Indice Conversazioni Off Topic La dimora del filosofo > la questione "coscienza"

Pensieri liberi di un certo spessore, riflessioni, ipotesi e speculazioni di varia natura. Ragionamenti all'interno dell'ambito umanistico non necessariamente attinenti all'onironautica.

Re: la questione "coscienza"

Messaggioda Filippo » 29/01/2015, 15:09

condivido la tesi secondo cui la coscienza ha origine da forme complesse di materia.
la scienza convenzionale ha origine dal cristianesimo. Ma la storia dice ben altro. Siamo figli della cultura cristiana quindi prendiamo ció che è nostro. Ma la storia ci dice che i greci erano 1000 anni e piu avanti ai cristiani. eratostene, ad esempio, dimostró matematicamente e scientificamente che la terra era sferica e che ruotava intorno al sole, oltre a calcolarne le dimensioni. Cmq, tornando a bomba... riguardo la comprensione dell'universo, di dio e dei fenomeni la scienza va avanti... ma dal suo punto di vista. Magari con un'altra misura o con un altro tipo di scienza è possibile osservare le cose in modo diverso. Le teorie scientifiche infatti mutano e cambiano spesso unità di misura. Ció è un bene, ma non bisogna dare nulla per scontato. le teorie, anche quelle dimostrate, potranno essere smentite o aggiornate in futuro. Il bello della scienza è proprio quello di rinnovarsi o addirittura cambiare forma.
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Re: la questione "coscienza"

Messaggioda Citrato » 29/01/2015, 16:01

Attento Filippo, di sicuro le scoperte scientifiche hanno preceduto la nascita della scienza, come nel caso del principio di Archimede riguardante il fenomeno della spinta idrostatica, ma la nascita della scienza, vista cioè come metodo scientifico o, se preferisci, atteggiamento nel porsi dinanzi la natura, è frutto dei filosofi di matrice cristiana.
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Re: la questione "coscienza"

Messaggioda Filippo » 29/01/2015, 17:30

Mah.. ti diro citrato... a me non importa nulla di quando sia nato ufficialmente il pensiero scientifico.. infatti è nato addirittura prima dei greci. Ogni bambino che osserva per la prima volta un fenomeno compie tentativi ed errori; deduce, sviluppa un pensiero critico, valuta, impara, ricerca con metodi (esperisce con i sensi), confronta, memorizza, predice e teorizza. tutti lo fanno in realtà, da sempre.
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Re: la questione "coscienza"

Messaggioda Citrato » 29/01/2015, 17:50

Concordo con te. secondo me i migliori scienziati sono i bambini. Gli unici che quando giocano lo fanno seriamente
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Re: la questione "coscienza"

Messaggioda nagualdreamer » 29/01/2015, 19:58

Citrato ha scritto:Non so nemmeno se la ricerca scientifica durerà in eterno o se sarà sostituita da altri paradigmi.

Questa frase è davvero molto interessante perchè è proprio una cosa che forse troppo implicitamente cercava di essere espressa. Il punto di vista di precedenza della consapevolezza è proprio uno di questi cambi di paradigma.
Ed è èespresso bene dalla metafora dell'isola di PK2... non poteva dirlo meglio.
PK2 ha scritto:[...]Quello stesso naufrago invece può conoscere direttamente, pur nella limitatezza della sua condizione, la sua consapevolezza, in quanto innata e primitiva.


