Chiedo scusa per il necro posting, che poi, parlare di "
necro" posting con le N "
death" E è tutto un programma!
Solo che quando uno spulcia in un forum e trova cose interessanti a cui si sente di aggiungere un'opinione, non capisco perché non debba farlo solo perché un post è vecchio...
Premetto:
Non voglio dare contro a nessuno, anche se il mio tono ogni tanto vi sembrerà un po' sopra le righe, rispetto al mio solito. Ognuno può pensare quello che vuole e io posso benissimo anche pensarla alla stessa maniera, ma occorre, facendo ipotesi su argomenti simili, per lo meno scremare ciò che effettivamente conosciamo, per poi magari ipotizzare sul resto.
Non entro perciò nel merito delle NDE, che per me possono essere benissimo autentiche (semplicemente non lo so...),
ma su modi di argomentare, che a volte trascurano informazioni che, soprattutto oggi, si recuperano facilmente.
ddsx ha scritto:Ma io sono un programmatore. Se dovessi programmare un robot (ok, ok, fatemi fantasticare
) inserirei al suo interno una procedura per farlo sopravvivere a tutti i costi... uno "stato" di sicurezza per tentare di mantenere la sopravvivenza. Ecco la mia
personalissima opinione:
Quando il corpo subisce un trauma, e si spegne tutto, in realtà c'è un'area del cervello ancora attiva. Pensiamo alle lampade di emergenza che si accendono automaticamente quando viene a mancare la corrente.
Questa area del cervello potrebbe quindi avere un'alimentazione di riserva, e evidentemente la sua attività non è rilevabile con gli strumenti che abbiamo a disposizione. Magari perchè funziona in modo diverso?
Potrebbe essere un'area dedicata a rimettere in funzione tutto il meccanismo: un riavvio del computer.
Ma visto che quest'area è molto piccola, perchè progettata per entrare in funzione pochissime volte o addirittura mai, non ce la fa a gestire tutto da sola. Serve un intervento cosciente.
Ed è qui che entra in gioco il sogno lucido.
Si attiva una funzione di emergenza che permette di captare le senzazioni dall'esterno. Non con il classico vista/udito, ma in qualche altro strano modo.
Questo strano modo però andrebbe spiegato, se prescinde dalla percezione sensoriale, che di fatto avviene per captazione di diverse forme di energia; c'è sempre un tramite, che è la base della comunicazione. Senza tramite come può esserci comunicazione? Sarebbe come dire che, per qualche strana ragione, potrei inviare questo post sul forum senza avere la connessione ad internet.
ddsx ha scritto:Il sogno lucido che si genera ci induce con le emozioni a trovare la via d'uscita e riattivare le altre aree del cervello. Una sorta di "procedura guidata al ripristino".
Opinione personalissima, ripeto, e in alcuni punti anche abbastanza fantasiosa, ma a grandi linee potrebbe essere un meccanismo plausibile.
Dopotutto, non dimentichiamoci che usiamo solamente una piccola parte del nostro potente cervello, che sembra nascondere potenzialità fantascentifiche.
Che ne pensate?
Penso che sia ingegnoso e carino da parte tua avere elaborato un'ipotesi tutta personale!
controproducente ha scritto:dato che il sonno è avvicinabile ad un'anestesia totale che è a sua volta avvicinabile ad un coma, allora forse i sognatori ben allenati hanno più speranze di risvegliarsi da un coma.. tutto questo per dire che non ci dobbiamo mai dimenticare dell'importanza dei sogni lucidi..
No, il sonno non è avvicinabile ad un'anestesia totale, almeno credo, perché determinati parametri vengono alterati dal farmaco e di conseguenza l'attività encefalica risulta differente dal sonno stesso per come è inteso in senso biologico, ma soprattutto non è avvicinabile ad un coma e nel coma non si sogna.
ddsx ha scritto:Però siamo sicuri che in coma si sogni?
