Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > la questione "coscienza"

[woland]

Segnalo l' uscita di una pubblicazione dedicata alla coscienza assieme al numero di dicembre dell' edizione italiana di Scientific American

http://www.lescienze.it/edicola/2014/12/03/news/una_coscienza-2393030/?ref=nl-Le-Scienze_05-12-2014

[PK2]

Temo che non si dirà nulla più di quanto si è detto. La stessa presentazione mescola la visione materialista a quella, ad esempio, di Tononi ("la coscienza è una caratteristica fondamentale dell'universo piuttosto che l'emergenza da elementi più semplici"), posizioni troppo antitetiche per poter arrivare a sintesi compiuta.

[Citrato]

Per una visione più onnicomprensiva della Teoria dell'Informazione Integrata propongo il seguente link: http://www.scholarpedia.org/article/Int ... ion_theory , nel quale potrete leggere tutti i casi in cui la predizioni della teoria hanno avuto conferma sperimentale. Potrete anche capire come, basandosi sulla misura del fattore di integrazione degli stati coscienti Φ,si può discernere tra uno stato di coscienza genuina e un'artefatto di coscienza "zombie".

[PK2]

Per una visione più onnicomprensiva della Teoria dell'Informazione Integrata propongo il seguente link: http://www.scholarpedia.org/article/Int ... ion_theory , nel quale potrete leggere tutti i casi in cui la predizioni della teoria hanno avuto conferma sperimentale. Potrete anche capire come, basandosi sulla misura del fattore di integrazione degli stati coscienti Φ,si può discernere tra uno stato di coscienza genuina e un'artefatto di coscienza "zombie".

E' per certi versi l'approccio di Eugene Wigner, un approccio antitetico a quello che fa derivare la coscienza dall'evoluzione della materia. Secondo questo approccio la coscienza è "atomica" e non ulteriormente scomponibile, e in questo senso è assiomatica rispetto a tutto il resto (compresa la materia e la sua percezione). Qualcuno lo ha anche detto qui, seppure in altri termini: la coscienza è il primo passo di conoscenza della realtà fisica.

PS: magari sbaglio, non ho comunque letto la teoria, solo uno sguardo. Appena ho tempo ci dò una lettura più approfondita.

[nagualdreamer]

Concordo con pk2, solo leggendo i primi paragrafi ho capito che pur essendo un approccio razionale alla questione consapevolezza rigira la discussione in modo simile a quanto ho cercato di fare per decine di interventi. Le stesse assunzioni preliminari sono inverse ad una visione materialista che assegna assiomaticamente in primo luogo l:esistenza al mondo fenomenico e dal quale deriva la conoscenza sulla consapevolezza dimenticandosi che tutto il processo è stato svolto attraverso la consapevolezza stessa evidenziando un precedenza di quest'ultima.
Mi scuso per la lentezza ma il mio lungo post é ancora in preparazione, ho avuto diversi impegni.

[PK2]

Concordo con pk2, solo leggendo i primi paragrafi ho capito che pur essendo un approccio razionale alla questione consapevolezza rigira la discussione in modo simile a quanto ho cercato di fare per decine di interventi. Le stesse assunzioni preliminari sono inverse ad una visione materialista che assegna assiomaticamente in primo luogo l:esistenza al mondo fenomenico e dal quale deriva la conoscenza sulla consapevolezza dimenticandosi che tutto il processo è stato svolto attraverso la consapevolezza stessa evidenziando un precedenza di quest'ultima.

"without presupposing consciousness and its essential properties, there would be no way of inferring that physical systems satisfying the postulates listed below are associated with experience: if addressed from the physical side, the hard problem is not just hard, but it is impossible. This is because the existence of one’s consciousness is certain (as are its other essential properties), whereas the existence and properties of the physical world are conjectures, though very good ones. In other words, from within our own actual consciousness we can postulate a physical world of a certain kind, but starting from the postulated physical world, there is no way of inferring that there should be consciousness associated with it, without presupposing consciousness itself."