Questo è quello che si intende... un cambio di paradigma non implica che si va contro i risultati della scienza ma più che altro che si guarda in un altra direzione, o piùttosto, da un'altra direzione.
Mi spiace che vuoi liquidare velocemente questa cosa come non-verificabile e quindi non solido, ma forse è questo UN modo possibile di trascendere l'approccio scentifico alla conoscenza, lascando dietro di se il meccanismo di "riproducibilità" potenzialmente infinita, esperimento (o come lo chiamo io percezione formalizzata o misura) e modellazione matematica. Ma io penso che ancora non è il momento e la scenza ha ancora molto da dare.
Quella che ora esprimo è un'opinione personale, ma secondo me la ricerca sui sogni (non intrapresa dall'esterno) ma dall'interno secondo me costituisce il germoglio di un nuovo paradigma di conoscenza-vita-esperienza che tra anni (a patto che l'interesse per i lucidi non diminuisca) sboccierà e che forse (fantasiosamente) nella storia.. o chi lo sa nella preistoria è già sbocciato ed estinto.
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Re: la questione "coscienza"

Messaggioda PK2 » 29/01/2015, 23:01

Citrato ha scritto: Quindi non capisco cosa intendi quando parli dell'impossibilità di estrarre le immagini dalla mente.

Mi riferivo a un link che è stato postato prima (non ho voglia di cercarlo, vado a memoria), in cui un valente scienziato annunciava di poter leggere i sogni con un'accuratezza dell'80%. Il metodo consisteva nel fare una TAC, MRI o altra tecnica sul cervello del dormiente e associare (con una rete neurale?) il tracciato a un'immagine registrata in precedenza (con il relativo tracciato).
Vedo invece che ti riferivi al filmato dove si ricavavano dal tessuto cerebrale connesso all'apparato visivo le immagini osservate, mi sembra, da un gatto. Molto interessante, ma quella tecnica non legge il pensiero, ricava solo le immagini osservate, è insomma un metodo appena più sofisticato che leggere le immagini direttamente dalla retina.
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Re: la questione "coscienza"

Messaggioda Citrato » 30/01/2015, 18:00

nagual, qui il problema è che secoli prima che fosse nata la scienza si è sempre cercato di trovare una direzione in o da cui guardare per avere una comprensione intelligibile dell'universo che ci circonda. Il risultato è stato la nascita delle religioni e dei sistemi metafisici che non hanno trovato un modo per dialogare con la scienza e trasferire le loro conoscenze nel mondo sensibile. Non vedo quindi come possano riuscirci adesso, a meno che non si creda nell'esistenza dei fenomeni paranormali, di cui non vi è alcuna prova sostanziale o semmai tale prova vi fosse non esiste una spiegazione scientifica esaustiva che possa collegarla alla realtà. Piuttosto penso che un cambio di paradigma va inteso nel senso di andare lungo la stessa direzione, ma guardando le cose da una prospettiva diversa. Provo a spiegarmi meglio: la scienza esiste grazie al fatto di essere dotati di organi sensoriali che permettono di ricondurre tutte le misure al mondo sensibile. Ad esempio se riscaldo un corpo posso leggere l'aumento di temperatura su di un termometro, ma posso anche in questo caso toccare il corpo per constatare direttamente la presenza di calore. Il termometro è una misura indiretta che mi da con molta precisione la bontà della grandezza misurata, mentre i miei recettori sensoriali sono una misura diretta che però mi danno un'accuratezza molto limitata (posso dire che il corpo è più caldo o più freddo, ma non posso sapere la misura esatta. Non di meno io sto sentendo la misura col mio corpo), avendo quindi una prova che esiste una grandezza fisica chiamata calore. Le grandezze fisiche che possiamo misurare, comprese quelle inpercettibili ai nostri sensi (es: onde elettromagnetiche esterne alla gamma dello spettro visibile), sono quindi solo quelle che direttamente o indirettamente si riconducono al mondo sensibile e richiedono un uso di uno strumento (i miei organi di senso o un dispositivo che converta la grandezza fisica in un'altra grandezza ad essa proporzionale e riconducibile ai miei organi di senso). Pertanto non potremmo mai sapere se ci sono nell'universo altre grandezza fisiche che non conosciamo, se tali grandezze non possono in alcun modo essere ricondotte al mondo sensibile. Saremmo tagliati fuori dalla possibilità di compiere un'osservazione. I nostri organi sensoriali non sono stati sempre disegnati dall'evoluzione per misurare i fenomeni naturali in tutto il loro spettro di osservazione, altrimenti sarebbero sensibili ed accurati tanto quanto gli strumenti di misura che costruiamo. I nostri organi di senso sono solo frutto dell'adattamento all'ambiente naturale e risentono dei limiti imposti da questa necessità. Come sai ci sono animali che possiedono altri organi di senso, anche molto precisi. Ad esempio il pipistrello ha un radar che gli permette di individuare anche una piccola zanzara in uno spazio molto grande. La percezione che noi abbiamo del tempo che passa è invece limitata al nostro sistema di riferimento inerziale. Se fosse stato necessario ai fini dell'evoluzione, avremmo anche potuto acquisire un organo di senso che ci permettesse di sentire la relatività delle spazio-tempo. L'acquisizione di questo nuovo senso avrebbe magari potuto permetterci di misurare direttamente certe grandezze fisiche legate alla relatività o di misurarle indirettamente tramite strumenti che riconducessero la misura a qualcosa di percepibile con questo nuovo organo di senso. Oppure immagina se avessimo una vista che oltre che permetterci di distinguere i colori (ogni colore è già una misura grossolana di un'onda la cui frequenza rientra nell'intervallo che genera quei colori), ci consentisse anche di discernere tra una lunghezza d'onda e l'altra. Insomma, quello che sto cercando di dire è che se avessimo tutti i possibili sensi dell'universo e ogni senso fosse preciso quanto i nostri strumenti di misura, allora cambieremmo di certo paradigma perchè ogni cosa potrà venire misurata direttamente e non avremmo bisogno di un metodo scientifico perchè saremmo riusciti a trascendere il cosi detto "gap ontologico" . Ci sono due possibilità perchè questo avvenga: una è l'evoluzione naturale, ma i suoi tempi sono molto lunghi e la sua finalità è solo quella di consentire l'adattamento all'ambiente per garantire la sopravvivenza. L'altra possibilità potrebbe essere quella di comprendere il cervello e sapere come ricreare circuiti neuronali in grado di percepire nuovi sensi, anche prendendo spunto dall'osservazione della neurobiologia degli altri animali.

