, e che possiamo notarlo perché quando sogniamo e siamo disconnessi dall'esterno viviamo immagini in cui non siamo coscienti. La coscienza non riesce ad emergere e viviamo il sogno come spettatori di un film, cosa di cui ci rendiamo conto solo una volta svegli. Penso che questo sia un punto molto importante, soprattutto perché, come ben sappiamo da sognatori lucidi, in certe specifiche circostanze riusciamo ad avere la coscienza, la consapevolezza anche nel sogno.

Io ho notato questo: più il sogno è lungo, coerente e stabile, più c'è la possibilità di diventare lucidi. Come se la coscienza avesse bisogno di queste qualità per riuscire a entrarci. Curiosamente, sono le stesse qualità che definiscono un senso sel sè: coerenza, unicità, stabilità.

Quello che mi chiedo è: che cosa scatta durante il sogno lucido? Potrebbe aiutarci a comprendere il fenomeno della coscienza? Si può inserire nel quadro che ho delineato del "contenuti sufficientemente forti da salire dall'inconscio fino alla coscienza"? E in ogni caso, che cosa significa essere coscienti, come possiamo esserlo? Anche nel sogno lucido siamo distaccati dal mondo esterno? E allora la coscienza sta nel cervello e basta, anche se ad un grado minore?

Sono sicuro che il sogno lucido può aiutarci a capire il mistero della coscienza, ma c'è poco da speculare e molto da sognare. Sicuramente una potente forza di volontà emotiva e guidata dalla ragione è l'unico modo per fare lucidi utili per una ricerca simile. Nel sogno non siamo staccati dal mondo esterno: occhi, odorato e udito restano collegati (ci svegliano la puzza di fumo, la sveglia, la luce forte). Molte volte suoni reali attutiti entrano nelle trame dei sogni. Fuori piove e noi sogniamo cascate.

Ci sono quindi comunque livelli di consapevolezza, e da addormentati non si riesce a raggiungere quello massimo.

No, ricordo sogni con molta più consapevolezza della realtà ordinaria! Nei sogni il valore oscilla, ma anche in meglio.

Sarà proprio perché manca il collegamento col mondo esterno e la mente fa una fatica boia a generarne uno fittizio, traballante, irrazionale, contradditorio, caotico, vago, confuso e a mantenere la nostra consapevolezza?

Come detto prima, penso di si: un mondo stabile e contenitivo è requisito necessario per la coscienza. Ma non sufficiente: la consapevolezza è un impegno attivo, non una funzione automatica: ci vuole sforzo nelle tecniche e desiderio di sognare lucido. Serve uno scopo e la ricerca di significato (che sono la "missione" incarnata dalla neocorteccia). E bisogna anche fare amicizia con le proprie difese e nevrosi mentali (quelle che creano il muro tra conscio e inconscio)

[Awakener93]

Corro a scuola, ti ringrazio velocemente per la risposta, oggi ci penso bene e stasera continuo

Intanto alcune cose: per quanto ne so mia madre non è dissociata emotivamente, al contrario è molto emotiva e molto presente; e sí, vedo le soglie come modificabili durante l'arco della vita, quello che volevo dire è che allo stato attuale ho questa ipotetica "soglia" del sentimento piú alta di quella del pensiero.

Non pensavo ci fosse qualcun altro che conosce Kino no Tabi :O (ho visto solo tre puntate in realtà, ma appena ho tempo rimedio :P)

Per l'alcool, non mi sono mai ubriacato, ero convinto che rendesse meno coscienti, wow, non lo sapevo...

Vado, ancora grazie, buona giornata!

[DayDreamer]

Ciao, sono, ed ero, di fretta anch'io. Mi rendo conto di essere stato davvero poco chiaro!

