Indice Off Topic Riflessioni > Spiegazione scientifica dell'esistenza dei corpi sottili

Discussioni, aforismi e pensieri di ordine culturale. Speculazioni filosofiche astratte, psicologia, antropologia, sociologia, arte, scienza, cultura e società...

Re: Spiegazione scientifica dell'esistenza dei corpi sottili

Messaggioda Matz » 08/06/2015, 18:45

Indubbiamente una ricerca del genere impiegherebbe molte risorse che io non ho(cerco di ammettere che sono un noob senza umiliarmi : Blink : )
Sono felice che ci siamo chiariti e ora posso lasciar perdere questo argomento. :)
Scheda Oniria
Spoiler:
Scheda Oniria
Sogni a Oniria:0---->0 comuni;0 lucidi
Punti ottenuti:0
Specializzato nella gilda:nessuna


Prossime task:
Spoiler:
Meditare in sogno
Non avere un corpo
Trasformare il mio corpo
Trovare il dream object
Trovare il kahiki
Trovare gli onironauti sulla spiaggia sotto la luna rossa
Teletasportarmi
Comunicare con il subconscio
Ammazzare i po per strada
Farmi venerare dai po
Avatar utente
Matz
 
Messaggi: 117
Iscritto il: 06/06/2015, 2:21
Località: Verona
Ha  fatto 'Mi piace': 12 volte
'Mi piace' ricevuti:: 5 volte

Re: Spiegazione scientifica dell'esistenza dei corpi sottili

Messaggioda dixit » 08/06/2015, 18:48

Sei sicuro, mega, di parlare per tutti quanti, o ti basi sulla tua personale esperienza? Inoltre non è detto che l'esperimento debba andare avanti per mesi. Si possono organizzare delle sessioni periodiche. Comunque non è che tu debba prenderne parte se non vuoi. Come consulente faresti comodo, però.

Tranquillo Matz, l'argomento è sempre aperto, per quel che mi riguarda ;)
Avatar utente
dixit
 
Messaggi: 4562
Iscritto il: 31/01/2008, 14:01
Località: Italia
Ha  fatto 'Mi piace': 129 volte
'Mi piace' ricevuti:: 624 volte

Re: Spiegazione scientifica dell'esistenza dei corpi sottili

Messaggioda nagualdreamer » 08/06/2015, 19:12

Purtroppo condivido Megalex.. e lo condivido anche troppo. Non avrei voluto esprimere la mia opinione sull'argomento ma in buona parte ci ha pensato lui, a che pro la prova scientifica? Non ti basta vivere l'esperienza(se sei curioso)?

Anyways concordo anche con l'impossibilità di usare il bacino d'utenza del forum per ricerche dure e delicate come queste.
Non che sia impossibile utilizzare il forum per organizzare una ricerca "scientifica", e se ne parlò anche in chat con Nebula tempo fa, ma per altre tipologie di ricerche oniriche.
Una ricerca di questo tipo sulle obe andrebbe in aria fritta dopo una settimana. Serve gente che ci dedichi ogni ora del giorno, con ogni fibra di energia, e per mesi... ma comunque dubito che una persona che fa tante obe abbia come primo pensiero quello di "dimostrare inoppugnabilmente" la "realtà oggettiva" delle proprie esperienze soggettive.

In fine concludo, spero con tutto il cuore di non evocare un citrato in modalità supersajan, che penso davvero che non ci sia una definizione univoca e assoluta di metodo scientifico, con questo non intendo che ci sono una miriade di concetti di scienza molto eterogenei, ma alcuni dettagli e sfumature (anche importanti) non sono assoluti.
Spoiler:
Ad esempio alcuni problemi epistemologici e ontologici sono, alla finfine, legati ad un presa di posizione personale e sono problemi di calibro pressoché infinito quali la certezza della conoscenza, l'acquisizione della conoscenza, l'esistenza di un mondo...
Insomma, a tutti quelli che "credono" che IL metodo scientifico offre IL criterio definitivo per stabilire cosa è vero e cosa no (una cosa è vera se concorda con la percezione(?) e quindi e dotata di esistenza(?) e può essere chiamata reale(?)) e di conseguenza cosa è reale(?) io chiedo se un concetto del genere, in grado di discernere il vero dal falso in maniera infallibile, sia un concetto plausibile, e se non lo è e se IL metodo scientifico non possiede queste proprietà(o le ho espresse male io) allora esistono altre sfumature di significato dei quello che chiamiamo metodo scientifico? Quante? Dove concordano e dove no? Questo è davvero interessante...certo, questo vuol dire studiare la storia della scienza, la storia della filosofia della scienza, la filosofia della scienza, la filosofia, la logica e la scienza stessa...ma anche le nostre stesse esperienze di tutti i giorni, le nostre più intime esperienze che viviamo nei panni di misteriosi esseri dotati di consapevolezza e che interagiscono con un... qualcosa... che chiamiamo universo.