PK2, come già saprai la tecnica fMRI permette di misurare l'attività emodinamica delle aree del cervello, cioè la quantità di ossigeno che viene bruciata nei mitocondri (BOLD) per fornire l'energia necessaria alla generazione dei potenziali d'azione. Tale BOLD è a sua volta correlabile al rilascio dei neurotrasmettitori che generano il potenziale d'azione. L'accuratezza del metodo arriva a circa il 70% perchè il BOLD risente dell'interferenza di un'attività neuronale che precede il rilascio del potenziale d'azione. Posso dirti che è stato possibile eliminare tale interferenza tramite sottrazione lineare del segnale ed arrivare ad una accuratezza anche fino del 90%. Ti fornisco un link in cui potrai leggere qualcosa di più esaustivo in merito all'estrazione delle immagini del cervello e capire ad esempio come è fatto un voxel e quel è la sua risoluzione:

http://www.nature.com/news/brain-decodi ... ds-1.13989 .

C'è poi uno studio, se vuoi ancora più interessante, in cui è stato possibile piazzare gli elettrodi direttamente nel cervello di malati di epilessia e registrare degli spettrogrammi che riproducono le parole pensate:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... again.html .

Qui puoi anche vedere un video che ne dimostra la riproducibilità: https://www.youtube.com/watch?v=mm0U4z4BWJc .
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Re: la questione "coscienza"

Messaggioda nagualdreamer » 30/01/2015, 19:08

Citrato ha scritto:nagual, qui il problema è che secoli prima che fosse nata la scienza si è sempre cercato di trovare una direzione in o da cui guardare per avere una comprensione intelligibile dell'universo che ci circonda. Il risultato è stato la nascita delle religioni e dei sistemi metafisici che non hanno trovato un modo per dialogare con la scienza e trasferire le loro conoscenze nel mondo sensibile. Non vedo quindi come possano riuscirCI adesso, a meno che non si creda nell'esistenza dei fenomeni paranormali, di cui non vi è alcuna prova sostanziale o semmai tale prova vi fosse non esiste una spiegazione scientifica esaustiva che possa collegarla alla realtà.