Chiedo scusa, e approfondisco: il modello degli stati del sè dissociati non era riferito a tua madre, o a qualunque altra persona intendendo un deficit: è invece un modello standard di funzionamento mentale: tutti noi, in vari momenti e contesti, usiamo stati del sè diversi. Dentro di noi c'è una moltitudine di coscienze che si creano, si alternano e si disfano continuamente. L'inconscio ci dà l'illusione che ci sia continuità tra questi stati, e questo utile autoinganno lo chiamiamo autoconsapevolezza. La dissociazione è intesa come lo strumento sano che gestisce i vari sè e fa sì che siano separati e non in conflitto tra loro (avendone ognuno di noi normalmente molti opposti). Siamo quindi tutti dissociati, ed è sano tanto quanto sognare. Il sè onirico e quello della veglia, per esempio, sarebbero due diversi sè che nel sogno lucido si integrano: da questa prospettiva, il sognare lucido sarebbe lo sforzo cosciente di superare una dissociazione naturale.

Anche il discorso della madre poco emotiva era inteso solo a sottolineare che, benchè la nostra coscienza sembra impostata e definita da chiari limiti e soglie, tali confini si sono costruiti mentre crescevamo e interagivamo con gli altri, quindi non c'è nulla di assoluto e, in definitiva, fisso e confortante. Non volevo quindi giudicare la tua esperienza familiare personale. Comunque, siccome ho citato l'attaccamento secondo Bowlby, approfondisco: di solito la figura di attaccamento di un bambino che diventerà più propenso al pensiero cognitivo, logico e astratto, è una figura che lascia il bambino alle sue esplorazioni e non ne regola gli stati emotivi in caso di difficoltà (vuoi per freddezza, vuoi per troppa ansia o emotività). E così il bambino, tra conoscenza appresa e conoscenza speculativa, predilige quest'ultima. E' uno dei percorsi possibili, non ce n'è uno giusto, ma secondo me aiuta a riflettere, come i sogni lucidi, che la mente non è una scatola nera ma è ricca di parti costruitesi e utilizzate in modi specifici.

Kino no Tabi è bellissimo, consiglio davvero di finirlo al più presto! Ti consiglio inoltre Serial Experiments Lain, se ho capito il tuo genere.

[cikalino]

Uhm.. forse però è necessario fare distinzione tra coscienza ed autocoscienza. Senza coscienza non può esservi esperienza alcuna, mentre l'autocoscienza è la coscienza di essere qualcosa. Senza autocoscienza è possibile fare esperienza (la quasi totalità delle specie animali non ha autocoscienza), senza coscienza no.

Questo per dire che la coscienza (e spesso anche l'autocoscienza) vi è anche nei sogni ordinari, nei sogni lucidi è invece presente un livello di consapevolezza maggiore, ovvero la consapevolezza di essere nel sogno.

Comunque bel topic, senza dubbio l'addestramento al sognare può aiutare moltissimo a comprendere i meccanismi della psiche. Cosa sia la coscienza, ovvero quella qualità della mente che ci differenzia dagli oggetti inanimati, è ancora un mistero

[DayDreamer]

Uhm.. forse però è necessario fare distinzione tra coscienza ed autocoscienza. Senza coscienza non può esservi esperienza alcuna, mentre l'autocoscienza è la coscienza di essere qualcosa. Senza autocoscienza è possibile fare esperienza (la quasi totalità delle specie animali non ha autocoscienza), senza coscienza no.

Questo per dire che la coscienza (e spesso anche l'autocoscienza) vi è anche nei sogni ordinari, nei sogni lucidi è invece presente un livello di consapevolezza maggiore, ovvero la consapevolezza di essere nel sogno.

Comunque bel topic, senza dubbio l'addestramento al sognare può aiutare moltissimo a comprendere i meccanismi della psiche. Cosa sia la coscienza, ovvero quella qualità della mente che ci differenzia dagli oggetti inanimati, è ancora un mistero

Hai perfettamente ragione, io usavo i due termini come sinonimi riferendomi implicitamente all'autocoscienza umana.