No, per l'appunto, il ritmo dominante è delta, associato alla mancanza di coscienza. E' anche vero, per carità, che il ritmo delta è associato anche al problem solving, è presente anche nei bambini in stato di veglia e che pure nel sonno profondo, quando si sta in delta, per l'appunto, possono esserci talvolta produzioni oniriche (incubi, soprattutto), ma c'è delta e delta, un conto è stare sui 4 Hz, ad esempio, un altro è stare intorno agli 0,5-1... Che poi lo stesso vale per gli altri: un teta alto può essere sintomo di fantasia, creatività, etc., un teta basso può benissimo indicare distraibilità e sonnolenza, ma senza un gran ché dal punto di vista psichico, e poi dobbiamo valutare che nel normale sonno n-REM i ritmi non sono mai puri e in un ritmo delta dominante c'è un sottofondo teta, che spiegherebbe parzialmente le produzioni oniriche in n-REM, per l'appunto, ma il coma è il coma, uno stato di funzionamento al minimo dell'encefalo (e in questo sì, si ravvisa un aspetto della tua ipotesi) che prevede il mantenimento delle funzioni neurovegetative (respirazione, battito cardiaco, metabolismo etc.) ma esclude ogni funzione psichica, con la conseguenza che la cosa innesta un feed-back negativo per cui il cervello, rimanendo a corto di stimoli, si "arrugginisce" sempre di più (ricordate la questione della sua plasticità e del paragone con un muscolo? Qui è il caso di valutare quella metafora) per cui il ritmo delta si appiattisce quasi sicuramente ai minimi valori ed esclude qualsiasi forma di coscienza, anche onirica. Il fatto che per tale mancanza di stimoli il cervello poi, pur continuando a svolgere regolarmente le funzioni neurovegetative non procede più al mantenimento delle attività psichiche determina poi un graduale degrado dei circuiti che non vengono più utilizzati (la plasticità, ancora... Funziona sia in un senso che nell'altro, purtroppo: stimoli sviluppano, ma mancanza di stimoli degrada...), che determina a sua volta che più tempo dura un coma e peggiori saranno le condizioni al risveglio, se ci sarà.
ddsx ha scritto:Canas ha scritto:perchè c'è gente che si è svegliata dopo ore di morte. E il cervello senza ossigeno muore in 10 minuti e meno.
Questa cosa delle ore non la sapevo... pensavo che si risvegliassero tutti dopo qualche minuto.
Neanch'io. E' documentata?
ddsx ha scritto:Però dovremmo capire perchè il cervello muore dopo 10 minuti... mancanza di ossigeno se non sbaglio (escludendo traumi gravi, naturalmente)... potrebbe esistere una sostanza in grado di proteggerlo?
No. L'ossigeno non protegge il cervello. Lo fa funzionare. E se non può funzionare si degrada velocemente. L'encefalo (che dire cervello è riduttivo ad alcune regioni dello stesso) è l'organo più "sprecone" dal punto di vista energetico dell'intero individuo: da solo si pappa il 20% di tutta la sua energia biologica. E' una struttura talmente assetata di energia che se ne denuncia un deficit per pochi minuti si degrada e non ci sono sostanze che possano proteggerlo da ciò. Dato che hai fatto un esempio informatico, te ne faccio uno per capire, anche se non sono programmatore: se stai lavorando ad un file su un programma e il computer si spegne di botto perché per un fulmine è saltata la corrente in casa, prima che lo salvassi (ovviamente escludendo il caso di quei programmi che fanno un "backuppino" automatico ogni tot minuti, s'intende), pensi che spalmare nutella sulla tastiera (o anche i circuiti interni) prevenga in qualche modo la perdita del file? Senza ossigeno i neuroni muoiono e anche molto in fretta.
ddsx ha scritto:Ma soprattutto mi stupisce una cosa: i pazienti saranno pur deceduti per qualche motivo!
Questa è veramente un'osservazione intelligente,
lo dico senza ironia, perché è di uno
che vuole capire la cosa, senza pontificare: il fatto è proprio questo, non sono deceduti! La morte è un concetto complesso e spesso banalizzato e semplificato, anche solo, pragmaticamente, per questioni legali. Anzitutto l'arresto del cuore non è la morte, anche se, legalmente parlando, l'ora della morte di un paziente si basa su questo (mi pare), ma allora quando uno ha un infarto e lo rianimano con un massaggio lo hanno resuscitato? Ci sono forse dei motivi storico-culturali, che hanno portato a questa usanza di stabilire la morte in base al cuore, però la cosa non regge di per sè... Si parla poi di morte cerebrale e ci può stare, in questo caso l'individuo in sè non potrà mai più essere recuperato, anche se il resto del corpo per un po' è ancora vivo (perché, come accennato, non tutti i tessuti ciucciano energia come i neuroni e hanno pertanto una più lunga vita media in assenza di questa, anche perché molti di essi possono pure appoggiarsi in casi estremi ad un meno performante, ma per loro sufficiente, metabolismo anaerobico) ed ecco che si può tirare fuori un cuore in perfetto stile atzeco, metterlo in una soluzione fisiologica, dove, per sola la presenza di qualche sale in una brocca d'acqua in una determinata concentrazione, continuerà a battere come se niente fosse, solo in maniera casuale perché manca il collegamento con un SNC che faccia da pace-maker, ed essere portato in giro per il mondo in aereo e trapiantato in un altro paziente... Il tutto con un tempo limitato, s'intende, perché ha comunque bisogno di un introito energetico per combattere l'entropia che si accumula nelle sue cellule (e quindi deve avere una connessione con un metabolismo funzionante), ma di fatto per molte ore vive ancora, da solo, mentre per il suo proprietario non ci sono più speranze.
Ma allora,
un pezzo di persona è morto e altri pezzi della stessa sono ancora vivi? Sì. Come è possibile?
Cos'è la morte? E cos'è, soprattutto, la persona? Siamo così abituati nel nostro egocentrismo a considerarci degli individui, solo perché ci identifichiamo in quella massa di pensieri del nostro encefalo che sperimentiamo (qualcuno lo chiama ego), che abbiamo dimenticato di essere una "comune" di miliardi di cellule e
ogni singola cellula è un individuo vivente a sé stante. Ogni cellula può vivere più a lungo o meno a lungo, a seconda delle proprie esigenze energetiche e ambientali. Ma, qualora anche volessimo, tralasciando ciò, considerare l'individuo come la somma di tutte le proprie cellule (facile tentazione...) dobbiamo arrenderci all'evidenza che la cosa non finisce qui, perché un uomo è praticamente un uomo morto, senza il chilo e mezzo di batteri che si porta nell'intestino: certo, non sono cellule proprie e col suo DNA di
Homo sapiens, ma senza quelle non vive,
l'uomo è una simbiosi, anche se sembra un individuo, li per lì... Ma volendo fare gli schizzinosi e considerando comunque questi batteri come degli strumenti per vivere, né più né meno che un vestito e una casa con riscaldamento in inverno e aggrappandoci al celebre DNA per riaffermare la nostra individualità guastata da questo ragionamento, ci scontriamo infine con le nostre stesse singole cellulette: sì, perché
i mitocondri hanno un DNA proprio che non c'entra niente col nostro, una loro membrana cellulare e
in tutto e per tutto sono organismi procarioti unicellulari, tanto che si moltiplicano da soli quando una cellula che li contiene va in mitosi. In poche parole, sono cellule inglobate da altre cellule in tempi arcaici, le quali, invece di essere state digerite, hanno continuato a vivere nell'ospite come simbionti. Vogliamo espellere questi stranieri? Peccato che i mitocondri procurino energia alle nostre cellule, le quali, senza, dovrebbero accontentarsi di un metabolismo anaerobio che non permetterebbe neppure di esistere ad un organismo della complessità paragonabile alla nostra (ma parlo non solo per
H.
sapiens, vale per qualunque vertebrato o, forse, anche per qualunque organismo pluricellulare -per via di alcuni fattori limite-).
Tutto questo per rispondere alla tua interessante domanda: la morte è un evento graduale che investe diverse componenti di quella che noi consideriamo superficialmente una individualità e chiamiamo arbitrariamente "noi".
