Indice Conversazioni Off Topic La dimora del filosofo > La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Pensieri liberi di un certo spessore, riflessioni, ipotesi e speculazioni di varia natura. Ragionamenti all'interno dell'ambito umanistico non necessariamente attinenti all'onironautica.

Re: La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Messaggioda Citrato » 19/12/2015, 0:42

Come promesso ho dato un'attenta lettura all'articolo proposto da PK2 e ho analizzato a fondo tutti gli aspetti controversi discussi in questo lavoro. Anticipo il fatto che il numero di criticità che meriterebbero essere sollevate dalle questioni affrontate nel manoscritto è talmente elevato da richiedere forse la scrittura di un intero saggio che sia volto a trattare certe fallacità logiche inventate ad hoc dai divulgatori pseudoscientifici, ma poichè non è mia intenzione addentrarmi così a fondo nelle questioni, cercherò di analizzare succintamente soltanto alcuni temi cruciali e chiedo scusa in anticipo se anche il dispiegamento di questi punti richiederà comunque una lunga dissertazione che mi auguro possa sovente apparire la meno tediosa possibile, compatibilmente con la complessità dell'argomento trattato.

Nell'articolo in oggetto si propone sostanzialmente una possibile spiegazione basata sul formalismo matematico della fisica quantistica che sia volta a giustificare i fallimenti e le controversie sulla riproducibilità dei risultati millantati dal Dr. Jacques Benveniste a proposito di un suo passato esperimento atto a dimostrare quello che la stampa giornalistica definì a suo tempo "Memoria dell'acqua", che avrebbe permesso alla scienza di aprirsi all'era della cosiddetta "Biologia digitale" e avrebbe dato credibilità ai fondamenti su cui si basano le cure omeopatiche. Infatti, proprio come nell'omeopatia, si tratta di un esperimento in cui una sostanza disciolta in acqua ad una certa concentrazione viene progressivamente diluita di provetta in provetta (metodo delle diluizioni seriali) fino a che la probabilità di trovare quella determinata molecola nella soluzione acquosa risulta praticamente pari a zero. Ciò non ostante l'acqua di questa provetta, ormai depauperata dalle molecole in essa inizialmente disciolte, dovrebbe mantenere lo stesso principio attivo di tali molecole, come se avesse ereditato una sorta di memoria, e dovrebbe quindi rivelarsi efficace nello scatenare una risposta a livello fisiologico-biochimico-cellulare, proprio come se si trattasse del principio attivo di un farmaco. Nel caso dell'esperimento di Benveniste, la molecola in questione è di solito rappresentata da un antigene che si lega ad immunoglobuline della classe IgE, mentre l'effetto millantato da Benveniste dovrebbe consistere in una riduzione del numero di granulociti basofili (una sotto popolazione di cellule del sistema immunitario) contati al microscopio, dovuta ad una agglutinazione di una parte della popolazione di queste cellule per un effetto di precipitazione (degranulazione) causato dall'interazione dei basofili con gli antigeni di queste immunoglobuline.

Premetto che se l'omeopatia o altre tecniche di medicina alternativa avessero una qualche base di verità, allora non saremmo costretti a dover leggere periodicamente meta analisi sistematiche come queste:

http://www.theguardian.com/lifeandstyle ... port-finds

https://www.researchgate.net/publicatio ... erspective

L'articolo che ha proposto PK2 è stato invece scritto dal Dr. Francis Beauvais, che fu a suo tempo uno stretto collaboratore di Benveniste e che evidentemente non ha ancora metabolizzato la delusione provocata dalla costatazione che sul piano pratico gli esperimenti non furono mai indipendentemente riprodotti quando le condizioni imposte furono quelle comuni ad una corretta pratica di laboratorio; pratica che è impostata sull'eliminazione di possibili errori sistematici. Lo stesso Beauvais scrive un'introduzione in cui passa in rassegna i vari episodi in cui il collega Benveniste dovette accettare le smentite sui suoi risultati, provando non di meno a perfezionare ogni volta i suoi protocolli nel tentativo di convincere la comunità scientifica sulla validità delle sue ricerche, ma il suo resoconto è piuttosto parziale e non tiene conto di numerosi altri dettagli che proverò ad enumerare: quando nella seconda metà degli anni '80 Benveniste presentò il suo primo lavoro all'eminente rivista scientifica Nature, l'allora editore della rivista, il fisico teorico John Maddox, volle dare credito all'omeopata, dichiarando "Le nostre menti non sono così chiuse e impreparate per cambiare la nostra visione complessiva di come la scienza è costruita" e si mostrò inizialmente favorevole alla pubblicazione dell'articolo, poichè sembrava che nella trattazione dell'argomento non esistessero errori metodologici evidenti, ma dato che la materia era estremamente controversa nonchè contraria all'evidenza raccolta dalla comunità scientifica, lo stesso Maddox scrisse un editoriale in cui raccomandava di mantenere un atteggiamento prudente sull'argomento, avvalendosi del principio di sospensione del giudizio. Successivamente l'editore inviò una squadra di esperti in Francia, nel laboratorio di Benveniste, denominata "squadra gosthbuster", di cui facevano parte lo stesso Maddox, il famoso mago scettico James Randi e il fisico debunker Walter W. Stewart. Potete leggere il resoconto ufficiale della loro esperienza nel seguente articolo di Nature:

http://www.badscience.net/wp-content/up ... iste02.pdf

Da come si evince leggendo il sopra citato bollettino, ne risulta che non furono pochi gli errori metodologici incontrati nel corso degli esperimenti. Prima di tutto si poté costatare che non erano rari i tentativi di riproduzione che non andavano a buon fine e ogni volta in cui, durante un esperimento, i basofili non degranulavano, il team di ricercatori ometteva i dati da includere nelle analisi preparate per la pubblicazione. Inoltre non veniva mai controllata l'origine dei campioni di sangue analizzati, impedendo di conoscere se i donatori risultavano affetti o meno da allergie. La posizione dei picchi di basofili corrispondenti ad un determinato rapporto di diluizione variava da un esperimento all'altro e ciò rappresenta un tipico problema legato ad errori di campionamento. Quando ciò venne fatto notare a Benveniste, questi dichiarò di non avere nemmeno cognizione di quali fossero questi errori di cui tenere conto, ignorando che l'errore deve essere nell'ordine della radice quadrata del numero contato, ma Benveniste evase l'argomento dicendo che si trattava soltanto di "obiezioni teoriche". Ancora, ci si accorse di un difetto del metodo di conteggio eseguito dai ricercatori, che rischiava di rendere la lettura dei risultati aleatoria. Alla luce di queste criticità, la squadra di inquisitori preparò un protocollo mirato ad eliminare i potenziali difetti sperimentali ed infatti dopo averlo messo in pratica, oltre a far scomparire i presunti risultati positivi, fu possibile individuare proprio quegli errori di campionamento che Benveniste tendeva a liquidare come "obiezioni teoriche". A questo punto Benveniste dichiarò che sulla base dei suoi modelli avrebbe potuto quantomeno prevedere in quale parte della distribuzione dei dati sarebbero emersi i picchi di attività dei basofili. La sua scommessa fu accolta, ma le sue aspettative furono ancora una volta disattese. In conclusione gli inquisitori riassumettero le criticità degli esperimenti condotti dai ricercatori di Benveniste nei seguenti punti:

- l'attenzione con cui gli esperimenti sono stati eseguiti non combacia con il carattere straordinario delle affermazioni fatte riguardo alla loro
interpretazione;
- il fenomeno descritto non è riproducibile, ma non ci sono state serie ricerche sulle ragioni;
- ai dati mancano gli errori dell'ordine di grandezza atteso e che sono inevitabili;
- non sono stati fatti tentativi per eliminare gli errori sistematici, compresi i bias dell'osservatore;
- il clima del laboratorio è ostile ad una valutazione oggettiva dei dati considerati eccezionali.

