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L'approccio scientifico... funziona davvero?

Messaggioda SunShadow » 13/02/2008, 23:20

(discussione nata qui; si parlava di deja vue... elimino quella parte e ne parlo qui in senso generale. Più o meno è un copia-incolla comunque :P)

Forse sarete d'accordo con quanto è scritto sotto, forse no, in ogni caso non ce l'avrò con voi, a meno che non siate voi ad attaccarmi prima : Chessygrin :

Il punto di questo topic - da parte mia - è mostrare come la scienza non sia un sistema perfetto che permette di arrivare a conclusioni certe e in cui si può avere assoluta fiducia. È insomma una risposta a tutte quelle critiche fatte sulla base del "ciò che dici sarebbe bello, ma va contro la scienza/la scienza ha una spiegazione migliore". Si sente dire spessissimo al giorno d'oggi, anzi, chi crede in qualcosa nonostante le "prove" contrarie fornite dalla scienza viene dato per pazzo o quantomeno non del tutto a posto. Ritengo che si tratti di un semplice fenomeno culturale dovuto all'incessante progresso dell'ultimo secolo, dovuto di certo in buona parte alla scienza, che ha fatto crescere enormemente la fiducia in questa visione della vita (la scienza non è nulla di diverso), facendo contemporaneamente calare la fiducia in altri approcci quali le religioni. Dunque, iniziamo.

La spiegazione scientifica non cerca di spiegare a priori come potrebbe funzionare qualcosa basandosi su conoscenze già possedute ed evitando di introdurre aree sconosciute, ma è la semplice osservazione della realtà che avviene a posteriori. Il fatto che sia "scientifica" significa solo che nessun esperimento l'ha finora contraddetta; ogni fenomeno può essere spiegato in infiniti modi, la scienza non fa altro che fare esperimenti che confutano una parte di queste spiegazioni, e fra quelle rimanenti la più probabile viene data per buona.

    Primo grosso problema: questa modalità d'azione prevede che l'osservazione ripetuta di un fenomeno ne stabilisca l'universalità; idea radicata in tutti al giorno d'oggi ma che per le sue stesse caratteristiche non può essere provata. Ad esempio nessun fisico potrà mai dirvi a quali leggi l'universo sottostava 8 miliardi di anni fa, può solo presumere che siano le stesse di oggi.

    Secondo grosso problema: gli scienziati, nello stabilire qual'è la spiegazione "più probabile" fra le rimanenti, devono necessariamente intervenire con una scelta puramente arbitraria, non dettata dalla logica ferrea ma solo da "eleganza scientifica"; insomma l'idea che meglio corrisponde, come un mattoncino lego, alle altre idee già accettate scelte allo stesso modo (e che soffrono perciò degli stessi problema).

Se il vostro dubbio ora è "ma così mi stai dicendo che nulla può essere spiegato con certezza" ebbene sì, è quello che vi sto dicendo. Almeno, è quello che penso io.

Nota: studio biologia, quindi non dite che attacco la scienza da "profano"... la scienza mi interessa, ma non sono uno di quegli esaltati moderni convinti che possa spiegare tutto.

Nota 2: risposta alla critica "non abbiate fiducia in niente... ma tu come puoi avere fiducia in [inserire qualsiasi cosa qui]?": io non ho fiducia in qualcosa nel senso che ci credo ciecamente, al contrario, mi ritengo un "agnostico assoluto" nel senso che preferisco non credere ciecamente a nulla, lasciando però così aperte tutte le possibilità. Io non ho una singola prova, neppure un singolo indizio valido, che le cose stiano in un certo modo. Perché dovrei buttarmi a pesce su una qualsiasi fede? Piuttosto, preferisco agire come meglio sento (ed essendo cresciuto fra cristiani i miei valori non sono tanto diversi, anche se non ho la loro fede). Non so se ha senso, ma, dato che ogni cosa potrebbe averne o no, nulla potrà convincermi che agisco in modo sbagliato. Comunque, dei valori li ho; almeno riconosco che non sono assoluti e tollero quelli diversi dai miei.

Nota 3: anzi, dirò che una cosa in cui credo c'è: proprio l'idea che nulla possa essere certo in maniera assoluta. Ho dei dubbi su qualche punto in effetti (qualcosa di cui potremmo ritenerci certi), ma fondamentalmente la penso così.