Se dicessi di avere una laurea in filosofia della scienza mentirei, se dicessi di sapere a memoria ogni singola posizione intellettuale sulla scienza e sul suo ruolo nella ricerca moderna (e passata) mentirei ancora... ma da quel poco che so, o credo di sapere, mi sembra molto più plausibile che esistano diverse sfumature di "metodo scientifico" ognuno incarnata dallo sperimentatore che la pratica, e se qualcuno mi viene a dire che esiste anche un'interpretazione "standard" della scienza e del metodo scientifico, a mo' di esegesi, e chiunque se ne discosti e un fanfarone (eretico?) allora dico che non ci vorrà molto prima che la "scienza ufficiale" qualsiasi cosa essa sia si trasformi in qualcosa di analogo ad una... religione.


Ad esempio Dixit, io concordo con te, varrebbe davvero la pena applicarlo a questi argomenti, e magari capire quali dei suoi componenti danno buoni risultati in questo campo di ricerca e quali no. Ad esempio

Il metodo scientifico si può riassumere nell'espressione:
"Attuazione reiterata delle operazioni di misura in condizioni identiche."
Ossia, la ripetizione degli esperimenti con le stesse modalità.


Questa definizione, che immagino non sia l'unica, mi pare davvero utopistica e assolutamente impraticabile. La domanda è: è davvero possibile lavorare in un ambiente chiuso e ottenere le stesse condizioni e ripetere a volontà qualsiasi tipo di fenomeno?
Ovviamente la risposta è no, siamo sinceri, e ciò porta a chiedersi se forse bisogna aggiustare la definizione dicendo che l'unica cosa fattibile (viste le variabili non controllabile, che penso siano quasi infinite) approssimare e che lo scopo della scienza è di trovare approssimazioni sempre migliori che tendano come limite alla realtà assoluto...oppure che vuol dire che il campo di applicazioni di questo concetto non è infinito (tutto gli aspetti dell'universo) ma limitato, allora sarebbe scientifico (anzi matematico, vedi teoria dei dominii) cercare e rifinire i confini di validità di questo approccio (la reiterazione arbitraria dell'esperimento in condizioni identiche).
Certo quella che hai dato è una sintesi non fedele (perde informazione) ma comunque si può già intravedere uno spazio per la discussione (costruttiva) sul (sui) metodi scientifici. (spazio che molti filosofi della scienza, scienziati e matematici hanno intravisto e perlustrato)
Ultima modifica di nagualdreamer il 08/06/2015, 20:43, modificato 2 volte in totale.
" If we choose to recondition our interpretation system, reality becomes fluid,
and the scope of what can be real is enhanced without endangering the integrity of reality.

Dreaming, then, indeed opens the door into other aspects of what is Real."
~Carlos Castaneda
Avatar utente
nagualdreamer
 
Messaggi: 406
Iscritto il: 21/09/2014, 20:31
Ha  fatto 'Mi piace': 387 volte
'Mi piace' ricevuti:: 186 volte

Re: Spiegazione scientifica dell'esistenza dei corpi sottili

Messaggioda Matz » 08/06/2015, 19:27

Temo tu abbia ragione,uno degli obiettivi della scienza è essere oggettiva,ma in un mondo composto dalle nostre percezioni l'oggettività non può essere applicata a nessun ambito.
Ma possiamo provare lo stesso il viaggio astrale condiviso?L'idea mi gasa troppo! : WohoW :
E se davvero non funziona,non ci perdiamo niente.
Scheda Oniria
Spoiler:
Scheda Oniria
Sogni a Oniria:0---->0 comuni;0 lucidi
Punti ottenuti:0
Specializzato nella gilda:nessuna