Si scoprì inoltre che due dei ricercatori del team di Benveniste erano finanziati dall'azienda omeopatica Boiron. A questo punto Benveniste cercò di difendersi, accusando Maddox di non aver tenuto conto di altri fattori, ma dopo aver accolto tali obiezioni e aver per l'ennesima volta ripetuto gli esperimenti, ne risultò che i risultati furono molto verosimilmente dovuti a un bias conosciuto col nome di "effetto dello sperimentatore":

https://en.wikipedia.org/wiki/Observer- ... ncy_effect

Il dibbattito continuò ancora per diverso tempo, anche nelle televisioni britanniche, fino a che Francis Beauvais affermò egli stesso che se da un lato gli esperimenti condotti senza controllo cieco avevano dato risultati positivi, quelli condotti con l'adeguato controllo avevano dato solo risultati casuali:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18194766

Dopo la controversia avuta con la rivista Nature, Benveniste guadagnò la collaborazione del Nobel per la fisica Brian Josephson, notoriamente aperto alle affermazioni sul paranormale. I due misero a punto un sistema che pretendeva di dimostrare la capacità di trasmettere l'informazione del principio attivo contenuto in una provetta diluita ad un'altra provetta di acqua pura tramite un filo elettrico o anche tramite internet, vista la presunta proprietà dell'acqua di convertire l'informazione omeopatica in una proporzionale informazione tradotta in un segnale elettromagnetico che fosse in grado di viaggiare sulla linea elettrica e trasformare una soluzione di acqua pura in una soluzione biologicamente attiva. Lo scalpore di questa affermazione attirò persino la curiosità del Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti, il quale effettuò ben 2000 esperimenti di trasmissione remota col metodo messo a punto dai due studiosi, ma senza ottenere alcun successo se non in alcuni casi dove l'esperimento veniva esclusivamente condotto da un ricercatore che lavorava nella squadra di Benveniste.

Alla luce di ciò, James Randi propose a Benveniste e Josephson di partecipare allo show in cui veniva offerto 1 milione di dollari in cambio della dimostrazione di questo fenomeno paranormale, ma i due scienziati rimasero in silenzio dinanzi a questa richiesta, rendendosi irreperibili. Seguirono numerosi altri tentativi di replicazione da parti indipendenti, ma nessuno mai riuscì nell'impresa fino a che un team internazionale guidato dal Prof. Madeleine Ennis dichiarò di aver riprodotto i risultati di Benveniste e Josephson. Fu quindi proposto loro di partecipare allo show del mago Randi e dopo aver accettato l'offerta, tali scienziati non furono purtroppo in grado di replicare gli esperimenti. Da quel momento in poi la questione fu chiusa e la comunità scientifica non diede più credito ai presunti risultati ottenuti da Benveniste e collaboratori.

Tuttavia, come spesso accade, quando una scuola di pensiero decade, alcuni dei suoi discepoli nostalgici , che si trovano smarriti nella diaspora, decidono di fondare altre chiese nella speranza di raccogliere nuovi discepoli, inventando altre dottrine che vogliono in parte giustificare i fallimenti della scuola fondata dai loro maestri, nella speranza di ritornare un giorno nella terra che gli era stata promessa. E' a questo punto che entra in gioco la figura di Francis Beauvais, l'autore dell'articolo che stiamo esaminando, il quale ha la brillante idea di rivoltare la frittata e di fare di una debolezza una virtù: il suo atteggiamento di fronte alle controversie sulla replicazione dei risultati è quello tipico di molti seguaci della cultura sincretica New Age o di molti divulgatori pseudoscientifici e rientra nella definizione di quella fallacità logica conosciuta come "non sequitur". Nella fattispecie il ragionamento di Beauvais è il seguente: se gli esperimenti hanno dato risultati controintuitivi e se la fisica quantistica ha anch'essa un formalismo matematico controintuitivo rispetto alla fisica classica, allora gli esperimenti possono venire giustificati dalla fisica quantistica. In realtà non ci sarebbe assolutamente niente di male nel voler giungere a simili conclusioni dal momento che certi campi di indagine non ancora risolti hanno piena legittimità ad aprirsi ai più disparati scenari speculativi prima che una possibile evidenza sperimentale possa redimere la questione e stabilire quale tra i modelli formulati sia quello più consistente. Come lo stesso Beauvais fa presente nel suo articolo, esistono già formalismi matematici mutuati dalla fisica quantistica volti a descrivere fenomeni che obbediscono a comportamenti non classici, come è il caso di quella branca conosciuta col nome di "Quantum Cognition" e che si applica a modelli come il decision making, la memoria umana, il ragionamento concettuale, il giudizio e la percezione:

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_cognition

Questa branca non ha nessuna intenzione di dimostrare che il cervello umano sia governato a livello molecolare dalle leggi della fisica quantistica, poichè i neuroni non possono esistere in uno stato di sovrapposizione quantistica, ma è il funzionamento e l'architettura della rete neurale di cui fanno parte che può emulare un modello descrivile da un "isomorfismo matematico" che attinge in questo caso alle regole formali della fisica quantistica. Infatti sono molti i fenomeni fisici che prendono in prestito il formalismo di altre discipline e costruiscono un isomorfismo che sia in grado di descrivere i fenomeni stessi, senza per questo affermare che tali fenomeni siano necessariamente governati dalle leggi fisiche che regolano quelle discipline. Invece la pseudoscientificità del lavoro di Beauvais consiste intanto nel fatto di aver omesso di riportare i difetti del protocollo individuati da Maddox&co.; difetti che non sono attribuibili a delle cause opinionabili, ma rientrano nel comune giudizio scientifico che si basa sulla nozione elementare di saper bene fare i calcoli e quindi poco hanno a che fare con una valutazione di tipo quantistico dato che infatti la correzione di questi difetti ha portato a ottenere altri risultati. Secondariamente Beauvais ha agito strumentalmente, piegando ai suoi interessi una interpretazione della fisica quantistica, quella cioè del cosiddetto "Paradosso dell'amico di Wigner", che è una estensione del "Paradosso del gatto di Schrodinger" e che posta nei termini da lui esposti risulta assolutamente fuorviante e priva di senso scientifico e ciò rappresenta di solito un "leit motif" cavalcato demagogicamente da tutti quegli pseudoscienziati che si aggrappano a visioni distorte della fisica quantistica per attirare l'attenzione del pubblico profano. Se volete sapere di più su questa interpretazione della fisica quantistica potete dare un occhiata al seguente link:

https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso ... _di_Wigner

L'idea che alcuni sincretici hanno voluto fare passare è infatti quella secondo cui tale paradosso dimostrerebbe che la coscienza avrebbe un qualche ruolo nell'influenzare il comportamento della materia che osserviamo, dato che secondo l'interpretazione di Eugene Wigner il sistema quantistico è definito in termini di entanglement tra la coscienza stessa e l'oggetto osservato, la cui funzione d'onda "collassa" appunto solo in presenza della coscienza dell'osservatore. Lo stesso Wigner una volta preso atto della strumentalizzazione della sua interpretazione ha preso le distanze da questa versione, dichiarando che la sua idea non era quella di attribuire alcun ruolo solipsista alla coscienza:

http://www.unil.ch/files/live//sites/ph ... HPMP99.pdf

In realtà l'interpretazione di Wigner è solo un modo diverso di descrivere l'interpretazione di Copenaghen, da sempre in voga nella fisica quantistica. Per capire esattamente cosa intendesse Wigner prenderò in prestito un esempio fatto da Lubos Motl, un brillante ed eccentrico fisico teorico delle stringhe che ha sempre dimostrato di conoscere bene la storia della fisica quantistica e dei suoi protagonisti:


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"................La fisica classica descrive l'intero universo come una macchina che esiste indipendentemente dagli osservatori. Ma anche se vogliamo applicare la fisica classica ordinaria, abbiamo bisogno di misurare alcune grandezze. E' semplice? Ci sono sottigliezze simili a quelle con cui le persone hanno sprecato tanti decenni di tempo nel contesto della fisica quantistica? Vediamo.