Per i non capenti l'inglese:
Senza che si presupponga la coscienza e le sue proprietà essenziali, non c'è modo di dedurre che i sistemi fisici che soddisfano i postulati sopra elencati siano associati all'esperienza: se riferito al lato fisico l'hard problem (=come e perché acquistiamo esperienze fenomeniche) non è solo difficile, ma è impossibile. Questo perché l'esistenza della propria coscienza è certa (così come lo sono le sue proprietà essenziali), laddove l'esistenza e le proprietà del mondo fisico sono congetture, sia pure molto valide. In altre parole, dall'interno della nostra attuale coscienza possiamo postulare un mondo fisico di un certo tipo, ma partendo dal mondo fisico postulato, non c'è modo di dedurre che ci deve essere una coscienza associata a esso, senza presupporre la coscienza stessa.

[PK2]

OT: indovinello
Ognuna delle frasi seguenti è stata pronunciata o da un fisico moderno o da un mistico orientale. Vediamo chi indovina.

"Le cose derivano il loro essere e la loro natura dalla mutua dipendenza e non sono nulla di per se stesse"

Spoiler:

Nagarjuna, mistico buddista

"Le cose non sono entità non ulteriormente analizzabili, che esistono in maniera indipendente. Esse sono, in sostanza, un insieme di relazioni che si protendono verso le altre cose"

Spoiler:

H.P. Stapp, fisico

"Il mondo appare come un complicato tessuto di eventi, in cui diverse specie di connessioni si alternano, si sovrappongono e si combinano, determinando la struttura del tutto"

Spoiler:

W. Heisenberg, fisico

"L'oggetto materiale diventa qualcosa di diverso da ciò che attualmente vediamo, non più un oggetto separato sullo sfondo o nell'ambito del resto della Natura, bensì una parte indivisibile e, in modo sottile, persino una espressione dell'unità di tutto ciò che vediamo"

Spoiler:

S. Aurobindo, mistico, la sintesi dello Yoga

"... Tutte le forme di coscienza e dei loro oggetti sono intrecciati in una inestricabile rete di relazioni infinite e reciprocamente condizionate"

Spoiler:

A Govinda, lama tibetano

"Alla domanda se la posizione resti sempre la stessa dobbiamo rispondere no, alla domanda se la posizione cambi dobbiamo rispondere no, alla domanda se esso sia fermo dobbiamo rispondere no, alla domanda se esso sia in movimento dobbiamo rispondere no"

Spoiler:

J.R. Oppenheimer a proposito dell'elettrone

"Esso si muove e non si muove, è lontano ed è vicino, è all'interno di questo tutto, ma è anche all'esterno di questo tutto"

Spoiler:

Isa-upanisad antico testo indiano

"Il passato, il futuro, lo spazio fisico e le singole cose non sono che nomi, forme di pensiero, parole di uso comune, realtà puramente superficiali"

Spoiler:

Madhyamika karika, maestro buddista

"la geometria, lo spazio e il tempo sono costruzioni dell'intelletto. Solo accettando questa scoperta, la mente può sentirsi libera di modificare le nozioni tradizionali di spazio e di tempo, di riesaminare tutte le possibilità utilizzabili per definirle e di scegliere quella formulazione che più concorda con l'esperienza"

Spoiler:

P.A. Schilpp, fisico

"Come realtà di pura esperienza, non c'è spazio senza tempo, non c'è tempo senza spazio; essi si compenetrano"

Spoiler:

D. T Suzuki, buddista mahayana

"Lo spazio di per se stesso e il tempo di per se stesso sono condannati a svanire in pure ombre, e solo una specie di unione tra i due concetti conserverà una realtà indipendente"

Spoiler:

A. Einstein

"La maggior parte delle persone crede che il tempo trascorra; in realtà esso sta sempre là dov'è. Questa idea del trascorrere può essere chiamata tempo, ma è un'idea inesatta"

Spoiler:

Dogen Zenij, Shobogenzo

[nagualdreamer]

Sulla Coscienza

Premessa
Dopo tutto questo tempo risulta molto difficile riprendere il filo del discorso per dare la mia promessa risposta a Citrato. Ora che riguardo indietro ai post mi ritrovo privo di quello slancio necessario per addentrasi nei meandri del discorso soprattutto in merito delle Critiche che Citrato mi ha fatto, non mi sento più toccato e infastidito e la foga di rispondere è ormai svanita. Dunque ignorerò definitivamente le tue critiche personali e la pianterò qui definitivamente.
Purtroppo però questo rende tutto più difficile, trovare * il motivo di proseguire questo post è ormai arduo dato che tutto quello che si poteva dire è stato detto: molte riflessioni interessanti, ipotesi varie, citazioni utili e sono comparsi anche innumerevoli argomenti fallaci, di pertinenza, di appello all'autorità, e soprattutto argomentazioni “ad hominem” davvero noiose.