Quelle persone stavano decedendo, per rispondere alla tua domanda, ma non erano morte nel senso di essere ormai irrecuperabili (nel qual caso vale solo una resuscitazione, se è possibile); stavano morendo e prima che il processo andasse oltre un punto critico sono state "recuperate per i capelli" da un pronto intervento medico che ha mantenuto dall'esterno determinati parametri.
ddsx ha scritto:E allora ci deve essere anche un cambiamento nel loro corpo!
Esempio idiota:
Mi infilzo il cuore con una forchetta. Quando mi fanno l'autopsia vedono che effettivamente ci sono i buchi.
Poi vedo il tunnel e torno allegramente in vita... col cuore bucato. Oppure il cuore si è riparato da solo?
Di fatto, in quel caso non sarebbe fattibile. O si opera il cuore mentre vengono mantenuti artificialmente i parametri oppure il cuore resta bucato e la persona non può essere recuperata: vedi, la NDE non comporta un aggiustamento miracoloso dei tessuti,
comporta per l'appunto una NDE, cioè una NEAR Death Experience, cioè un'esperienza VICINA (e con lo sproloquio sull'individualità apparente e sulla gradualità della morte dovrebbe essere chiaro il perché)
alla morte. Non è una BDE una BACK Death Experience, nel qual caso parleremmo di persone morte e poi resuscitate, ma una esperienza di
vicinanza alla morte.
Canas ha scritto:E qui arriviamo al punto saliente. Gente che è andata a sbattere, o ha avuto iuun infarto, o addirittura è ANNEGATA è "tornata in vita" senza conseguenze, nonostante chi è annegato avrebbe dovuto riportare danni gravi al cervello e le sue cellule si sono distrutte VERAMENTE
Ecco, si, arriviamo al punto saliente. C'è gente che è andata a sbattere, ha avuto un infarto o addirittura è annegata, poi è tornata in vita senza conseguenze. Immagino cerebrali, per il discorso di cui sopra...
Tralascio chi è andato a sbattere e chi ha avuto un infarto (ma veramente? Non siamo a conoscenza del fatto che ci sono diversi tipologie di infarto, le une per degrado dei tessuti cardiaci -irrecuperabile a meno di trapianto immediato- e altri causati da gravi aritmie
per cui basta un massaggio per fare ripartire il cuore ma questo è di fatto intatto dal punto di vista anatomico?), mi concentrerei su chi è annegato e poi è stato recuperato, senza riportare significanti danni cerebrali.
Ma facciamocele un paio di domande ogni tanto:
Come è annegato? Dove?Cioè:
quale temperatura aveva l'acqua? Perché è solidamente noto che se si annega in acqua fredda il cervello rimane come in "pausa", protetto qui sì dal degrado, come chiedeva ddsx, ma non da una sostanza, da
una temperatura limite, oltre la quale il degrado cellulare dei neuroni risulta rallentato. C'è la statistica dei tempi di sopravvivenza dell'integrità encefalica in caso di annegamento sulla base delle temperature dell'acqua, che in alcuni casi può superare abbondantemente la mezzora (adesso non ricordo bene ma si tratta proprio di tempi molto lunghi), alla faccia dei dieci minuti di prima!
Quindi, dopo il recupero e un massaggio cardiaco e magari altre operazioni che non conosco, un po' di sputacchi d'acqua, qualche colpo di tosse e via! (e per fortuna!
)
megalex ha scritto:LE voci e il tunnel di luce sono tutti fenomeni spegabili in maniera logica e sono anche di semplice comprensione.
La luce che uno vede nel momento di transizione avviene perchè il corpo si sta sdoppiando e sta entrando nel nuovo universo e quindi deve infrangere la barriera che gli separa, è per questo motivo che avviene l'effetto tunnel e la luce.
...Logico...