Supponiamo che si desideri prevedere la posizione di Marte. Così si misura la posizione e la velocità di Marte nel telescopio, o qualcosa del genere. Per fare ciò, sono necessari alcuni dispositivi: un telescopio, l'occhio, la lente nell'occhio, una retina, i nervi dalla retina al cervello (ottenere abbastanza energia dal sangue) e il cervello stesso (che funzioni, e uno suppone che qualche "mente" o "coscienza" esista grazie a questa attività, qualunque cosa queste parole significhino esattamente).

Si dovrebbe notare che il telescopio e l'occhio sono analoghi. Il telescopio è un gadget artificiale e l'occhio è stato creato da Madre Natura. Ma questo è chiaramente solo una differenza tecnica. Qualsiasi approccio fisicamente ragionevole dovrebbe essere in grado di trattare questi due oggetti nello stesso modo. Se si considera il telescopio un po' coma una "macchina esterna", allora si deve permettere di prendere in considerazione anche l'occhio come una "macchina", anche se di tipo biologico. E se si può considerare l'occhio una parte dell'"osservatore", allora il telescopio può essere la sua parte, anche.

Galileo Galilei ha cominciato a usare i telescopi intensamente e la Chiesa cattolica ha trovato questo metodo controverso. Possono le osservazioni con i telescopi essere considerati reali e affidabili come quelle fatte ad occhio nudo? Scommetto che quasi tutti noi pensiamo che si tratti di una domanda stupida. Ma, storicamente, è stata la fonte di una vera e propria polemica nella Chiesa. La Chiesa in ultima analisi, ha convenuto che Galileo aveva ragione e telescopi erano affidabili.

Perché sarebbe sciocco non fidarsi del telescopio? Beh, si possono guardare molte cose con il telescopio e con gli occhi e ogni volta che ciascuno di essi si danno una risposta chiara su qualcosa che si può vedere, le risposte coincideranno. Nello stesso momento, il telescopio può distinguere particolari che non possono essere distinti ad occhio nudo. Ne consegue che il telescopio ci sta dando maggiori informazioni e tutte le sue informazioni sono consistenti con le informazioni che consideriamo "realtà" ogni volta che sappiamo quale "realtà" è là. Il telescopio ci sta dando alcuni nuovi dati e se siamo curiosi, dovremmo essere interessati al significato e ai modelli di questi dati, proprio come siamo curiosi di conoscere le cose che vediamo a occhio nudo. E considerato che i dati del telescopio sono d'accordo con i dati dell'occhio ogni volta che entrambi sono ben definiti, possiamo considerare i dati del telescopio come "la stessa realtà" che abbiamo visto con i nostri occhi.

Il telescopio è chiaramente solo un'estensione dell'occhio. Il suo funzionamento interno è analogo al funzionamento interno della lente nell'occhio. Se è legittimo per noi raccogliere le informazioni che hanno attraversato le lenti naturali, deve essere legittimo per noi anche acquisire la verità trasformata da lenti artificiali.

Si può spiegare scientificamente come i telescopi funzionino. La spiegazione si riduce a una descrizione delle lenti ed è la legge di rifrazione a governarli. Allo stesso modo, possiamo descrivere come funziona l'occhio. Alcuni biofisici ci raccontano come la retina invia impulsi quando il fotone arriva e come i nervi trasmettono le informazioni. E 'un po' diverso rispetto ai fili in un computer, ma non può essere metafisicamente diverso.

Quando qualcuno ci dice come applicare la fisica classica per calcolare il moto di Marte, egli deve anche dirci cose come la seguente: "Bisogna misurare la posizione di Marte nel telescopio." Sei d'accordo? Ciò non si poteva verificare se le leggi della fisica classica (o le leggi di Keplero) sono corrette e se non lo sapevate che è necessario trovare le posizioni e / o la velocità. Ma cerchiamo di essere noiosi come gli "interpreti" della meccanica quantistica. Ci è stato detto: Si deve misurare la posizione di Marte nel telescopio. Suona bene. Ma cosa vuol dire "misurare"? E che cosa significa "tu" (che diventa "me" dal tuo punto di vista)?

Si noti che anche nella fisica classica, uno ha bisogno di una teoria di misura per il set completo di regole su come applicare le leggi. Per verificare le leggi di Keplero, abbiamo bisogno di sapere che il pianeta si trova davvero in un luogo determinato o in un altro luogo. Ma come possiamo essere sicuri che "sappiamo" le coordinate? E che siamo "noi" a saperle, dopo tutto?

Queste domande non sono mai discusse nel contesto della fisica classica, perché nessuno ha bisogno di una lezione speciale su come applicare le sue leggi. Ognuno sembra sicuro di sé e sa cosa significano. Ma se siete rigorosi e corretti, anche nel quadro classico è necessario fare tutte le domande che la gente ama ripetere nel contesto quantistico per diffondere deliberatamente nebbia e minare la meccanica quantistica (a loro parere imperfetta).

Per esempio, quando sappiamo veramente la posizione di Marte nel telescopio? La sappiamo anche se non guardiamo? Come facciamo a sapere quando il fotone da Marte arriva al telescopio? E all'occhio? E alla retina? Quando l'impulso elettrico viene inviato alla retina? Quando a qualche cellula cerebrale? Oppure dopo, quando la cellula del cervello invia tutto ad altre cellule del cervello per eseguire qualche manipolazione delle informazioni?

Fastidiosamente potremmo chiedere tutte queste domande, ma la gente non li chiede nel contesto classico perché sa che questi tecnicismi non sono utili per la comprensione delle leggi di Keplero. Le leggi di Keplero sono nei pianeti là fuori, non si tratta di discussioni senza fine sulla definizione di "conoscere" e la sua possibile relazione con i processi di biologia o di neuroscienze.

Beh, lasciate che vi dica una cosa: questi dettagli sul funzionamento interno dell'osservatore sono UGUALMENTE IRRILEVANTI anche per una comprensione quantistica di oggetti esterni!

Ecco perché la domanda sulla "linea di demarcazione" dell'osservatore non è fisica. Lo scopo della fisica classica è quello di descrivere le cose come il moto di Marte; lo scopo della fisica quantistica è descrivere cose come lo spettro di un atomo. Quindi è semplicemente stupido concentrarsi sulla trasmissione delle informazioni tra gli occhi e le cellule cerebrali, ecc.. Vogliamo semplicemente avere fiducia degli occhi e delle cellule cerebrali. Se la cellula cerebrale "si presenta come" chi ha appena imparato qualcosa, vogliamo confidare che è perché qualcosa nel mondo esterno davvero si comportava in quel modo.

Non abbiamo bisogno di riporre fiducia nei nostri organi. Quando siamo ubriachi o drogati è ragionevole non fidarsi di tutto quello che vedi. Ma la fiducia è una condizione necessaria per la nostra capacità di applicare le leggi della fisica classica. Lo stesso commento vale in meccanica quantistica. Dobbiamo fidarci del funzionamento interno a "noi", tra cui il cervello e gli occhi o alcuni altri sensi e ciò che apparentemente percepiamo è davvero collegato logicamente ad alcune proprietà esterne. Senza questa fiducia, non possiamo conoscere eventuali coordinate e velocità e non possiamo prevedere le cose.

Dove finisce l'osservatore?

Chi è "tu" nella frase "è necessario innanzitutto determinare la posizione di Marte"? È solo il cervello? O semplicemente alcuni modelli nel cervello? O si comprende il cranio? L'occhio? Altri organi? Il resto del tuo corpo? L'hamburger nel vostro stomaco? L'aria nei polmoni? Le feci ingerite dal McDonald? Le cellule morte sulla superficie della vostra pelle? Otturazioni dentali? I capelli che hai perso nel Grand Canyon nella recente ora? I fotoni provenienti dal Sole che l'unghia ha riflettuto 20 minuti fa e che solo ora si avvicinano a Marte? Queste cose sono "te"? "Tu" potrebbe essere qualcuno senza un dottorato di ricerca? I tuoi amici? La tua famiglia? I bambini? Donne? Chimpanzè? Uccelli? Batteri? Computer?