Prossime task:
Spoiler:
Meditare in sogno
Non avere un corpo
Trasformare il mio corpo
Trovare il dream object
Trovare il kahiki
Trovare gli onironauti sulla spiaggia sotto la luna rossa
Teletasportarmi
Comunicare con il subconscio
Ammazzare i po per strada
Farmi venerare dai po
Avatar utente
Matz
 
Messaggi: 117
Iscritto il: 06/06/2015, 2:21
Località: Verona
Ha  fatto 'Mi piace': 12 volte
'Mi piace' ricevuti:: 5 volte

Re: Spiegazione scientifica dell'esistenza dei corpi sottili

Messaggioda nagualdreamer » 08/06/2015, 19:37

Matz, non intendere assolutamente tutta la mia papella come un invito a lasciare stare la ricerca rattristarsi e mettersi il cuore in pace, no! Cerco solo di punzecchiare il pensiero di chi legge, il mio compreso, ed invitare ad andare oltre la superfice ie, sempre più in profondità.
" If we choose to recondition our interpretation system, reality becomes fluid,
and the scope of what can be real is enhanced without endangering the integrity of reality.

Dreaming, then, indeed opens the door into other aspects of what is Real."
~Carlos Castaneda
Avatar utente
nagualdreamer
 
Messaggi: 406
Iscritto il: 21/09/2014, 20:31
Ha  fatto 'Mi piace': 387 volte
'Mi piace' ricevuti:: 186 volte

Re: Spiegazione scientifica dell'esistenza dei corpi sottili

Messaggioda PK2 » 08/06/2015, 20:20

Che i corpi sottili esistano è una verità scientificamente inoppugnabile. Io stesso, qualche decina di anni fa, ero abbastanza sottile, ora dovrei fare un poco di dieta. :lol:
Fatta la mia osservazione seria, passiamo alle facezie...
Esperimenti con OBE et similia non porterebbero comunque a niente: l'unico modo di dimostrare l'esistenza di un corpo fatto di sostanza diversa dalla "comune" materia è quello di sperimentare, direttamente o indirettamente, la sua presenza. I neutrini non si possono osservare direttamente, ma si può dedurre altrimenti la loro esistenza, attraverso l'interazione controllata con altre particelle.
Il problema qui è che gli strumenti attuali a disposizione del mondo scientifico non consentono la verifica dei tipi di sostanza di cui si parla. Questo di per sé non è affatto prova né di non esistenza delle sostanze sottili, né che il tema è fuori dall'ambito scientifico. Anche la materia oscura non è mai stata osservata direttamente, ma questo non significa che in termini speculativi la scienza non possa occuparsene.
Il mondo orientale ha affrontato la questione con un approccio completamente diverso, che non è detto che sia giusto o sbagliato, solo diverso da quello a cui siamo abituati. Per gli studiosi orientali l'unico modo di conoscere la realtà è quella diretta, attraverso una percezione "profonda" e "immediata" (ovvero non alterata da un medium che ne stravolge la realtà pura). Secondo gli orientali la consapevolezza umana può essere purificata al punto di percepire direttamente la realtà per come essa è, e su questo presupposto hanno fondato tutta la loro filosofia.
Non è scienza? Dipende...
Dal momento che l'unico criterio che può caratterizzare la scienza è il metodo, e non le premesse, tale approccio può essere adottato con metodo scientifico, e sondare almeno in linea di principio la realtà più a fondo che con l'approccio tradizionale.
« Gli invisibili unicorni rosa sono esseri dotati di grande potere spirituale. Questo lo sappiamo perché sono capaci di essere invisibili e rosa allo stesso tempo. Come tutte le religioni, la fede negli invisibili unicorni rosa è basata sia sulla logica che sulla fede. Crediamo per fede che siano rosa; per logica sappiamo che sono invisibili, perché non possiamo vederli. »

Sogni lucidi lucidosi
Avatar utente
PK2
 
Messaggi: 1341
Iscritto il: 15/09/2012, 9:11
Ha  fatto 'Mi piace': 22 volte
'Mi piace' ricevuti:: 385 volte

Re: Spiegazione scientifica dell'esistenza dei corpi sottili

Messaggioda Citrato » 29/06/2015, 21:29

Mi sono imbattuto casualmente in questo post e ho letto con attenzione le riflessioni formulate dai diversi utenti. Senza pretesa alcuna di sfoggiare i miei poteri di supersajan, mi sforzerò di dare il mio personale contributo per cercare di fare chiarezza sugli argomenti sollevati.