Nota 4: no, Ratzinger non mi ha ancora tacciato di "pericoloso relitivista". Non personalmente, almeno : Chessygrin :
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Re: L'approccio scientifico... funziona davvero?

Messaggioda Gwyllion » 13/02/2008, 23:47

Che posso dire, hai già detto tutto tu?
Beh, io a volte mi considero ottusa, nella mia posizione di atea, quando tendo istintivamente ad escludere certi fenomeni, il che è tutto dire...
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Re: L'approccio scientifico... funziona davvero?

Messaggioda dixit » 13/02/2008, 23:55

La scienza andrebbe vista un po' diversamente.
La scienza non cerca certezze, per così dire, la scienza non è una religione.

La scienza basa le sue affermazioni su delle osservazioni ripetibili.
La scienza basa le sue affermazioni sull'esperienza. Ti faccio un esempio. Se non fossero vere le leggi che regolano l'elettronica non potrei postarti questo messaggio. In effetti la tecnlogia è la prova evidente della validità delle teorie scientifiche comunemente accettate.
Però, come ti dicevo, la scienza non è una religione. Le teorie scientifiche accettate, non sono sbagliate, perché verificabili, semmai sono incomplete, che è tutt'altro discordo. E lo scopo della ricerca è proprio quello di completarle, a mano a mano che si scoprono nuove cose.
Ma in effetti è un discorso molto complicato. E poi io ho studiato Astronomia, non Filosofia : Hurted :
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Re: L'approccio scientifico... funziona davvero?

Messaggioda DayDreamer » 14/02/2008, 0:13

Uffa sono d'accordo con quello che dice Sun, quindi niente sfide e attacchi verbali, peccato : Chessygrin :

Il semplice fatto che la scienza progredisce, dimostra che oggi sono scientificamente vere cose che ieri non erano dimostrate, e che domani dimostreranno scientificamente cose che oggi sono ancora indimostrate.

Certo, la scienza non dimostra tutto, però per esempio: la scienza può dimostrare che le fate non esistono?

La scienza dimostra ma non confuta.
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Re: L'approccio scientifico... funziona davvero?

Messaggioda SunShadow » 14/02/2008, 0:38

La scienza, già presa così come appare, non può essere utilizzata per confutare nulla, come dice DayDreamer.

Guardando più a fondo, inoltre, si notano i due problemi del metodo scientifico che ho postato prima. Li ripeto in breve.

Il primo è un po' filosofico: non possiamo sapere che le osservazioni ripetibili siano effettivamente universali. Possiamo vederle 2, 3, 5, 10, 1000000000 di volte, ma non potremo mai sapere che hanno validità universale. È semplicemente indimostrabile, data la limitatezza della nostra vita e del nostro "raggio d'azione".

Il secondo è proprio un problema di approccio: la scienza formula teorie, poi elabora esperimenti che le verifichino o le confutino. Il problema è che, verificandole, non si può comunque avere la certezza che sia proprio quella teoria la causa di ciò che è stato osservato. Viene scelta dunque in modo arbitrario. Se viene confutata, beh, vedi di nuovo il primo problema. Inoltre, anche in caso di confutazione, non sempre si possono avere certezze, dato che - specialmente in certe discipline - non si può lavorare in sistemi perfettamente isolati e il fallimento dell'esperimento potrebbe essere dato da fattori esterni. O anche da errori dello sperimentatore o errori intrinseci nell'esperimento.

È vero che posso postare solo perché sono vere le leggi dell'elettronica, ma:
1. non posso sapere se siano valide universalmente
2. magari le leggi non sono quelle, ma ci è andata bene che funzionano in modo simile (la fisica è un'approssimazione in fondo)
3. potrebbe pur sempre essere tutto un'illusione; qui siamo su "sognilucidi.it", giusto? Beh, se io sogno di volare potrei allora dire che le leggi della gravità sono false? No, mi dici tu. Ora dimostrami che il sogno è meno reale di quello che mi sta attorno in questo momento; in fondo la mia percezione è uguale in entrambi i casi.
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Re: L'approccio scientifico... funziona davvero?