Hai detto "spiegabili
in maniera logica", lasciando intendere, con la parola "logica", che da determinate premesse ne conseguono per forza determinate conclusioni,
poi esprimi un'opinione. Non ho nulla contro ciò che pensano gli altri, ma
se stiamo esprimendo ciò che pensiamo noi lasciamo da parte la logica. Logico è che se A=B e B=C allora A=C. Date le premesse tutti possono giungere alle stesse conclusioni. E' come, per esempio, se dalle premesse date, noi avremmo dovuto dedurre, non si sa come, che O=Z. E' brutto e squallido, lo so, ma la logica è questo. Che "tutti vedono la stessa cosa" significa che "il corpo si sta sdoppiando"
non è una conclusione a cui possono arrivare tutti partendo dalle stesse premesse; la dimostrazione logica di questo è che dalle stesse premesse diverse persone traggono conclusioni diverse.
megalex ha scritto:Per quanto riguarda le voci devi sapere che quando si va in astrale siamo sempre seguiti da qualche spirito guida che ci fornisce assistenza
"Devi sapere" è ancora meno logico. Se io ti dicessi "devi sapere che l'astrale non esiste"? Basterebbe come argomentazione? A scanso di fraintendimenti: non ho mai detto che per me l'atrale non esiste, se me lo chiedi ti ripsondo che per me potrebbe sia esistere che non esistere, perché sinceramente non lo so. E' solo per spiegare che
non si può invocare la logica quando si portano opinioni personali.
megalex ha scritto:Questo per dire che in questi fenomeni non c'è niente di divino e sovrannaturale.
E questo chi l'ha detto, dal momento che per molta gente l'astrale è considerato una dimensione sovrannaturale?
A parte la battuta, concordo con te che qualsiasi cosa possa mai esistere, se esiste allora è possibile, quindi naturale e non soprannaturale, ma capisci che come argomentazione non può valere per tutti?
Canas ha scritto:Alcuni si sono fusi con la Luce e dentro di essa hanno visto un altro mondo.
Sono andati in una realtà che trascende la nostra e noi sappiamo cosa gli è successo...
Canas ha scritto:Tutti vicino alla Luce provavano una sensazione di pace e amore.
Questo invece è credibile, dal momento che sono quelli che sono tornati per raccontarcelo (
senza ironia).
Arokas ha scritto:Basilarmente una NDE per come la vedo io dimostra che esiste un corpo eterico, e che quindi anche le obe non sono solo sogni lucidi.
Benissimo, un'opinione
proposta e interessante: se la NDE è una OBE, allora perché, dato che molti fanno le OBE, non si può indagare sperimentalmente con apposite OBE la fenomenologia per vedere se cambia o è la stessa? Si può sperimentare in proposito? Voglio dire, si è detto che tutte le NDE sono simili: sarebbe interessante vedere le similitudini e le differenze (da chi le sa fare, ripeto) con le OBE, in maniera di descrivere il fenomeno, per capirlo meglio, prima di ipotizzarne cause e funzionamento...
Mirror ha scritto:anche se è una discussione inattiva da tempo posto la mia..
Per non parlare di me, che recupero questo post adesso...
SandStorm ha scritto:Mirror ha scritto:A 7 anni ebbi un incidente, volai giù da un garage di schiena dritto dritto sulla ghiaia.
Ricordo che mi sono ritrovato immerso in un "fluido" nero come la pece e tiepido, vischioso e cavolo come si stava bene, era rassicurante poi in lontananza ho iniziato a sentire uno sgrat sgrat che mi ha riportato alla realtà, era l'infermiera che mi rasava la testa per poi cucirmi
Secondo me il tuo era un semplice sogno, non un'esperienza di pre-morte.
Invece quella di amrod! Cavolo!
E' strano che valga allo stesso per tutte le persone! Era una voce che conoscevi? Una voce femminile o maschile?
Eh certo, se la descrizione non contiene il tunnel la luce e l'amore è un sogno, altrimenti è una NDE, ecco perché all'inizio sostenevi che in tutte le NDE per qualche strano motivo sia credenti che atei vedono sempre la stessa cosa: decidi tu quale è una NDE e quale è un sogno!