Ci sono molte, molte domande del genere. E in una "ricetta per applicare o verificare la fisica classica", si potrebbe pretendere che tutte queste domande e molte altre trovino risposta perché la ricetta dice cose come "è necessario conoscere la posizione di Marte". Anche in questo caso, le persone che imparano la fisica classica non hanno questo fastidio perché capiscono che la teoria - che cosa spiega - è riferita al mondo esterno, ai pianeti.

Ma esattamente la stessa cosa è vera in meccanica quantistica. Si tratta di una teoria con la quale si dovrebbero studiare oggetti esterni. E non è una teoria che vi invita a trascorrere 90 anni di domande senza senso in cui "si" finisce per chiedersi se l'hamburger è nello stomaco o gli occhiali che avete bisogno per vedere siano una parte di "voi". Sì, no, proprio non interessa la nostra descrizione degli oggetti esterni! Dobbiamo confidare che a prescindere da qualunque cosa sia l'architettura interna o la definizione di "noi", possiamo misurare (trovare il valore di) degli osservabili che la meccanica quantistica ha bisogno di sapere per noi al fine di prevedere le cose.

Questo "problema di misura" follemente sopravvalutato in modo misterioso non è veramente nuovo nella meccanica quantistica.

A tal fine, l'unica differenza tra fisica classica e quantistica è che la fisica classica può anche essere intesa come qualcosa di diverso da una ricetta per osservare, usare, e prevedere dati. La fisica classica può anche essere intesa come immagine fedele uno-a-uno del mondo esterno che non ha bisogno di osservatori. Beh, la meccanica quantistica non può. La meccanica quantistica generalizza la "interpretazione" della fisica classica, che è la fisica classica tra cui il manuale completo come la teoria dovrebbe essere usato per fare previsioni! Solo che il "tipo" (tipo operativo) della fisica classica può essere generalizzato alla meccanica quantistica. Così in meccanica quantistica è importante specificare ciò che l'osservatore sa e ciò non sa. Non può esistere alcun "osservatore perfetto" in meccanica quantistica che renderebbe tutti gli altri osservatori imperfetti, ridondanti o irrilevanti o obsoleti. Tale "osservatore perfetto" avrebbe potuto essere immaginato in fisica classica, ma non è consentito in meccanica quantistica. Le previsioni hanno sempre bisogno di un po' di questa "imperfezione".

Diversi fisici delimitano il "tu", l' "osservatore".

Così la separazione del mondo per "l'osservatore" e "l'osservato" è una parte inevitabile della ricetta quantistica per fare previsioni. La teoria deve dire che cosa è stato misurato - quali informazioni sono state raccolte - e l'utente della meccanica quantistica deve essere sicuro di potersi fidare di queste informazioni (o le fonti da cui sono state ottenute queste informazioni).

Quanto l'osservatore "conclude" è esattamente irrilevante tanto come la questione se l'aria nei polmoni sei "tu". Si possono trovare le informazioni sul mondo esterno per qualsiasi conglomerato dei vostri organi, macchine e altri elementi. Si può prendere in considerazione loro come una parte di "te" - l' "osservatore" - oppure no. Non fa alcuna differenza finché la combinazione di organi e macchine opera. Ed è necessario essere sicuri che funziona. Deve essere affidabile ed è necessario saperlo. Se non lo è, non sarà in grado di verificare le leggi della fisica, in ogni caso.

Ecco perché le domande circa la "linea di demarcazione dell'osservatore" (la posizione precisa del taglio Heisenberg) sono così stupide. Semplicemente non importa per le domande che la teoria fisica suppone di spiegare e prevedere. Essi non hanno importanza fino a quando la "collezione di organi e di macchine" è abbastanza buona per voi da essere in grado di utilizzare in modo affidabile le leggi conosciute da tutti! E se non lo è, troppo male per te. Allora non ha senso parlare di quali leggi della Natura sono valide. Non sarebbe possibile nè dimostrarle né confutare.

Per quanto riguarda la "linea di demarcazione" (taglio di Heisenberg), Wigner e von Neumann si riferiscono alla scelta estrema che non solo il telescopio, ma anche gli occhi, i nervi, e altre cose stanno sul lato dell'"oggetto osservato" del taglio Heisenberg; solo il minimo indispensabile, la coscienza minima, una porzione minima del cervello, è incluso nell "osservatore". Tutto nel mondo esterno si evolve per sovrapposizioni nella descrizione esatta - quindi è vero anche per gli stati di nervi e altre cose. Solo la parte/il livello del cervello che custodisce realmente la coscienza "collassa" e rileva i valori numerici degli osservabili. A causa dell'entanglement tra gli oggetti esterni, i nervi, e lo stato della vostra coscienza, il "collasso" dello stato della vostra coscienza comporta automaticamente il "collasso" delle proprietà degli oggetti esterni e dei nervi.

E come sempre, il crollo è effettivamente un passo nella inferenza bayesiana, anche se espresso nel formalismo quantistico. La funzione d'onda è una versione di (un modello per) una distribuzione di probabilità e il crollo significa che la "coscienza ha imparato qualcosa". Non è un crollo di un classico oggetto che potrebbe essere ulteriormente decomposto in alcuni processi più elementari.

Questi punti di vista sono stati associati con Wigner e von Neumann e il loro uso della parola "coscienza" ha presentato le loro osservazioni come provocatorie in un pubblico più ampio. Ma questi due uomini erano in nessun modo gli autori dell'idea fisica alla base di queste osservazioni. Le idee fisiche non erano altro che l'originale, ortodossa interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica! In particolare, Heisenberg ha detto delle cose direttamente equivalenti a quelle di Wigner e von Neumann (anni prima di loro):

Werner Heisenberg sostiene che il collasso della funzione d'onda sia, "Il cambiamento discontinuo nella funzione di probabilità," che ha luogo quando il risultato di una misurazione è registrato nella mente di un osservatore.

Egli può aver usato la parola "mente" al posto di "coscienza", ma il significato era chiaramente del tutto equivalente. Molto probabilmente, non possiamo decidere se ha detto "mente" o "coscienza" perché la prima volta che parlava, quasi certamente ha descritto queste cose in tedesco!

Non c'era alcun disaccordo tra Heisenberg da un lato e von Neumann o Wigner dall'altra parte quando si tratta di queste questioni. Ho appena preferito sottolineare che nessuna di queste domande è fisica. I fisici non dovrebbero trascorrere del tempo con la domanda "dove l'osservatore finisce" perché non ha conseguenze osservabili.

Si può fare una scelta. Molte scelte sono praticamente equivalenti. L'occhio o l'apparato (e forse tutti gli altri oggetti macroscopici e decoerenti intorno a loro, o nell'Universo) possono appartenere all'osservatore o meno. Semplicemente ciò non può fare la differenza. Ogni volta che farebbe una differenza, significa che non vi è nessuno che possa misurare gli osservabili in modo affidabile. E ciò implicherebbe che le leggi della meccanica quantistica non si possano verificare, in ogni caso (ma sappiamo che le leggi si possono verificare).

Così l' "interpretazione" di von Neumann-Wigner era solo uno dei primi esempi del balbettio eccessivo sulla meccanica quantistica che in realtà non aiuta a comprendere meglio la fisica. "Interpretazioni" errate cominciarono a diffondersi decenni più tardi. Ma era inutile, troppo......."


