Indice Tecniche e Divulgazione Fenomeni del sonno > pluralità di mondi

Tutto ciò che riguarda il sonno e non rientra all'interno di un'esperienza onirica consapevole, ovvero: domande sui sogni normali, falsi risvegli, dormiveglia, allucinazioni, qualità del sonno, metodi di addormentamento e rilassamento.

Re: pluralità di mondi

Messaggioda Filippo » 24/11/2014, 14:21

Ok, l'hai fatta abbastanza lunga citrato. Peró condivido il significato di fondo. Facciamo parlare le cose, la realtá. Perchè la metafisica nn c'ha mai preso nella storia (almeno che io sappia), a differenza della scienza... oggi le cose si mescolano e le info sono tante e differenti. Ma io penso che cmq sia abbastanza facile scegliere le info giuste se si è fatto un certo percorso verso l'essere.
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Re: pluralità di mondi

Messaggioda Citrato » 24/11/2014, 16:05

Hai ragione, Filippo. Stavolta l'ho fatta lunga, ma serviva a mettere in evidenza certa gente che l'ha fatta grossa con la sua metafisica. : WallBash :
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Re: pluralità di mondi

Messaggioda KaitoH2 » 24/11/2014, 19:22

Citrato ha scritto:Kaitoh, ho letto con attenzione i tuoi post e ho deciso di postare anche io alcune mie riflessioni nella speranza che le mie argomentazioni possano apparire intelligibili non soltanto a te, ma a tutti gli onironauti che si sono cimentati in questa discussione (... segue)


Ho letto con molto piacere la tua risposta Citrato e mi ritrovo a dover rispondere al tuo post specie per chiarire alcuni dei miei punti di vista. Io non ho cercato di definire cos'è la realtà nel mio post. Quello che volevo dire è che quella che chiamiamo realtà può essere un concetto ambiguo perché non da tutti è intesa allo stesso modo e possono quindi sorgere dispute che di per sé, viste da un personaggio esterno alla faccenda, paiono completamente vuote ed insensate. Per questo ho presentato diversi punti di vista ed è anche per questo che ho parlato della quantistica.
Un altro dei miei scopi era quello di mostrare che l'esperimento più volte citato sui quanti entangled non implica in alcun modo la conferma che la realtà esista a prescindere da noi. Motivo per il quale ancor di più ha senso parlare di diverse concezioni di essa. Se mi sono riferito a Campbell non era certo per portare sul forum la parola di un nuovo profeta, e se così è parso a qualcuno chiedo subito perdono perché ciò era ben lungi dal mio proposito. Ho esposto la sua teoria per far vedere che anche qui dopo l'esperimento di possono fare assunzioni di vario tipo che non posso essere né confermate né confutate: proprio perché non c'è una certezza tutt'ora. E quindi faccio riferimento al Tom Campbell fisico, che sa benissimo che le evoluzioni della fisica teorica e sperimentale non hanno portato a verità apodittiche sul concetto di realtà. E questo è ciò che ha rilevanza nel mio discorso perché che poi Campbell professi una sua fede, abbia credenze metafisiche di una certa inclinazione francamente ha poco a che fare. Infatti il punto è che se Campbell fa delle ipotesi è proprio perché l'esperimento non dà una certezza. Poi la sua ipotesi è discutibilissima, io l'ho presentata perché la ritenevo una delle più intuibili a livello mentale, ma non perché la ritengo una verità! Anzi io sono convinto che ci sia una realtà indipendente da noi e dalla nostra osservazione (insomma non sono proprio d'accordo con lui), ma finché non ci sarà una conferma la mia e la sua resteranno due possibili concezioni tra le tante. Oltretutto le sue posizioni a riguardo delle OBE e di questo amore Universale credo non sminuiscano affatto il suo lato di fisico teorico nonostante io non concordi affatto con queste due sue idee (e potrei citare Keplero che vedeva nell'universo cose assurde come l'armonia musicale dei pianeti voluta dal sommo Signore, o potrei citare Newton che come dissero alcuni più che il primo dei fisici moderni era l'ultimo dei babilonesi vista la profonda dedizione all'alchimia, e potrei andare avanti..).
A parte questo mi sento di dover fare delle precisazioni in particolare a riguardo i questi punti ma ripongo la mia risposta sotto spoiler perché non voglio scrivere un secondo romanzo in questo post.
"Riguardo all'idea che l'Universo sia una simulazione, lo stesso Seth Lloyd(http://it.wikipedia.org/wiki/Seth_Lloyd), ovvero una delle massime autorità nel campo della fisica quantistica, nonchè sostenitore dell'idea che l'Universo possa essere pensato come un computer, ha individuato nei suoi studi aspetti della fisica che non possono essere computati, allontanandoci dall'idea che tutto l'Universo possa essere pensato come un software modellizabile attraverso la matematica: http://arxiv.org/abs/1312.4456"