Messaggioda DayDreamer » 14/02/2008, 0:53

Il primo è un po' filosofico: non possiamo sapere che le osservazioni ripetibili siano effettivamente universali. Possiamo vederle 2, 3, 5, 10, 1000000000 di volte, ma non potremo mai sapere che hanno validità universale. È semplicemente indimostrabile, data la limitatezza della nostra vita e del nostro "raggio d'azione".
Ah si al riguardo mi hai ricordato un buffo esempio di filosofia della scienza: noi diciamo che i corvi sono neri solo perchè tutti i corvi osservati FINORA sono neri. Ciò non esclude che domani potrebbero avvistare un corvo rosso a pois blu.

Quindi, riallacciandomi al discorso di dixit (non me ne volere), se dici che gli OBE non esistono, allora è in base a una tua personale convinzione. Perchè la scienza non ha mai dimostrato che essi non esistono, nè potrà mai farlo.
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Re: L'approccio scientifico... funziona davvero?

Messaggioda LaNonnaDiSatana » 14/02/2008, 1:32

Per come la vedo io l'approccio scientifico alle cose è importante. Nel senso che l'approccio a qualsiasi cosa dovrebbe essere: "ho il problema x, cerco una soluzione y, vedo se funziona. Non funziona? Pazienza, provlo la soluzione z".

Non sono uno scientista sfegatato, anzi, mi da molto fastidio quando la gente decide arbitrariamente che qualcosa non esiste perchè non è dimostrato.
La non dimostrazione di un evento ci dice solo che non si è ancora verificato, non ci dice che non si verificherà mai.

Però un approccio più metodico, che non si basa su degli "atti di fede" lo trovo molto preferibile.

Facendo un esempio con me stesso: Io non so che le fate esistono, e non so nemmeno per certo che non esistono. So solo che non ne ho mai vista una; ma spero un giorno di vederne :).

In questo caso, dire che le fate non esistono perchè non si sono mai viste, è quello che fanno le persone che si affidano solo a cose misurate, e che accettano il dogma della non esistenza di cose che esulano dalla generale esperienza empirica.
Quello però che dice che le fate esistono senza averle mai viste, è pirla uguale, perchè fa del suo atto di fede una verità assoluta.
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Re: L'approccio scientifico... funziona davvero?

Messaggioda DayDreamer » 14/02/2008, 1:56

Straquoto Nonna!
Per come la vedo io l'approccio scientifico alle cose è importante. Nel senso che l'approccio a qualsiasi cosa dovrebbe essere: "ho il problema x, cerco una soluzione y, vedo se funziona. Non funziona? Pazienza, provlo la soluzione z".
Assolutamente si, il VERO approccio scientifico è essenziale. E' anche quello che facciamo noi con le tecniche per i sogni lucidi, no? Se una non funziona ne proviamo un'altra. E non escludiamo che quella tecnica possa servire a qualcun altro.
La non dimostrazione di un evento ci dice solo che non si è ancora verificato, non ci dice che non si verificherà mai.
Ben detto: sugli eventi non ancora verificati, la scienza non ha nulla da dire, altrimenti si autoconfuterebbe. (nego ciò che non vedo: è il contrario della scienza).
Quello però che dice che le fate esistono senza averle mai viste, è pirla uguale, perchè fa del suo atto di fede una verità assoluta.

Ma lo sai che hai ragione? Bella precisazione, ti do ragione. Entrambi un giorno dovranno fare i conti con la propria mancanza di elasticità mentale. Si sa che poi la verità sarà sempre inaspettata, e le fate nè esisteranno, nè non esisteranno, ma saranno una terza possibilità. E allora chi avrà lasciato entrambe le possibilità aperte, troverà più facile accettare la terza ipotesi : Smile :
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Re: L'approccio scientifico... funziona davvero?

Messaggioda LaNonnaDiSatana » 14/02/2008, 10:40

DayDreamer ha scritto:Entrambi un giorno dovranno fare i conti con la propria mancanza di elasticità mentale. Si sa che poi la verità sarà sempre inaspettata, e le fate nè esisteranno, nè non esisteranno, ma saranno una terza possibilità. E allora chi avrà lasciato entrambe le possibilità aperte, troverà più facile accettare la terza ipotesi : Smile :


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Re: L'approccio scientifico... funziona davvero?

Messaggioda DayDreamer » 14/02/2008, 10:47

Wow la nonna del Demonio che mi dà l'ok tramite il figlio del Boss. Davvero un bell'esempio di apertura alle dualità!
:angel: + : Twisted : = : Thumbup :
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