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Insomma se avete colto il senso delle parole di Lubos Motl, allora dovreste aver realizzato che l'interpretazione di Wigner si riferisce al fatto che affinchè una misura abbia senso in termini logici è necessaria la concomitante presenza di un apparato di misurazione che sia configurato nel modo di dare senso a quella misura. Nel caso dell'essere umano l'apparato di misura è rappresentato dalla coscienza che usa il concetto di "numero" o di "quantità" per dare un significato alla misura, ma poco importa se l'osservatore alias l'apparato di misurazione sia una coscienza umana piuttosto che un computer o un rivelatore fotovoltaico. Quando ci si riferisce al concetto di "soggettività della misura" si parla solo del fatto che il dato che può emergere dalla misura dipende dall'informazione che l'apparato può estrarre dalla realtà sulla base di come questo apparato è configurato e non al fatto che l'apparato, sia esso la coscienza o qualche altro elemento, possa influenzare in alcun modo la misura. Ad esempio ci sono rivelatori che possono solo misurare il comportamento ondulatorio delle particelle e altri che ne possono misurare le proprietà corpuscolari, a seconda di come è impostato l'esperimento:

http://phys.org/news/2015-05-quantum-th ... dness.html

Invece l'interpretazione fuorviante di Beauvis asserisce che lo sperimentatore, in qualità di apparato di misurazione, ha acquisito delle informazioni sulla misurazione stessa e ha creato un entanglement tra il suo "stato cognitivo" e la provetta contenente i basofili, determinando in questo modo una nuova "linea di realtà" che gli ha consentito di ottenere risultati positivi a dispetto di altri sperimentatori che hanno lavorato in condizioni di controllo a doppio cieco, similmente a quanto viene raccontato in certi film di fantascienza. Basterebbe applicare un po' di buon senso per capire che già i nostri stati cognitivi riescono a malapena ad influenzare i nostri comportamenti, nel bisogno di correggere i nostri vizi e le nostre debolezze, figuriamoci se riuscissero ad influenzare il microcosmo di una cellula, costituita da milioni di geni che lavorano di concerto e che mettono in atto migliaia di complessi pathways molecolari aventi meccanismi finemente modellati e selezionati da miliardi di anni di evoluzione. L'evoluzione avrebbe senz'altro fatto a meno di tanta fatica se fosse bastato uno stato cognitivo per influenzare i processi biochimici, non vi pare?

Comunque ci sono stati scienziati che hanno voluto provare lo stesso a chiedersi se la coscienza abbia un qualche ruolo nell'influenzare il comportamento di una particella. Sono stati montati degli elettrodi sulla testa di alcune persone ed è stato chiesto loro di osservare da una certa distanza l'esperimento della doppia fenditura di Young o il decadimento radioattivo di un elemento. Si voleva capire se a seguito dell'osservazione la frequenza con cui il comportamento di una particella che passa dallo stato ondulatorio a quello di particella o vice versa sarebbe cambiata e se in concomitanza di ciò si sarebbe registrata una qualche variazione nell'attività EEG del cervello. Risultato? Nessuna influenza da parte dell'osservatore nel comportamento delle particelle e nessun tracciato EEG anomalo:

http://link.springer.com/article/10.100 ... 8593#close

tranne come al solito che negli studi di Dean Radin. Si... lo stesso Dean Radin colto con le mani nel sacco per la sua capacità di manipolare ad arte i dati dei suoi esperimenti. Allora rispondiamo anche a lui, dicendogli che alla luce delle nuove evidenze sperimentali una particella non si comporta da onda o da elettrone o non decade radioattivamente in base all'influenza dell'osservatore, tant'è che finalmente è stato possibile rivelarne contemporaneamente sia la natura corpuscolare e sia la natura ondulatoria e questa scoperta fatta di recente rimarrà sicuramente nella storia della fisica:

http://phys.org/news/2015-03-particle.html

Se quindi è vero che l'osservatore ha un ruolo, allora vediamo se nei suoi prossimi esperimenti fatti con questo nuovo apparato, Radin sarà in grado di sopprimere "on demand" la natura ondulatoria e/o quella corpuscolare di una particella solo grazie ad uno sguardo. (Ne dubito).

Inoltre, anche se lo stesso Lubos Motl, strenuo sostenitore della visione epistemologica della scienza, non ne sarà particolarmente entusiasta, devo dire che proprio in questi ultimi anni la fisica quantistica sta prendendo una piega diversa grazie al perfezionamento di sempre nuove tecniche di misurazione e ciò sta portando verso un cambiamento di paradigma rivoluzionario rispetto alla canonica interpretazione di Copenaghen. Infatti si è scoperto che la funzione d'onda quantistica è una grandezza fisicamente misurabile, quindi un'entità fisica e non soltanto un modello epistemologico basato sulla descrizione dell'evoluzione di una equazione differenziale:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 10120.html
http://journals.aps.org/prl/abstract/10 ... 113.090402
http://arxiv.org/abs/1504.06551

Come se non bastasse è stato visto che certi fenomeni macroscopici si comportanto come la funzione d'onda quantistica, ma obbediscono a quelle interpretazioni della fisica che guardano alla funzione d'onda come ad un oggetto fisico:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/blogs/phys ... ilot-wave/

Se andate in fondo alla pagina in cui è presentata la tabellina riportante tutte le interpretazioni sulla fisica quantistica e guardate quelle interpretazioni in cui la funziona d'onda è considerata un'entità fisica, cioè reale:

https://it.wikipedia.org/wiki/Interpret ... uantistica

allora scoprirete che per tali interpretazioni la funzione d'onda non necessita nemmeno di un osservatore (sempre nel vero senso Wigneriano del termine) e non presenta nemmeno un collasso. Quindi se prima la funzione d'onda era vista solo come una informazione che magari celava dietro di sé una realtà a noi sconosciuta, oggi è vista come una realtà indipendente che non ha nemmeno bisogno della nostra interpretazione, cioè è vista come una grandezza ontologica.

Infine, se qualcuno volesse chiedersi se davvero esiste una "memoria dell'acqua", allora gli rispondo che questa memoria esiste, che non ha a che fare con la fisica quantistica, ma si rivela con l'infrarosso (processo termodinamico classico) e che la sua durata è di circa 1 picosecondo: un valore troppo piccolo per trasmettere un'informazione ad un sistema biologico dato che anche la più semplice oscillazione di un legame tra idrogeno e ossigeno richiede circa 21 picosecondi, figuriamoci un sistema complesso come una proteina che per ripiegarsi nello spazio necessita un tempo compreso tra i micro e i millisecondi:

http://phys.org/news/2015-09-memory-per ... scale.html
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Re: La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Messaggioda PK2 » 21/12/2015, 12:08

Ahahahahahha... Scusa Citrix... Intanto devo chiederti scusa. : Chessygrin :
Infatti ho messo questo post come una piccola "trappola", anzi diciamo un piccolo esperimento personale, e tu ci sei cascato dentro in pieno.
Lo scopo della cosa, lo dico subito, era mettere in evidenza i processi mentali e argomentativi di uno scettico, e i punti nei quali lo scetticismo può portare all'errore.
Intanto chiariamo subito una cosa: l'articolo non riguardava la memoria dell'acqua, sulla quale lo stesso autore dice chiaramente di non credere sulla base degli esperimenti fatti; l'articolo riguardava gli esperimenti in quanto tali, ovvero la valutazione dell'ipotesi che la modalità di svolgimento in doppio cieco classica, rispetto ad altre modalità, possa introdurre qualche variazione negli esiti.
Si può argomentare in merito e anche criticare, ma l'ipotesi è ben formulata e falsificabile, quindi un'ipotesi scientifica corretta.
Ora il nostro Scettico invece viene immediatamente solleticato dal tema della memoria dell'acqua e della omeopatia, e parte come un toro, nella prima parte, a disquisire sulla questione andando clamorosamente fuori tema.
Ecco quindi la prima fallacia dello Scettico:

1) lo Scettico argomenta meccanicamente quando si stimola un'area "rossa", un tema che reputa pseudoscientico, e dimentica così facilmente la questione originaria