Riguardo all'idea che il fine dell'universo sia quello di ridurre la sua entropia, basterebbe menzionare il secondo principio della termodinamica per negarne la veridicità, ma per scavare ancora più a fondo, allora potresti dare un'occhiata agli ultimi lavori di Popescu e dello stesso Lloyd, dove si scopre che alla base della termodinamica e del flusso del tempo in realtà sta il fenomeno dell'entanglement quantistico, da cui ne deriva che poichè l'informazione viene diluita tra le particelle, ma non definitivamente distrutta, l'entropia dell'Universo rimane sempre costante, al contrario da quanto "intuito" da Campbell.

Spoiler:
Inizio dal dire che la prima affermazione non è del tutto vera. La non computabilità dell'universo fu già intuita da Turing. Il punto è che Turing parlava dei computer della sua era (che sono anche quelli della nostra per adesso) e sempre a quelli si riferisce Lloyd. I computer che ora si stanno studiando sono i computer quantistici (che usano qubit invece che bit, dove se vogliamo semplificare molto un qubit può essere 0, 1 o un qualsiasi stato di sovrapposizione dei precedenti) nei quali si ripone un enorme fiducia. E citando proprio dalla pagina wikipedia di Lloyd: "La sua tesi teorica più nota (esposta in Programming the Universe del 2005) è che l’universo stesso possa essere un gigantesco computer quantistico, che crea quel programma informatico di cui anche noi siamo parte. Su questa base egli afferma che noi comprenderemo com’è fatto l’universo soltanto quando disporremo di computer quantistici in grado di affrontare il problema alla radice." Quindi si capisce che evidentemente il discorso della computazione è decisamente delicato e che Campbell sia probabilmente sulla sua scia (poi non so quale sia effettivamente la posizione di quest'ultimo e non è che cerco di difenderlo, voglio far capire che la cosa non è così lineare come sembra, anzi).

Passando al discorso sull'entropia le cose sono due. O Campbell sbaglia effettivamente (ed è banale capirlo), oppure si stanno completamente travisando le sue parole. Dire che il fine dell'universo è la diminuzione dell'entropia non implica in alcun modo che nell'universo ci sia una effettivamente una diminuzione di entropia! Significa piuttosto che l'universo si comporta al fine di diminuire la sua entropia e non potendolo fare (date le leggi della fisica) l'entropia non fa che aumentare o restare costante ma si evolve secondo un certo trend dettato proprio dalla tendenza dell'universo! Siccome comunque non sono informato su ciò che Campbell ha teorizzato in questi ambiti non vado oltre. Rispondo solo a quanto mi hai citato tu facendo notare che ancora una volta se interpretiamo le cose in un certo modo, senza fermarci subito, ci troviamo di fronte ad una teoria, forse affascinante e forse no, che però non si può confutare né dimostrare. Ha valenza scientifica? No. Ma neanche se l'ha detto Campbell? In nome di Dio no! Ed è ciò che mi sono premurato di sottolineare alla fine del mio primo post, dicendo appunto che se una certa affermazione l'ha espressa un grande saggio o mia nonna è la stessa cosa specie se si parla di argomenti indimostrabili e inconfutabili.


Scusate ancora la risposta un po' lunga e forse troppo discostata dall'argomento principale del topic ma ci tenevo a fare delle precisazioni. (Specie per chiarirmi con Citrato e mostrargli che in realtà abbiamo idee alla base molto molto molto simili!)
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Re: pluralità di mondi

Messaggioda Filippo » 24/11/2014, 20:48

KaitoH2 diciamo solo che quello che hai citrato tu finora, unito a quello che ha citrato Citrato, rischia di diventare un concentrato di citronella anti cancerosa. Apparte le battute ( : Surprice : ), gli ingredienti buttati nel calderone sono tanti e si rischia di andare off-topic. Non che la cosa non mi piaccia.. però ho dimenticato il tema proposto da orlac :D. Vi stimo
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Re: pluralità di mondi