Partendo dal metodo scientifico posso dire che purtroppo la maggior parte delle nostre università sono carenti nel dare nozioni in merito all'epistemologia scientifica. Credo che solo uno sparuto numero di ricercatori abbia una concreta dimestichezza con i temi affrontati dalla filosofia della scienza. E' un vero peccato dal momento che ritengo che tale filosofia è di gran lunga più importante della scienza stessa, in quanto la sua missione è quella di spiegare il metodo attraverso il quale si deve giungere ad un risultato scientifico. Io stesso ho dovuto affrontare questo percorso da autodidatta all'uopo di avere una visione più onnicomprensiva sui temi della scienza. Le ricadute dovute a questa impreparazione possono finire per ritorcersi sulla qualità dei lavori pubblicati o nell'ipotesi peggiore possono indurre gli scienziati a sfociare nel territorio delle discipline pseudoscientifiche. A differenza della filosofia o della metafisica, che si basano su personali speculazioni o su premesse indimostrabili che devono venire accettate come tali, il metodo scientifico è costruito in modo da non lasciar adito a personali interpretazioni e non fa leva sul principio di autorità, poichè il suo scopo è quello di mettere ciascuno nelle condizioni di verificare personalmente e indipendentemente la riproducibilità di un esperimento scientifico a partire dalle proprie elementari facoltà. Il criterio di giudizio di un risultato scientifico è infatti quello basato sulla misurazione: trattasi cioè di un metodo di analisi quantitativo che è reso intelligibile dai sensi che abbiamo a nostra disposizione. Si può credere o non credere ad esempio che lasciando cadere una pallina questi verrà attratta verso il centro di massa della terra con un'accelerazione costante grazie all'effetto della forza di gravità, ma indipendentemente dalla nostra opinione questo evento si verificherà sempre a partire dalle condizione date. Se vogliamo una definizione abbastanza esaustiva di metodo scientifico, allora credo che basti prendere in prestito il primo paragrafo di Wikipedia:

"Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile[2] e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di dati empirici sotto la guida delle ipotesi e teorie da vagliare; dall'altra, nell'analisi matematica e rigorosa di questi dati, associando cioè, come enunciato per la prima volta da Galileo Galilei, le «sensate esperienze» alle «dimostrazioni necessarie», ossia la sperimentazione alla matematica ".

Da come potete leggere, i requisiti fondamentali perchè la conoscenza ottenuta da tale metodo sia considerata scientifica sono: oggettività, affidabilità, verificabilità e condivisibilità. Vi rimando all'approfondimento di questi sostantivi qualora vogliate avere una visione più chiara sull'argomento.
Quindi qualsiasi metodo che non comprenda questi quattro requisiti fondamentali non può definirsi scientifico. Fatte salve queste premesse, rimane ancora il dibattito su quale modus operandi tenere in considerazione per giungere ad un risultato scientifico. Vi sono cioè casi in cui è più appropriato utilizzare il metodo induttivo e altri in cui è il metodo deduttivo a farla da padrone. Inoltre perchè un modello teorico possa considerarsi scientifico a tutti gli effetti è necessario che venga corroborato da una solida evidenza sperimentale, altrimenti per quanto rigorosamente ed elegantemente formulato, tale impianto è destinato a rimanere solo una teoria. E' il caso ad esempio della teoria delle stringhe, come descritto da Wikipedia:

"....Un esempio è quello della teoria delle stringhe, la quale sembra essere un modello promettente, ma che ancora non è sostenuto da evidenze empiriche che possano dargli una precedenza su analoghi modelli in competizione. Sicché pur nell'imperfezione dei modelli precedenti, viene mantenuto l'intero impianto scientifico sino a quando una nuova teoria non possa del tutto spiegare le anomalie di quella precedente.... "