Eppure c'è un'altra ragione, positiva, per la "decelerazione" del thread, ed è l'interessantissimo link di Citrato alla Teoria dell'informazione Integrata.
Adesso però, senza appellarci ad una presunta autorevolezza di questa teoria, bisogna ammettere che ha sollevato un punto davvero interessante e molto molto chiaro, come già notato anche da PK2: la precedenza della coscienza su tutta l'esperienza umana.
Mi pare impossibile ribaltare questa situazione dato che QUALSIASI esperienza e di conseguenza ogni conoscenza acquisita sulla coscienza presuppone la stessa. Questo evidenzia in modo indiscutibile la precedenza della coscienza.

Uno dei punti centrali a favore di ciò è proprio il problema delle assunzioni metafisiche, che altro non sono che utilissime working hypothesis che vengono proposte per ragioni di utilità per proseguire nella ricerca della conoscenza e che purtroppo sono indimostrabili.
Mi riferisco al materialismo, o all'esistenza di una realtà oggettiva esterna ed altre varie cose... queste sono le vere assunzioni metafisiche.

Io sono convinto che la conoscenza che abbiamo del mondo sia il risultato di una nostra capacità di analizzare la nostra esperienza (senza definizione) utilizzando la nostra capacità di trovare pattern e di creare un modello di esso in qualche aspetto della nostra consapevolezza.
Il problema dell'esistenza in se (in senso ontologico) di quello che osserviamo è solo un'ipotesi metafisica che facciamo, l'esistenza di un esterno idem, ma sono utili perché ci permettono di creare modelli sempre più efficaci. Ma sono catene di ipotesi che servono ad analizzare il nostro pacchetto di esperienze ma chi ci dice che quelli schemi, quei pattern che abbiamo scovato siano gli unici? Si pensi al modello eliocentrico, esso ci dona una visione lineare di come vanno le cose... ma potremmo anche dire che è la terra a stare ferma e che tutto il resto si muove attorno a noi seguendo intricate orbite a forma di cicloide. Allora forse quello che esiste non è quello che sembra ma è il pattern, una sorta di “invarianza implicita”(hahaha @DayDreamer) ad esistere? Allora qui mi chiedo, e se invece neanche quella esiste ma è solo un caso? Forse abbiamo di fronte qualcosa di completamente caotico che paia abbia uno schema ma in realtà non lo ha, un po come il gioco di prevedere il numero successivo di una sequenza di numeri oppure il vedere nelle nuvole l'immagine di un leone o di un drago... non so se mi spiego.

Io ammiro molto il lavoro della scienza, il modello della materia, il modello standard è davvero grandioso e mi affascina molto ma ciò non ci dice nulla sulla verità delle assunzioni metafisiche di partenza.

Io stesso sono molto affascianto dalla teoria della materia, nella nostra esperienza c'è un qualcosa che sembra essere spiegato da un modello a particelle puntiniformi. Ciò è tremendamente affascinante, stimo gli scienziati onesti che si scervellano su questo mistero, e che grazie a questo modello riescono aq comprendere meglio le dinamiche che avvengono all'intenro della nostra immagine del mondo. Poi ogni scienziato in cuor sua, ha il diritto di scegliere, se credere che quelle cose che studiano effettivamente esistono o sono solo un immagine, una rappresentazione molto efficace.

Ma tutta la verità scientifica ha inizio e fine nell'esperienza.

La nostra conoscenza razionale è un'insieme di ipotesi, una catena di ipotesi e di inferenze non-deduttive ricavate a partire del dominio delle nostre esperienze personali le quali si presentano al cospetto della nostra coscienza e esistono per mezzo di essa: perciò non è possibile creare una vera scienza asettica, privata dell'influenza dell'uomo, è un'illusione.

Insomma se noi vogliamo investigare la coscienza dobbiamo partire per forza da noi stessi... se non partissimo da noi stessi come potremmo mai ipotizzare se tra quello che osserviamo compare qualcosa che sia cosciente? Ossia qualcosa che soddisfa molti di qui requisiti che noi associamo alla coscienza e che abbiamo delineato e precisato osservando proprio noi stessi?
Detto questo appare ancora più innegabile che la base di ogni conoscenza debba risiedere in un approfondimento di un aspetto del se e che dunque il vero inizio di ogni conoscenza, la vera scienza fondamentale, non sia altro che conoscenza della propria coscienza (non quella degli altri).

Sotto questa luce diventa allora interessante analizzare le vere questioni centrali che amplierebbero molto i nostri orizzonti di azione: il rapporto tra coscienza, memoria ed esistenza, coscienza e percezione e sogni, coscienza e acquisizione della conoscenza.
Questi tre problemi sono basilari secondo me, e una ricerca su se stessi, come le pratiche del sognare e dei sogni lucidi, della meditazione, possono gettare luce su questi fenomeni che sono sempre ed unicamente in prima persona, oppure svelarne di nuovi.

E' stato insinuato che un tipo i ricerca del genere pecchi di solidità, ma io mi chiedo che solidità mai vogliamo avere? L'esperienza è sempre soggettiva.

Passo la mano proponendo alcuni problemi a voi come individui dotati coscienza e al forum di SogniLucidi che secondo me ognuno di noi può investigare, senza appoggiarsi di peso ad autorità superiori, e che anzi, noi sognatori possiamo investigare con maggior efficacia.

1-Il rapporto tra la consapevolezza, l'esistenza e la memoria
Questo è un punto cruciale che noi conosciamo bene. L'esistenza dei falsi ricordi, la continuità della memoria e la connessione con i sogni mi sembra una faccenda davvero interessante per investigare la natura della realtà stessa.

2-Il rapporto tra consapevolezza, percezione e il sognare
Anche qua si aprono interessanti prospettive di ricerca che possono essere svolte quasi unicamente a livello personale. Perché il sogno sembra vera percezione? Allora assumendo l'esistenza di un mondo esterno noi possiamo continuare a percepire anche quando il mondo esterno non è li fuori? Quindi da svegli percepiamo veramente il fuori o solo una simulazione di un fuori che non conosciamo o che altro?

Certo, è difficile giungere a conclusioni definitive in queste cose metafisiche ma sono certo che con l'approfondimento delle pratiche del sognare, che sono pratiche di manipolazione della consapevolezza si raggiungeranno conoscenze sempre più raffinate analogamente a quello che è successo con la manipolazione della materia (ingegneria).
Ecco per esempio cosa dice LaBerge a proposito

Dreaming is perception uncostrained by sensory imput.
Perception is dreaming costrained by sensory imput.

https://www.youtube.com/watch?v=QRs8sR3B2AY


La terza la abbozzo soltanto
3-Rapporto tra coscienza e conoscenza e volizione
Qua il discorso è oltremodo lungo e non sono veramente sicuro di come si potrebbe affrontare a livello personale, credo che il soggetto si chiami epistemologia (nel senso anglosassone)... o gnoseologia?
Per i sognatori la cosa potrebbe essere investigata analizzando il modo in cui noi compiamo le azioni nei sogni e durante al realtà. Cos'è la conoscenza se non il saper come fare? Ovviamente si potrebbe anche dire che la conoscenza è il sapere se un'affermazione è o non è vera ma la verità è un concetto molto spinoso. Quindi nella pratica del sognare penso che ci si possa dedicare all'analisi del saper come fare le cose, e del farle, dell'intenzione e del processo di apprendimento del sognare. Per esempio la questione dei SLTC mi pare collegata ma forse mi sbaglio.



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Chiudo citando un intervento di PK2 che ha colto in pieno il punto

[...]Ecco che in entrambi i casi, se vuoi eseguire tu l'esperimento, avrai probabilmente bisogno di anni di tempo. Nel caso dell'esperimento di fisica dovrai studiare a livello universitario, per capire le implicazioni dell'esperimento, dovrai avere la tecnica e i mezzi per replicare l'esperimento e trarne gli esiti. Insomma ti ci vorranno anni.
Idem nell'altra sperimentazione, in cui dovrai prima acquisire gli strumenti per verificare l'esistenza della dimensione superiore, strumenti che sono ovviamente interni a te, in pratica devi sviluppare una sorta di senso nuovo che vede nella dimensione detta, e poi osservare direttamente il contenuto di quella dimensione. Anche qui ti ci vorranno anni.

Quindi come vedi la verificabilità non è prerogativa solo della scienza, anzi di questi tempi gli esperimenti sono così complessi che diventano difficilmente verificabili da tutti (se non impossibili da). Pensa solo alla scoperta della particella di Higgs: davvero tu saresti, diciamo nei prossimi venti anni, in grado di verificare tutto il percorso che ha portato a dedurne l'esistenza?

Ovviamente tralasciamo il significato della parola dimensione... non è questo il punto.
Ma il fatto è che nella pratica personale non puoi investire un capitale in operai ed ingegneri per ottenere il tuo sogno lucido, la tua “illuminazione” (nel senso che arrivi a comprendere qualcosa) o la realizzazione di qualche comprensione.

[Filippo]

I tre punti che sollevi sono questioni molto interessanti Nagual.
Premessa - Detto in modo molto banale io la vedo così. "Non possiamo vedere più in la del nostro naso", è impossibile. Mi spiego...
A mio avviso l'universo è infinito nel senso che non ha limiti fisici, temporali o di qualsisi altra natura (che di sicuro non riusciamo ad afferrare visti nostri limiti biologici). Assumendo che ci sono diversi piani non otteniamo nulla perchè l'universo è in stretta relazione con il tutto che è se stesso. Anche se ci fossero altri universi (se così dobbiamo schematizzarli per comprendere) serebbero cmq in relazione e parte di un universo più ampio. Non ci sono limiti di grandezza, cioè vale anche il discorso inverso, ovvero che l'universo è infinito anche nelle sue parti più piccole. Non c'è un limite in niente e noi, dal basso dei nostri sensi e del nostro intelletto, non possiamo fare altro che schematizzare cosa vediamo intorno a noi. Capito questo notiamo che non ci sono limiti (lo spazio ed il tempo forse non è corretto definirli reali proprio perchè non c'è separazione in nulla nell'essere) quindi non smetteremo mai di comprende l'universo e neppure noi stessi (essendo parte dell'universo stesso).
Esempio: se nasciamo chiusi dentro una cassa al buio, senza ascoltare nulla e senza la possibilità di muoverci avremo una conoscenza limitata dell'universo. Solo quando la cassa si apre conosciamo la luce per la prima volta (fino ad allora non poteva neppure pensarla); idem per gli altri sensi, suoni, movimento ecc... Per il ragionamento mentale vale la stessa cosa. Fin quando non facciamo esperienza di uno schema non possiamo evolverci biologicamente verso di esso. Se non ci fossero i suoni non avremmo orecchi ecc.... Per la mente funziona uguale nel senso che esso si evolve in base all'ambiente solo che cogliere ogni passaggio ci risulta difficile perchè ci sono in gioco troppe variabili. Grazie al ragionamento possiamo prevedere in base alla deduzione, ok, ma dal nulla l'uomo non crea nulla. Nessuno riesce a pensare una cosa di cui non ha mai fatto esperienza. Può combinare più idee e immaginare un elefante a tre teste anche se non esiste, ma aveva cmq la nozione di elefante e quella del numero 3. Dal nulla dunque non si può creare. Le conclusioni sono ovvie. Avremo sempre nuovi piani con cui confrontarci ma solo grazie all'interazione con l'universo progrediamo. E dove vogliamo arrivare se sappiamo che l'universo è infinito?

I tre punti:
Li fondo un pò perchè sono tutti strettamente legati - La consapevolezza, come ho detto, avviene in base all'esperienza fatta finora attraverso la relazione sensoriale e mentale con l'essere circostante. Essa è confinata a ciò con cui ci siamo legati finora e non può andare oltre. Se si fa l'esperienza del sogno lucido la consapevolezza aumenta, ma di quanto rispetto all'universo?
La memoria è un limite biologico che non ci permette di andare oltre le nostre esperienze. Ci appare come un magazzino di esperienze ma è davvero utile come sembra? Forse la memoria ci offusca la vista verso ciò che in realtà è la verità, ovvero che il tempo e lo spazio non esistono come pensiamo oppure non esistono affatto. Da quando parte una memoria, essa già ci intasa la vista nel quì e ora. E' un bene per la nostra sopravvivenza in quanto esseri biologici confinati in un ambiente che ci ha partorito e che abbiamo partorito, ma sicuri che non sia una sorta di inganno? Sicuri che una maggiore consapevolezza e una maggiore comprensione dell'universo ci portino verso un reale progresso? E' tutto relativo no? E se l'universo si comprendesse solo in totale assenza di ogni percezione? La consapevolezza di noi stessi cosè in realtà? Magari è una minore comprensione dell'universo. Io penso che le misure nell'universo (o essere, chiamiamolo come volete) non esistano affatto, qualsiasi tipo di misura, perchè la misura implica separazione, e l'universo è tutt'altro che separato. Coscienza, conoscenza, volizione... Non so se siamo noi, in quanto singole entità, a decidere realmente e consapevolmente. Nella nostra relazione con una fetta di ambiente circostante abbiamo questa illusione... Ma siamo parte del tutto e formati da tante parti ognuna delle quali è un universo stesso, ognuna delle quali è infinita. I nostri sensi ci danno consapevolezza di poche cose e, in base a quelle, possiamo ragionare. Definendo questo limite (e asserendo che il tempo e lo spazio esistano come li abbiamo catalogati noi lungo la nostra storia) sembra che siamo a nostro agio.

Vedo l'esperienza umana come una retta nata da un punto che si muove lungo una direzione fissa senza molte possibilità di diramarsi. Questa retta è solo un lampo che prosegue in uno spazio infinito. Sempre che la retta e lo spazio esistano... E sempre che il "proseguire" esista...

P.S. Scrivere queste cose alle 15 e 30 del primo di gennaio dopo 4 ore di sonno non è proprio l'ideale...

[PK2]

Il discorso si è fatto via via più interessante, e devo dire che il lato interessante è proprio quello che riconosce alla consapevolezza priorità rispetto al resto. Le argomentazioni "materialiste" mi sono sempre apparse fideistiche, monotone, con una progressione argomentativa che in genere procede così:
1) la scienza ha già dimostrato che la consapevolezza è una proprietà emergente della materia
Di fronte alle argomentazioni che smontano l'affermazione di cui al punto 1, affermazione che in realtà non solo non deriva da alcuna evidenza scientifica, ma è addirittura difficilmente dimostrabile e molto probabilmente falsa, segue:
2) è vero che ancora non è chiaro in che modo la consapevolezza possa emergere dalla materia, ma non c'è dubbio che prima o poi si scoprirà, d'altronde la neurofisiologia ha fatto passi da gigante, siamo stati sulla luna, vuoi negare i progressi tecnologici? etc...
Qualcuno si azzarda anche a citare il rasoio di Occam, in questa forma: se tutto si può spiegare in termini materialistici, è superfluo ipotizzare qualcosa di più. Questa argomentazione è il classico coltello rivolto alla propria gola, perché per assurdo proprio il rasoio di Occam può essere l'argomentazione principe a favore di una supremazia della coscienza: se si ha consapevolezza solo del proprio essere coscienti, perché ipotizzare l'esistenza di un mondo materiale "separato"?
Anche se personalmente ho avuto un approccio di mistero e quasi "magico" verso questa capacità dell'uomo di elevarsi dall'essere un meccanico robot biologico attraverso la consapevolezza, capisco che per molti il salto che richiede l'introspezione intuitiva è difficile, in quanto troppo abituati a un ragionamento logico-deduttivo pedissequo.
A mio avviso neanche la scienza, se non in teoria, procede con il ragionamento logico-deduttivo se non in fase di consolidamento di intuizioni già affermate: se ci fate caso ogni scoperta scientifica ha origine da un'intuizione razionale di tipo superiore, quasi mai da una pedante raccolta e catalogolazione di fatti e informazioni.
I punti sollevati da Nagual sono molto interessanti, non tanto per la scienza quanto per lo sviluppo personale, cosa che secondo me è più importante.