Messaggioda PK2 » 24/11/2014, 20:58

L'argomento è interessante e con molti spunti.
Dal momento che non ho molto tempo per dilungarmi, mi distinguerò dai "trattati" finora espressi per fare poche concise osservazioni.
Gurdjieff, che è stato citato, riteneva l'universo un sistema a equilibrio zero. Detto in termini moderni l'entropia dell'intero universo rimane costante, per cui se da un lato in una parte del sistema l'entropia aumenta, da un altro lato deve diminuire.
Questo è in contraddizione con il secondo principio della termodinamica? Ecchisenefrega, il secondo principio è "solo" un principio scientifico, valido nei limiti e nell'ambito della nostra ridotta conoscenza. Non va preso come un dogma, ma contestualizzato, diciamo così. A me la considerazione di un universo che ricicla continuamente se stesso mi pare ragionevole.
Come secondo aspetto vi enuncio, senza però dilungarmi sulla questione, alcuni risultati dei miei studi scientifici (per quanto hobbistici) sulle interazioni mente-materia. I miei esperimenti mi hanno portato a individuare una forma di entanglement che lega gli eventi a livello macroscopico. Non si tratta quindi dell'entanglement quantistico, ma comunque un legame che comprende eventi e stati di oggetti macroscopici tra loro diversissimi e anche estremamente distanti.
Se ad esempio lanciamo due monete, è possibile che gli esiti delle due monete siano correlati (ovvero se esce testa sul primo lancio sia più probabile, oppure meno probabile, che esca testa sul secondo lancio).
Ho trovato anche il modo di produrre artificialmente questo entanglement e quindi correlare serie di eventi (bit casuali) separati.
Tutto insomma, a livello informativo, è legato a tutto, come in realtà affermano buddisti e induisti da millenni (ricordate il karma?... : Thumbup : )
Perché allora non ci accorgiamo di tali "legami" tra gli stati degli eventi? La risposta è semplice: come potremmo accorgercene?
Ogni evento è unico, non si può applicare nessuna analisi di frequenza o correlazione su eventi unici, quindi non possiamo stabilire alcun rapporto tra le informazioni che gli eventi producono, a meno che...
« Gli invisibili unicorni rosa sono esseri dotati di grande potere spirituale. Questo lo sappiamo perché sono capaci di essere invisibili e rosa allo stesso tempo. Come tutte le religioni, la fede negli invisibili unicorni rosa è basata sia sulla logica che sulla fede. Crediamo per fede che siano rosa; per logica sappiamo che sono invisibili, perché non possiamo vederli. »

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Re: pluralità di mondi

Messaggioda nagualdreamer » 24/11/2014, 21:23

A meno che? Viaggio nel tempo? Xd
Concordo sul fatto che l'off topic é piacevole ma qua davvero divaghiamo. Come dice fil... Sta uscendo fuori un bel minestrone.

E non so se Citrato o Kaito ricordano i miei post... ma io avevo preannunciato che questo sarebbe stato un minestrone da cui difficilmente saremmo usciti...
nagualdreamer ha scritto:Forse sarebbe interessante aprire una discussione intitolata "I sogni offrono una nuova interpretazione della realtà?"... come sappiamo in questo caso le teorie sono infinite... ognuna influenzata da una corrente di pensiero più o meno seria e più o meno di moda in qualche periodo storico. Ovviamente da che esiste il mondo esistono battaglie di pensiero nel filosofare, nella metafisica... quindi mi pare inutile aprire queta potenzialmente abnorme parentesi OFF TOPIC in questa discussione...dato che sono certo converrete con me nel fatto che sia difficile arrivare ad un consenso anche se aprendo mille discussioni a parte. (Ovviamente questo è solo il mio parere).


Ho anche proposto di aprire un'altro topic.
Concludo quindi dicendo che c'e poco da arrampicarsi sugli specchi metafisici, di teorie e dottrine religiose e non da una parte, o buttarsi di testa nelle trincee scientifico-bisbetiche e paralitiche per proteggersi dalla paura dell'ignoto imprevedibile, o ancora peggio utilizzare interpretazioni filosofiche viziate da interpretazioni scientifiche superficiali...
Olrac propone una pratica, un invito a sperimentare in prima persona utilizzando il miglior strumento di ricerca che abbiamo: La nostra percezione.
" If we choose to recondition our interpretation system, reality becomes fluid,
and the scope of what can be real is enhanced without endangering the integrity of reality.

Dreaming, then, indeed opens the door into other aspects of what is Real."
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Re: pluralità di mondi

Messaggioda olrac » 25/11/2014, 2:27

ringrazio tutti per i vari approfondimenti scientifici e non!

dico liberamente alcune cose, alcune le ho sentite, altre lette, altre esperite. non importa.

la fisica quantistica mi dice solo che nulla esiste nella realtà fisica, in senso materiale. la materia si trova da un'altra parte.
allora le cose sono per forza collegate ad altri piani, per poter esistere. le cose per poter esistere devono trovarsi da qualche parte. mondi paralleli ma collegati, appunto.

quando parliamo di realtà normalmente stiamo parlando del piano fisico.
la matita che ho sul tavolo non esiste di per sè. è invece parte di uno scopo più grande. esiste perchè è collegata ad un fine.
una malattia non esiste se non come parte collegata a futuri desideri e scopi di quella persona.

questa dimensione è legata quindi ad un livello più sottile (si passi il termine astrale), attraverso il movente dei desideri e scopi. desiderare porta ondate di energie di vario tipo nel mondo fisico.
la dimensione astrale è collegata a un livello più raffinato che sfocia in eventi di natura straordinaria, di cui ogni tanto qualcuno fa esperienza.

questi 3 mondi (ma intuisco che ce ne siano altri inarrivabili da dove siamo adesso) non sono collegati ad alcuna legge razionale di causa-effetto. è questa idea che ci fa confondere. e ci offre una immagine illusoria della realtà come di un qualcosa di comprensibile, e quindi manipolabile e limitabile.

l'esercizio di follia lucida per me può essere utile perchè mette un pò in crisi i dispositivi automatici che regolano la vita dei gruppi di persone in rapporto all'esistenza di una sola tipologia di realtà.
sarebbe interessante provare ad avere una certa quantità di folli esploratori lucidi in un supermercato per vedere cosa succede...
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Re: pluralità di mondi

Messaggioda nagualdreamer » 25/11/2014, 9:44

Olrac, ognuno si crea il suo modello preferito per riordinare e dare un senso alle esperienze.
Rimanendo sulla pratico, a proposito dell'esperimento del supermercato... Sarebbe da provare ma ci sono molte difficoltà. Appena ho tempo approfondisco.
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Re: pluralità di mondi

Messaggioda olrac » 25/11/2014, 13:10

hai ragione, ma dopo che si leggono testi come quello sul bardo tibetano o quello di Powell sul "corpo astrale" o quello di c. Leabdeter su "i sogni", beh...tutto comincia ad avere effettivamente una certa coerenza e oggettività. ma capisco che è giusto che ognuno passi dalla propria strada che si è creato. a volte rimango stupito di come certe teorie scientifiche siano perfettamente opposte, come se uno potesse vedere le cose sempre da due lati apparentemente inconciliabili. è anche plausibile che il linguaggio di per sè è uno strumento di natura duale poichè divide le cose dai loro collegamenti sottili...

sono appena tornato dalla follia confusa di un centro commerciale dove sto praticando la "follia lucida". immaginavo di entrare in un normale lucido.
ho notato che quando si ha questo atteggiamento le cose appaiono vivide e scintillanti come i tesori contenuti nella grotta di aladino. il luogo diventa interessantissimo. se giro l'angolo di un muro ho la sensazione che potrebbe accadere qualsiasi cosa. (diverso è il risultato con l'attenzione divisa e ricordo di se stessi perchè mi sembra che sia più una forma di meditazione individuale sul posto. straordinaria e utilissima ovviamente, da fare spesso). un senso di eventualità mi elettrizzava.
allora, per "essere" in un mondo del genere, e per evitare danni, dal momento che a volte è necessario entrarvi, occorre mescolarsi ad altri piani, mettersi in contatto con materie più sottili. credere fermamente che si tratti di un meraviglioso lucido è una chiave.
"e ora cosa potrebbe succedere?", mi veniva in mente. e guardavo le cose mutare. e mi arrivavano tutta una serie di scosse energetiche (mi si perdoni il termine), mi collegavo effettivamente a qualcosa d'altro che era lì, vicino ma perfettamente invisibile.
girando l'angolo di un muro l'impressione era quella che potessi incontrare chiunque, fare qualsiasi cosa. non succedeva niente di straordinario ma l'eventualità, la possibilità, creava un nuovo spazio. uno spazio che forse esisteva già ma non era sfruttato appieno. quello spazio va recuperato. è quello che ci è stato tolto dalla (buona) educazione.
e ho compreso che quello che stava succedendo non era che una persona trascinava un carrello ma che un piccolo, meraviglioso mondo stava lentamente spegnendosi o accendendosi. l'anziano muore perchè rispettoso dell'educazione e delle leggi causa-effetto. una bambina diventava il p.o. o burattino di una mamma. come fosse fatta di gomma. un neonato che dona la sua energia vitale a tutti quelli che gli si avvicinano, un disabile che diventa il centro di tutto il movimento della scena.

quando pratico ciò mi sento un produttore di spazio. come se le normali emanazioni di pensieri ed emozioni esplodessero all'esterno, generando una nuova fluidità nell'ambiente.
Ultima modifica di olrac il 25/11/2014, 13:27, modificato 1 volta in totale.
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Re: pluralità di mondi

Messaggioda nagualdreamer » 25/11/2014, 13:20

Io personalmente penso che sia, in fondo, impossibile verbalizzare le proprie esperienze al 100%.ogni volta che ci si prova le si deve prima sottoporre ad un processo di riduzione per farle incastrare nella struttura logica del linguaggio adottato...e una volta finalmente espresse, queste descrizioni parziali prendono vita propria che ormai ha poco a che fare con ciò che si intendeva veramente. Il linguaggio é davvero limitato imho.
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