Non entro ovviamente nel merito dell'omeopatia (sulla quale non ho una precisa opinione) in quanto non era questo l'oggetto del discorso.
Passiamo quindi alla seconda parte: a un certo punto, dopo alcune pagine disquisitorie, lo Scettico si ricorda vagamente che Beauvais tratta un altro tema e riemerge alla questione... almeno apparentemente.
Infatti arriva un secondo travisamento, per capire il quale occorre riassumere le osservazioni di Beauvais.
Nel testo Beauvais osserva che, nonostante i fallimenti rispetto agli esiti attesi degli esperimenti sulla memoria dell'acqua, diverse evidenze sono rimaste inspiegate; intanto il fatto che le soluzioni mostrassero delle "attivazioni" che non dovevano esserci, poi il fatto che in alcuni esperimenti queste "attivazioni" fossero coerenti con gli assunti (con percentuali superiori al 90% di successi), mentre in altri fossero assolutamente casuali. Ha quindi osservato che le modalità di esecuzione degli esperimenti del primo tipo e quelli del secondo tipo fossero diverse, e infine ha mostrato un'analogia con quanto avviene negli esperimenti quantistici nel caso in cui si determini un "which path case" rispetto al caso contrario. Si badi bene che non ha asserito che tale fenomeno quantistico si manifesti, in quanto fenomeno quantistico, nel mondo reale, ma solo che parrebbe esserci un'analogia di esito negli esperimenti sulla base di tale interpretazione.
Come giustamente osservato (finalmente) dallo Scettico, il formalismo quantistico, in particolare il calcolo delle probabilità che ne consegue, è usato in diversi "macro-ambiti" perché maggiormente aderente alla realtà, senza con questo assumere che tali macro-ambiti abbiano configurazioni quantistiche. Ebbene, è questo che fa Beauvais, ipotizza che il modello di probabilità quantistico possa spiegare meglio di quello classico gli esiti degli esperimenti. Ovviamente ci possono essere altre spiegazioni per i dati sperimentali, ma questa è un'ipotesi come detto lecita, falsificabile, quindi scientifica.

Il nostro Scettico però ha un'altra serie di argomentazioni "automatiche", e, pur apparentemente tornato in argomento, effettua una discussione accurata ma fuori tema sulla pretesa di applicare argomentazioni quantistiche alla vita reale, e in particolare sul ruolo dell'osservatore nella meccanica quantistica etc...
E' fuori tema di nuovo, perché Beauvais quando parla di osservatore di tipo 1 e di tipo 2 si riferisce al tipo di osservazione (ovvero misurazione) effettuata, e solo marginalmente al fatto che l'osservazione sia avvenuta da parte di un umano. Tant'è che in alcuni esperimenti il processo era totalmente meccanizzato, quindi le "osservazioni" puramente meccaniche.
Lo scettico inizia quindi una spiegazione sui massimi sistemi, tema che per analogia richiama Galileo, il telescopio, l'occhio umano e il significato ultimo delle cose basilari della ricerca scientifica:

2) lo scettico allarga automaticamente il campo di indagine, sfocando lo sguardo dal tema principale per abbracciare ambiti quanto più ampi e indefiniti possibili ma in cui si sente sicuro, ovvero sui fondamenti della scienza; cerca insomma conforto psicologico

3) lo scettico aggiunge sue personali intepretazioni alle (presunte) intenzioni dell'avversario, attribuendogli valutazioni non espresse

4) anche di fronte a un'ipotesi falsificabile (gli esperimenti danno esiti diversi a seconda della metodologia usata, cambiando il ruolo degli osservatori) lo scettico valuta l'ipotesi secondo argomentazioni teoriche o ritenute tali, escludendola quindi a priori (laddove la via maestra della Scienza di fronte a una ipotesi falsificabile è - Galileo docet - la sperimentazione scientifica, seguita in caso di conferma dalla ricerca di un assetto teorico che la giustifichi)

Per il punto 4) quindi il nostro Scettico argomenta sulle questioni (peraltro ancora in gran parte controverse) del ruolo dell'osservatore nella meccanica quantistica, travisando completamente l'articolo, che usa solo il formalismo della "probabilità quantistica" senza asserire che le dinamiche siano quelle proprie del mondo quantistico. Come si fa spesso anche in ambiti diversi (come il citato utilizzo della probabilità quantistica nelle scienze sociali), Beauvais rileva un'analogia e formula un'ipotesi, verifica che gli esperimenti sono coerenti con l'ipotesi e che questa spiega i punti rimasti irrisolti.
In conclusione gli scettici hanno la singolare tendenza a operare in termini di pseudoscienza, facendosi fuorviare da schemi mentali rigidi al punto da dimenticare completamente l'oggetto delle argomentazioni.



PS: Citrix, come detto non volevo addentrarmi in temi come quelli trattati da te nella replica, però mi preme chiederti come mai escludi così veementemente la possibilità che fenomeni quantistici possano emergere nel mondo "reale"? Potresti dirmi che se così fosse ce ne accorgeremmo, ma invece così non sarebbe! Immagina ad esempio che un osservabile di un macroevento si trovasse in una condizione di sovrapposizione di stati (in senso quantistico): come potresti mai accorgertene? Infatti nel momento dell'osservazione rileveresti un determinato stato e nulla sapresti o potresti ipotizzare della eventuale sovrapposizione. Personalmente sto eseguendo alcuni esperimenti per verificare se esista qualche interferenza del genere dal livello quantistico a quello macroscopico: al momento ci sono degli indizi in tal senso, ma non ho ancora la prova definitiva. Comunque non è un'ipotesi che si possa scartare a priori, solo sulla base di argomentazioni teoriche. Esempi di entanglement "macroscopici" sono stati prodotti da sperimentatori in diverse occasioni, quindi non si tratta di questioni assurde o impossibili.
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Re: La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Messaggioda Citrato » 21/12/2015, 20:41

Certamente non si tratta di questioni assurde o impossibili. Anzi i fenomeni quantistici, anche a livello macroscopico sono presenti in generale per quanto riguarda certe proprietà ondulatorie della materia e io stesso ho fornito un esempio di sistema macroscopico dotato di proprietà quantistiche. Anche la misura di grandezze classiche rivela in generale aspetti quantistici nel senso che bisogna tenere conto dell'errore associato alla misura che è spesso frutto di un'interferenza dovuta all'interazione tra l'oggetto misurato e lo strumento di misurazione. Anche in una partita di tennis si potrebbero intravedere aspetti legati alla fisica quantistica poichè anche se la pallina, che è un corpo solido, può permettere in principio di misurare la sua posizione e velocità in un dato momento con le leggi della fisica classica in realtà rende questa misura solo probabilistica perchè non potremmo mai determinare con esattezza l'angolo di incidenza tra la pallina e la racchetta del giocatore, che porta a destini diversi sulla traiettoria della pallina. Quello della partita di tennis è anche un esempio di entanglement perchè quando un giocatore è in ricezione l'altro è in risposta/battuta e viceversa e il sistema va in decoerenza nel momento in cui viene segnato il punto, perchè i giocatori rompono le righe e ricomincia il set. Se poi supponi che ad esempio uno dei due giocatori nel 5% dei casi tende a distrarsi e rimanere in ricezione anche quando la palla è entrata nella sua area di campo, lasciando che l'avversario segni il punto, allora proprio come in un entanglement tra particelle configurate in modo ortogonale avremo una probabilità del 45% contro una probabilità del 55%. Ecco quindi descritto un altro sistema quantistico dove però nessuno ha osservato con i propri occhi una sovrapposizione fisica tra lo stato giocatore in ricezione/giocatore in battuta. Altro esempio potrebbe essere quello di un automobilista che vede un moscerino schiantarsi sul parabrezza. In questo caso il pilota potrà valutare solo il punto del parabrezza in cui il moscerino si è schiantato, senza conoscere la velocità del moscerino rispetto a quella dell'automobile nè da quale angolo il moscerino è sopraggiunto oppure nel caso di automobile ferma potrà conoscere la velocità e l'angolo di arrivo del moscerino, ma non vedrà la posizione in cui si è spiaccicato perchè ad auto ferma il moscerino non si spiaccica. Pur potendo trattare il problema col principio di indeterminazione di Heisenberg nemmeno in questo caso si assiste ad una sovrapposizione tra moscerino vivo/moscerino spiaccicato. Come vedi, proprio come accade in fisica quantistica, queste indeterminazioni dipendono dalla posizione dell'osservatore che non è mai privilegiata rispetto ad altri osservatori e non ci sono indizi che fanno pensare ad un entanglement di stati cognitivi o a nuove linee di realtà che si aprono.


Se leggi attentamente il mio post allora scoprirai che ho parlato anch'io non solo di formalismo matematico e di isomorfismi, facendo anche l'esempio della branca conosciuta come "Quantum Cognition", ma ho detto che non c'è niente di male nel formulare uno scenario speculativo su un tema che dovrebbe ancora trovare conforto dall'evidenza sperimentale. Però ho detto anche che Beauvais non ha invece tenuto conto del fatto che su tali esperimenti furono trovati degli errori sistematici che una volta corretti non hanno più portato alla riproducibilità del risultato, così come ho anche detto che si è fatto un uso distorto di una famosa se pur ormai superata interpretazione della fisica quantistica, mostrando quindi due fattori che minano completamente il senso di tutto l'impianto filosofico del ragionamento di Beauvais. Quindi io mi sto basando sui fatti e non sulle speculazioni e non vedo come si possa seguire un ragionamento se le sue premesse risultano infondate a priori. Ho già spiegato ampliamente il perchè tali premesse sono infondate e non intendo ripetermi sull'argomento. Le mie parole sono chiare e una loro equivoca interpretazione non è dovuta alla creazione di una nuova "linea di realtà" quantistica da parte del lettore, ma ad un processo cognitivo umano conosciuto come disattenzione. Tra l'altro, siccome so leggere e scrivere anche io, allora ho letto il fatto che Beuvais abbia voluto dare una interpretazione diversa da quella della memoria dell'acqua e anzi, per l'esattezza Beauvais fornisce 3 possibili ipotesi sulle spiegazioni di questo fenomeno (argomento che rientra nella metafora da me fatta del voler fondare una nuova chiesa a partire dai fallimenti del proprio maestro) e di queste ipotesi ne scarta due:

- la prima ipotesi, che poi sarebbe a mio giudizio la più corretta se Beauvais non avesse fatto ricorso ad una distorta interpretazione della fisica quantistica, asserisce che l'applicazione dei principi di fisica quantistica all'esperimento è solo metaforica e che l'analogia è stata semplicemente costruita ad hoc;

- la seconda ipotesi è quella secondo la quale dato che nella scienza non può essere lasciato niente al di fuori del dominio del fisicalismo allora il fenomeno appartiene davvero al dominio della fisica quantistica, ma bisogna riconoscere che se davvero esistesse un entanglement tra lo "stato cognitivo" dello sperimentatore e i basofili, allora sappiamo dalla fisica che questo entanglement resisterebbe solo una frazione infinitesima di secondo a causa di quel fenomeno conosciuto col termine di decoerenza dovuto all'interferenza distruttiva dell'ambiente, quindi anche questa ipotesi sarebbe da scartare;

- la terza ipotesi, accettata da Beauvais, è quella secondo la quale l'utilizzo del formalismo quantistico è solo un isomorfismo matematico, MA il fenomeno studiato non appartiene al dominio della fisica, bensì a quello della metafisica. Quindi le variabili non saranno soggette a decoerenza quantistica e il processo cognitivo non ha un'azione causale sul mondo fisico, sebbene permetta di cambiare il punto di vista dell'osservatore/sperimentatore. Insomma si parte da premesse che vengono disattese da conseguenze stabilite arbitrariamente. Si tratta un NON SEQUITUR schiacciante e disarmante:

https://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic)

O se preferite un ragionamento formidabilmente antiscientifico del tipo "Not even wrong":

http://rationalwiki.org/wiki/Not_even_wrong


Tant'è che lo stesso Beauvais afferma che i risultati ottenuti non sono nè giusti nè sbagliati. Mai letta una cosa così in ambito scientifico. Pertanto, questa sua terza ipotesi ci dice sostanzialmente che niente del fenomeno osservato può essere determinato da una causa fisica, perchè fa parte di quel regno metafisico e sconosciuto a cui nessuno di noi può attingere. Insomma le sue conclusioni parlano di qualcosa di assolutamente infalsificabile, che nessuno può dimostrare o confutare, quindi non sono scientifiche e portano solo ad un vicolo cieco che non aggiunge niente alla nostra comprensione dei fenomeni, ma anzi rappresentano una sconfitta per la scienza perchè tracciano un limite di demarcazione invalicabile che non lascia più niente su cui poter discutere, troncando la speranza di fare passi avanti. Le sue conclusioni spingono fuori dal dibattito scientifico. Mai visto un simile comportamento da uno scienziato. Non capisco nemmeno perchè a questo punto Beauvais abbia voluto dare una parvenza simil scientifica al suo articolo dal momento che le sue interpretazioni rientrano a pieno regime nel regno metafisico, dove hanno cittadinanza gli unicorni e le fatine. Se un simile ragionamento fosse applicato anche a scienze sociali come ad esempio la politica o il diritto civile/penale, allora ognuno potrebbe sempre trovare un alibi per non guardare in faccia alle proprie responsabilità, trovando sempre un capro espiatorio e dichiarando che il proprio operato scorretto è tutta colpa dell'amico di Wigner, che magari è anche una brava persona.

Inoltre partiamo dal presupposto che la fisica classica è solo un'approssimazione della fisica quantistica che è invece un principio più generale capace di inglobare a se anche la fisica classica. Con questo voglio dire che, ad esempio, quanto più una particella è piccola, tanto più larga è la lunghezza d'onda ad essa associata e viceversa. I corpi macroscopici hanno lunghezze d'onda ridottissime, che impiegano secoli per muoversi anche di un centimetro, mentre le particelle hanno lunghezze d'onda amplissime e quindi rapidissime. E' proprio questo che permette alle particelle di poter manifestare fenomeni come l'entanglement, che non dimentichiamoci è anch'esso un fenomeno probabilistico. Fino ad ora è stato possibile ottenere entanglement in laboratorio per qualche migliaio di atomi, come per gli esperimenti di Zellinger, e con tempi di decoerenza ridottissimi. In principio anche un oggetto relativamente complesso come una cellula o un albero potrebbe esistere in uno stato di sovrapposizione per un tempo infinitesimo, ma dato che le sue dimensioni sono troppo grandi, usando i calcoli della fisica quantistica, la probabilità che una cosa del genere possa accadere è dell'ordine di uno su zilliardi di zilliardi di anni, proprio perchè è un sistema troppo stabile, che va meglio descritto con la fisica classica. Quindi la spiegazione di Beauvais mai e poi mai può trovare conforto nella fisica quantistica e sono le soluzioni dell'equazione di Schrodinger a stabilirlo chiaramente. Infine, un altro assunto distorto della fisica quantistica è l'idea che per sovrapposizione di stati si intenda la reale esistenza di un oggetto in due forme contemporaneamente, ma bada che per sovrapposizione si intende solo il fatto che alcune soluzioni dell'equazione sono il prodotto di una combinazione lineare di due stati, come ad esempio spin up e spin down di una particella, ma si tratta solo di un operatore matematico e non della reale esistenza di due o più oggetti. Nessun fisico quantistico serio ha mai parlato di simili cose. L'unica informazione che è possibile sapere dietro questo stato di sovrapposizione si ha nel momento in cui viene fatta la misura.
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La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Messaggioda kash » 07/03/2016, 16:43

Se l'acqua avesse memoria stareste bevendo i liquami delle fogne di tutto il mondo e depurarla non servirebbe a nulla.
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Re: La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Messaggioda FreedomDesires » 03/12/2016, 3:14

Mi sento di rispondere in quanto in quanto futuro, presto, farmacologo.
E' veramente banale intrippare le persone parlando di fisica quantistica, è possibile ad oggi dimostrare con le sue teorie l'esistenza di qualsiasi cosa si voglia far credere con dei giochetti veramente facilissimi. Ci sono però alcuni punti.
Noi viviamo in un mondo fatto da forze infinitamente più grandi delle infinitesime ipotizzate dall'omeopatia.
Anche se la memoria dell'acqua è una bufala, certo che le infinitesimali forze esistono e anche loro fanno parte di questo universo, ma il nostro organismo combatte istante per istante con forze di una grandezza nemmeno immaginabile in confronto. Cosa volete che succeda quando incontra il rimedio omeopatico? Partiamo davvero dal presupposto di essere così suscettibili?
C'è poi il discorso placebo, che già da solo è importante, la farmacologia si scontra ogni giorno con questo per creare terapie molto più efficaci! ma esiste eccome ed è presente. Effetto placebo che comunque io amplierei anche con i fenomeni di autoguarigione che coinvolgono ogni organismo esistente di qualsiasi natura: in passato spesso, del resto, o guarivi o morivi.
Poi c'è il discorso del metodo...diluire-agitare-diluire-agitare...sapete cosa succede alla fine? non solo non c'è la sostanza ma neanche una molecola di acqua che inizialmente era venuta a contatto con la sostanza.
C'è il discorso anche del concetto: se diluendo inverto le proprietà del composto perchè se prendo l'aspirina a 200CH non mi viene la febbre, i dolori in tutto il corpo, la trombosi, l'emicrania?

E tante tantissime altre.... : Mr green :
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Re: La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Messaggioda PK2 » 03/12/2016, 14:29

Scusa FreedomDesires ma sei fuori tema. Qui non si parla di memoria dell'acqua, evidentemente non hai letto l'articolo.
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Re: La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Messaggioda FreedomDesires » 03/12/2016, 18:03

Chiedo scusa...allora rispondo:
io non sono scettico affatto come non lo è, e se lo è non lo dovrebbe essere, nessuno scienziato perchè la scienza non va avanti a dogmi come la fede ma ad esperimenti che presuppongono una grandissima apertura mentale, esperimenti ripetibili e verificabili da chiunque ne abbia le possibilità. E quello che la scienza ancora non sa, teorizza certamente ma non si esalta e non lo divulga fino a fatto compreso e questo gli fa onore. Chi divulga mille teorie e ipotesi prima del risultato o le divulga come già vere, può rischiare infatti di far confusione e basta.
Ma ho dato volentieri una mia argomentazione perchè a parte che si, non avevo nient'altro da fare e poi da titolo e da tuo primo post sembrava palese e chiaro il riferimento.

PS: Bene mi hai tirato una trappola allora mi ricorderò di te, semmai ti incontrerò come paziente in una farmacia, sosterrò l'omeopatia : Chessygrin :
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Re: La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Messaggioda PK2 » 04/12/2016, 12:23

Ahahahah... la trappola non era per te, era per citrix ;)
Il titolo è fuorviante, infatti l'autore dell'articolo parte dai famosi esperimenti sulla memoria dell'acqua per offrire una spiegazione che con la memoria dell'acqua non ha nulla a che fare, ovvero che l'esito degli esperimenti sia condizionato dalla conoscenza che abbiamo dei dati, un poco come il comportamento di una particella elementare è condizionato dalle osservazioni. Insomma utilizza gli esiti degli esperimenti (che sono contradditori, ovvero in certi casi sembrano mostrare memoria dell'acqua, in altri no), per ipotizzare che l'esito dell'esperimento sia condizionato dal protocollo seguito.
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Re: La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Messaggioda PK2 » 04/12/2016, 12:27

E comunque l'effetto placebo è una delle maggiori sottovalutazioni della scienza. Si dà quasi come scontato, solo perché gli si è dato un nome e lo si è inserito nei protocolli, ma a pensarci bene è una specie di magia, altro che omeopatia! La sola idea che un prodotto possa guarire porta molti a guarire davvero, questa è magia pura, è un potere paranormale. Eppure, invece di studiare questo fenomeno, lo si è semplicemente "inglobato" come una specie di effetto collaterale di cui tenere conto, invece di, ad esempio, studiare se e in che condizioni l'effetto può essere amplificato, rafforzato, insomma trasformato in una panacea per tutti i mali. La scienza è molto precisa, è vero, ma come può essere preciso un cavallo con i paraocchi.
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Re: La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

Messaggioda FreedomDesires » 04/12/2016, 14:31

Si e no, nel senso che gli studi sull'effetto placebo ci sono eccome e sono facenti parte della psicologia. Inoltre tutta la pseudoscienza (esempio fiori di bach, omeopatia...) si basa anche su questo effetto percui direi che è noto...ed è anche uno dei motivi percui non vogliono togliere l'omeopatia dalle farmacie ;)
Ma la farmacologia è arrivata a superarlo anche di molto, al massimo si può parlare di integrare il placebo alle terapie attuali con tecniche psicologiche e anzi si dovrebbe! ( del resto invece dare proprio la compressa placebo è proprio illegale per la deontologia medica. Art 13).
Ma rimarrebbe comunque un integrazione, mai un'alternativa e mai una panacea al livello oggettivo, come del resto non lo è niente.
Il placebo non è capace di elevarsi al punto di ridurre significativamente il lavoro nei pronto soccorsi e negli ospedali.
Questo però non significa che bisogna dare il farmaco in silenzio e con l'espressione apatica, talvolta basta anche pochissimo, un'atto di umanità, un sorriso di un medico o un infermiere mentre somministra la terapia, e la fiducia sono sicuro che salirebbe già alle stelle, ma da sola non guarisce.

La farmacologia per superare il placebo ha dovuto studiare come il nostro corpo si relaziona alle patologie e quali meccanismi e mediatori possibili può mettere in gioco, non sappiamo tutto ma qualcosa si.
Il farmaco di per se (a parte i biologici e i futuri genici) è un messaggio semplice niente di più, nell'80% dei casi si lega ad un recettore e poi si stacca: tutto il resto lo fa la cellula con le sue capacità. Quindi lo facciamo già noi :cool: ma non siamo in grado di attivare quella funzione sempre e solo con il pensiero a comando nostro, per adesso, cosa che comunque non risolverebbe i casi di incoscienza del paziente. :D
Per farti capire meglio avrai sentito parlare delle endorfine: sappiamo tutti che se qualcuno ci da un placebo, se siamo felici ecc...partono queste molecole chiamate endorfine
... gli oppioidi agiscono proprio su questo sistema, mimando le endorfine e quindi togliendo il dolore ma a nostro comando e quindi molto meglio della capacità nostra pratica di toglierlo con le endorfine! Esistevano già in natura, si usavano già, sono stati però studiati e la loro struttura chimica ridefinita per migliorarne le proprietà, la tolleranza, la durata e la varietà.
Dice perchè allora non si usano le stesse molecole identiche che produciamo già noi stessi anzichè altre esogene? In molti casi sarebbero poco assorbibili, sopratutto poco selettive sul meccanismo che vogliamo modulare o verrebbero distrutte in pochi secondi : Chessygrin :
Quando si verifica una patologia, agendo dall'esterno, le possibilità terapeutiche sono assai maggiori della probabilità che succeda qualcosa senza fare niente, altrimenti la medicina non sarebbe nemmeno mai esistita. Conviene tenerne in considerazione sempre del placebo, ma quanto invece conviene investirci come unica risorsa? :wyn:

Spero di esserti stato utile a chiarire magari qualche dubbio : greeting :
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