Un altro aspetto fondamentale ed irrinunciabile del metodo scientifico sta nella necessità di richiedere la costruzione di modelli che siano falsificabili, secondo quanto stabilito dal grande filosofo della scienza Karl Popper. Ad esempio se faccio un'affermazione del tipo "tutti gli angeli hanno le ali" allora non sto presentando una teoria falsificabile, dal momento che nessuno può verificare e condividere all'unisono l'esistenza degli angeli. Se invece affermo che "tutti i gatti possiedono 4 zampe", allora la mia è una teoria falsificabile, che in ragione della sua verificabilità potrebbe essere falsificata nel seguente modo: "tutti i gatti hanno 4 zampe a differenza di alcuni che nascono con anomalie congenite". Attenzione però, non sto affermando che il verificazionismo scientifico sia l'unico modo per giungere alla conoscenza della verità. Infatti un enunciato che non può venire verificato dalla scienza non è necessariamente falso, ma è soltanto privo di senso (nell'accezione scientifica del termine) perchè non può essere dimostrato dalla prova empirica dei fatti. Pertanto l'aver ottenuto un risultato per mezzo della propria esperienza personale, magari durante un'illuminazione mistica, non invalida necessariamente la veridicità di quel risultato, ma semplicemente non ha senso dal punto di vista scientifico perchè non soddisfa uno o più dei requisiti fondamentali prima menzionati. Quindi la scienza non si arroga il diritto di sostituirsi ad altri metodi orientati alla ricerca della verità, sebbene siano numerosi i casi in cui la scienza ha potuto dare spiegazioni a fenomeni inspiegabili o che traevano le loro spiegazioni da premesse irrazionali che sono state puntualmente smentite, anche quando tali premesse sono state date da sedicenti guru illuminati.

Ciò non significa comunque che il metodo scientifico non abbia ricevuto critiche. In fin dei conti sono numerosi i casi in cui un risultato scientifico è stato ottenuto grazie ad un'intuizione geniale o anche grazie ad un sogno. Ad esempio, come afferma ancora una volta Wikipedia:

"....Feyerabend sostiene che la scienza non si sarebbe potuta sviluppare se gli scienziati avessero realmente applicato il metodo così come concepito da gran parte dei filosofi della scienza, e porta alcuni esempi di scienziati che hanno sostenuto una teoria contro l'evidenza dei dati sperimentali.... "

In effetti credo che ormai non vi siano dubbi sul fatto che il metodo scientifico rappresenti invece un strumento universalmente valido per conseguire un risultato tangibile. Ne è riprova il fatto che da qualche anno le intelligenze artificiali riescono a sostituirsi al lavoro dei ricercatori e dimostrano grandi capacità nel giungere a delle scoperte di grande interesse, grazie appunto all'applicazione del metodo scientifico che si rivela un metodo automatizzabile e fuori dalla portata del giudizio soggettivo.

Qualcuno ha anche messo in guardia dal pericolo che la scienza possa divenire una sorta di religione. Come ho già asserito, la vera scienza è costruita in modo da individuare i criteri che consentano sempre una verifica indipendente e non autoritaria dei fatti appartenenti al mondo sensibile. Una religione è invece per sua definizione una dottrina basata su dei dogmi, ovvero su dei precetti indimostrabili che devono venire accettati per fede. Niente di più lontano dalla scienza, insomma. Diciamo che almeno va riconosciuto alla scienza il primato nell'aver dato il più delle volte le corrette spiegazioni là dove certe dottrine metafisiche hanno fallito. Pertanto, ad onor del vero, tra tutti i metodi di indagine della realtà, la scienza si è sempre rivelato il più robusto ed attendibile, sottraendo progressivamente l'umanità dalle nebbie dell'ignoranza e della superstizione, dimostrando che è possibile forzare la natura a dare le sue risposte e svelando in essa l'esistenza di un disegno razionale ed intelligibile, che sia cioè alla portata della nostra comprensione. Ad oggi esistono numerose religioni, spesso in conflitto tra loro, ciascuna mirata a difendere strenuamente la propria idea di verità. Nessuna di esse può essere saggiata col metodo scientifico, dal momento che molti degli enunciati presenti nei testi sacri appaiono infalsificabili. Pertanto nessuna scienza sarà mai ingrado di dire quali tra queste religioni dice il vero a dispetto di tutte le altre. Comunque vi sono in effetti casi in cui i paradigmi della scienza sono stati piegati al volere di qualcuno, trasformando la scienza in una sorta di religione. Un esempio da manuale è stato senz'altro quello del Nazismo, il quale ha usato l'eugenetica per provare a selezionare la razza umana, sovente dando adito alle dottrine esoteriche di Helena Blavatsky , una dei massimi esponenti di riferimento della Società Teosofica e di molte delle attuali dottrine di stampo New Age.