Si ma vedi Citrato, tu ti riferisci a religioni o a non so quale classe ampissima di sistemi di credenze e assunzioni mettafisiche che sono emersi nella storia mentre io mi riferisco a qualcosa di preciso, è stato delineato con precisione durante la discussione: si parla di un punto di vista completamente diverso mentre il tuo arricchimento e perfezionamento percettivo costituisce solo un'estesnione del paradigma scentifico. Si continua a parlare di misurazioni, di confronti, di unità di misura... in pratichi parli di rendere un'essere vivente un misuratore ideale dell'universo... Comunque tutto continua a risiedere nel problema esperienza-coscienza la risposta che scegli a questa domanda sorregge tutto il discorso successivo. Nella scelta dell'esperienza questo porta logicamente conseguenze analoghe quelle tue e mostra quanto sia necessario il metodo scentifico. "Prima l'esperienza" è in pratica come dire "esiste un fuori", e si trasforma in tutta una gamma di realismi vari.
La questione è quindi o la coscienza è interna al mondo (?)

Coscienza ⊂ "mondo delle percezioni"

oppure che il mondo sia interno alla coscienza poichè esiste grazie ad essa (se non ci fosse per noi non esisterebbe nulla)

Coscienza ⊃ "mondo delle percezioni"

oppure ancora come alcune visioni monoiste (tipo di non dualità)

Coscienza = "Mondo delle percezioni"

Questo è il punto centrale, tutto quello che viene dopo sono solo discorsi che assumono una di queste tre scelte.

(?) In questo momento non ho tempo per specificare cosa si intende con mondo, il discorso si potrebbe fare davvero lungo ma volgio solo abbozzare il ragionamento.
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Re: la questione "coscienza"

Messaggioda Citrato » 30/01/2015, 20:05

Ok. Allora direi che se vuoi una risposta basata sui miei studi scientifici e filosofici direi che la coscienza è un'immagine interiore del mondo che sta fuori e che riesce a misurare i confini di questo mondo attraverso gli strumenti ottenuti dalle leggi della selezione naturale.
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Re: la questione "coscienza"

Messaggioda Citrato » 03/10/2021, 19:50

Ciao NeuroEngineer , riprendo volentieri l'argomento asserendo che, però, le teorie che tu hai enumerato non sono quelle probabilmente più corrette. Al contrario, molte delle affermazioni fatte da Sir Roger Penrose e Stuart Hameroff sull'ipotesi di un apparato biochimico intraneuronale che sfrutta le leggi della fisica quantistica sono state ampiamente smentite sul piano empirico da molti fisici che si sono adoperati per verificare in vitro la validità delle teorie da te sopraelencate. Ho seguito e studiato l'argomento molto da vicino già intorno al 2013 e ho potuto appurare la debolezza di queste teorie neuro-quantistiche. Inoltre, proprio di recente, un esperimento condotto al Gran Sasso ha anche smentito la teoria del collasso della funziona d'onda per effetto della gravità quantistica formulata in passato proprio da Roger Penrose. Pertanto, al netto di questa e anche altre teorie molto affascinanti sugli apparati biochimici che generano la coscienza, il modello che ancora tiene rimane sempre quello di Hodgkin-Huxley, con alcune possibili rivisitazioni basate su alcune evidenze circa il ruolo avuto dalla vibrazione delle membrane cellulari dei neuroni nel contribuire alla generazione dello spike neuronale registrabile attraverso un EEG.
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