Esempi attuali di scienza asservita alla religione sono:

Le teorie di John Hagelin, che vogliono trovare un parallelo tra la teoria delle stringhe e certe correnti della religione Vedica: https://www.mum.edu/wp-content/uploads/ ... agelin.pdf ;

Le teorie di Romano Amodeo, che vuole invece dimostrare tramite la numerologia di essere l'incarnazione del Messia: https://www.youtube.com/watch?v=xlTS-LNRDf4 ;

Il sedicente dio egizio Amon Ra alias Andrea Sorbi, che a sua volta contesta i risultati di Romano Amodeo circa il titolo di figlio di Dio che egli si è deliberatamente attribuito: https://www.youtube.com/watch?v=JNP97muiaYU ;

- Gerald L. Schroeder , scienziato laureato al MIT, che vuole dimostrare la compatibilità tra la narrazione biblica delle origini dell'universo e dell'uomo e la scienza attuale: https://it.wikipedia.org/wiki/Gerald_Schroeder ;

- Un sedicente fisico chiamato Nassim Haramein che afferma di aver decodificato le leggi dell'universo grazie ad un modello realizzato a partire dal "fiore della vita", una delle geometrie sacre dell'antichità.

Perchè queste teorie si professano scientifiche pur essendo in contrasto l'una con l'altra? Perchè in realtà hanno poco o niente di veramente scientifico, dal momento che mancano di almeno uno dei requisiti fondamentali di cui scrivevo prima: esse sono infatti di solito infalsificabili, inverificabili, incondivisibili, inoggettivizzabili o inaffidabili. Pertanto, un limite di tutte le dottrine conoscitive religiose o pseudoscientifiche sta proprio nel fatto di essere spesso l'una in contrasto con l'altra, mentre la scienza si basa invece su un percorso continuo di perfezionamento che tende ad unificare i saperi, cercando sempre un filo conduttore che provi a mettere insieme tutti i tasselli del mosaico.

In questo forum ci si è anche interrogati sul significato di realtà. Il principio di realismo scientifico, ovvero l'idea che esista una realtà indipendente dai nostri schemi concettuali, è stato per lungo tempo una congettura fuori dalla portata delle risposte che la scienza si è proposta di dare. La posizione assunta dalla scienza moderna, da Popper in poi, è stata quella di interpretare i risultati in chiave epistemologica e non ontologica, nel senso di limitarsi ad osservare l'informazione ottenuta dal dato scientifico, rinunciando a voler dare spiegazioni che andassero ad intaccare la natura metafisica o essenza intima del fenomeno studiato. L'interpretazione di Copenhagen sul significato della funzione d'onda quantistica è infatti calibrata su questo tipo prudente di posizione. Solo recentemente l'avanzamento di alcune tecnologie quali la tecnica di "misurazione debole" della funzione d'onda hanno permesso di avanzare interpretazioni circa la realtà ontologica delle grandezze fisiche:

http://arstechnica.com/science/2011/11/ ... after-all/

http://www.newscientist.com/article/dn2 ... iment.html

E ciò è stato di recente corroborato formalmente anche da un importante teorema:

http://www.nature.com/news/quantum-theo ... ons-1.9392

Infine non è vero che la scienza non è in grado di proferire parola sulle Out of Body Experiences (OBE). Come in tutti gli altri campi della parapsicologia, anche in questo caso la scienza non si è tirata indietro e ha cercato di ricavare delle risposte, nei limiti delle proprie possibilità, studiandone le caratteristiche neurofisiologiche e riuscendo anche a riprodurle puntualmente:

https://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-bo ... es_of_OBEs
Sognatori di tutto il mondo unitevi!
Avatar utente
Citrato
 
Messaggi: 499
Iscritto il: 30/11/2013, 3:34
Ha  fatto 'Mi piace': 70 volte
'Mi piace' ricevuti:: 210 volte

Precedente

Torna a Riflessioni

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite