Indice I Sogni Lucidi Controllo avanzato > In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Ok, ora sognate lucido... ma il vostro è un Sogno Lucido Totalmente Controllato (SLTC)? Valutiamo ciò che riusciamo e non riusciamo a fare, modificare, creare. Come superare i limiti e aumentare le nostre capacità. Volete proporre qualche idea o esperimento? Parliamone qui.

In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Messaggioda Searig » 15/10/2015, 11:33

Ciao a tutti, era da un po' di tempo che mi frullava per la testa questa idea, di recente ho pensato di porla alla vostra attenzione...

Si tratta di un'idea un po' stramba, per cui abbiate pazienza... :oops:

Si parlava qualche tempo fa di sonniloquio. E' un fenomeno spontaneo e abbastanza diffuso, diciamo "normale".
Si parlava qualche tempo fa di paralisi REM, di muscoli che questa interesserebbe, di coane...
Si parlava qualche tempo fa di tecniche EILD, basate sul fatto che percezioni sensoriali esterne possono raggiungere lo scenario onirico.
Si è fatto un gran parlare dell'esperimento di La Berge, con l'onironauta che comunica con una persona sveglia mentre lucida coi movimenti oculari, sulla base del fatto che i muscoli palpebrali non sono coinvolti dalla paralisi. Esperimento perfettamente riuscito, che ha confermato scientificamente i lucidi facendoli uscire dalla nebbia del "Si dice che... Però..."

La paralisi REM necessariamente non coinvolge i muscoli legati alla ventilazione e questi sono collegati agli apparati per la vocalizzazione, inoltre il sonniloquio esiste.

Sulla base di questo ho pensato ad un esperimento, forse un po' folle, ma che potrebbe essere interessante.

Questo è l'esperimento:

Ingredienti:

- Un naturale, o per lo meno un onironauta molto esperto, in grado di lucidare "a comando"
- Una persona molto paziente
- Nel migliore dei casi, un laboratorio del sonno, con tutte le strumentazioni del caso

Svolgimento:

L'onironauta si mette a dormire e con la sua tecnica di induzione fa un sogno lucido. La persona gli sta accanto e aspetta. Quando l'onironauta è nel lucido decide di parlare, lo fa semplicemente, come se stesse parlando nel sogno, ma con l'intenzione di attivare anche la sua bocca fisica. Se la cosa funziona e l'onironauta riesce a intraprendere un sonniloquio cosciente, la persona accanto può provare a rispondergli e i due possono cominciare a parlare, uno dal suo sogno e l'altro accanto al letto. L'onironauta può cominciare a descrivere il sogno in cui si trova, nel minimo dettaglio, per poi magari confrontare (vedasi come nelle considerazioni), più tardi, il proprio ricordo onirico con la descrizione che ha fornito mentre stava sognando, ottenendo quindi anche un controllo diretto sulla qualità di quella che qui chiamiamo "memoria onirica".


Considerazioni:

L'esperimento permetterebbe di ottenere una comunicazione di grande qualità tra chi sogna e chi è sveglio, non un semplice movimento di palpebre concordato in precedenza, che significa "Ehi, sto lucidando" e al quale l'altro non può né rispondere né fare eventuali domande; un vero e proprio dialogo.

L'onironauta deve essere molto esperto come ho detto prima, per due motivi:

1 Dato che ci si deve trovare per l'occasione, è necessario che sia quasi sicuro che il lucido ci sia.
2 Dato che egli deve parlare fisicamente e non solo in sogno, ciò rischia di causare un risveglio, perché l'attenzione dell'onironauta si sbilancia pericolosamente verso il proprio corpo fisico ed il mondo esterno, deve essere abbastanza abile da riuscire a rimanere nel sogno anche compiendo questo difficile compito, ma ho letto certe volte sul forum di "sovrapposizioni" tra realtà onirica e fisica che potrebbero essere ottenute e mantenute stabilmente da un onironauta molto esperto.

Il richiamo alla EILD è riferito al fatto che l'onironauta non solo parla in un monologo, "a senso unico", ma dialoga con l'altra persona, perché se nei dispositivi EILD informazioni sensoriali esterne, come lampi di luce, suoni o vibrazioni, possono essere incluse nel sogno, allora anche la voce dell'assistente può essere udita dal sogno stesso: l'onironauta potrebbe sentire "nell'aria" la voce dell'altra persona, o addirittura vederla comparire, come se fosse insieme a lui nel sogno, ma rimarrebbe conscio, lucido com'è, del fatto che queste sensazioni sono dovute all'integrazione nel proprio scenario onirico della voce della persona che gli sta accanto mentre egli dorme.

Il dialogo potrebbe, o meglio, dovrebbe partire dall'onironauta stesso, in maniera che cominci a parlare quando si trova nel lucido; diversamente, se l'altra persona decidesse di cominciare a parlare, potrebbe farlo nel momento sbagliato, disturbando il processo di induzione. La prima frase potrebbe essere una sorta di avviso che si può cominciare, del tipo "Eccomi, sono nel sogno". A questo punto l'assistente può provare a rispondere e si potrà scoprire se questo dialogo sia possibile o meno.

La memoria onirica e la sua qualità è spesso discussa: non solo per quanti siano i dettagli del sogno che riusciamo a ricordare, ma anche per eventuali "disordini cronologici", per cui spesso, ricordando più episodi, sinceramente non riusciamo a ricostruire l'ordine in cui li abbiamo sognati e alle volte ci sembra che ci sia un qualche tipo di "errore" nella nostra ricostruzione perché elementi che compaiono in episodi che ricordiamo come precedenti dovrebbero in realtà essere propri, o per lo meno derivati, da elementi che ricordiamo come relativi a episodi cronologicamente successivi.
Tutte queste cose dovrebbero essere chiarite con una descrizione "in diretta" del sogno da parte dell'onironauta, descrizione che l'assistente dovrebbe registrare e tenere segreta in un primo momento al risveglio all'onironauta stesso, il quale avrà il compito di redarre il suo diario descrivendo il sogno: a questo punto si potranno confrontare le due versioni e ottenere ulteriori informazioni (ma anche interrogativi e direzioni di studio) sul processo di memorizzazione dei sogni.

Un'ultima considerazione sul sonniloquio stesso: spesso le persone che parlano nel sonno biascicano parole confuse e anche quando lo sono meno, rimangono apparentemente senza senso, ma come in ambito onironautico si nota, allo stesso modo i PO sembrano parlare normalmente nei sogni ma da lucidi ci si accorge che spesso dicono cose prive di senso. Forse nei sogni normali non intuiamo ciò perché anche il nostro senso della logica è alterato e confuso, quindi se parliamo in sonniloquio in questo frangente, le nostre parole saranno scoordinate. Ma se siamo lucidi ci rendiamo conto della cosa e allo stesso modo potremmo instaurare un discorso normale e comprensibile, anche da sonniloquio. Si potrebbe pertanto provare e avere la risposta a ciò, cioè se un onironauta lucido riesce ad articolare un discorso normale e comprensibile, oppure se anche in questo caso il sonno prenda il sopravvento sull'articolazione delle parole e lucidità o meno la cosa non sia possibile.

Considerazione futile e frivola: sarebbe bello poter parlare a qualcuno dal proprio sogno, arrivando, anche se non al sogno condiviso, comunque ad una forma più diretta di condivisione dell'esperienza...

Che ne dite?

E' possibile?

E' folle?
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Re: In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Messaggioda PK2 » 15/10/2015, 15:40

Intanto non è necessario che ci sia una persona accanto: si può provare con un registratore, le prime volte, per vedere se si parla veramente o si sogna solo di farlo.
Comunque non sono molto fiducioso nella cosa, è vero che si può parlare nel sonno, ma sono solo eccezioni che sfuggono alla paralisi, ad esempio quando si ha paura e si grida forte, di norma non si parla nel sonno!
Non so quindi se sia possibile parlare senza svegliarsi, rimanendo nel sonno.
Nel mio caso è sicuramente impossibile sentire qualcuno che ti parla accanto e rimanere addormentato : Blink :
« Gli invisibili unicorni rosa sono esseri dotati di grande potere spirituale. Questo lo sappiamo perché sono capaci di essere invisibili e rosa allo stesso tempo. Come tutte le religioni, la fede negli invisibili unicorni rosa è basata sia sulla logica che sulla fede. Crediamo per fede che siano rosa; per logica sappiamo che sono invisibili, perché non possiamo vederli. »

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Re: In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Messaggioda fcm19 » 15/10/2015, 17:50

L'idea che hai proposto è molto interessante e aprirebbe una nuova frontiera nel sognare, però credo che sia di difficile attuazione, come dice PK2, perché il sonniloquio accade solo in casi molto particolari e piuttosto raramente. Come hai detto anche tu, Searig, le parole sarebbero biascicate, poiché a causa della paralisi mancherebbe il movimento della mandibola e della lingua, fondamentali per un'articolazione comprensibile delle parole. Io ho sentito spesso persone sonniloquianti (mio padre a volte si mette a urlare negl'incubi :o ) e le parole non sono altro che suoni incomprensibili, tipo: «Oooooh, aaaaah, aiwieou, æåðœøßêþ€%£...» :lol: . C'è poi anche da considerare che in quello stato a cavallo tra la veglia e il sonno, ovvero quando nel sogno lucido si percepisce il corpo reale, l'ambiente onirico è appena abbozzato e totalmente incontrollabile. Il risveglio è garantito!
Un discorso simile si può fare per la comunicazione tra assistente e sognatore: penso che sia molto difficile rimanere addormentati mentre qualcuno parla, oppure sentire le parole nel sogno, che probabilmente verrebbero pure alterate dal contesto stesso del sogno. Ad esempio tempo fa, quando dovevo alzarmi presto, puntavo la radiosveglia, che invece dell'allarme si accende su una stazione radio. In quei pochi istanti prima di svegliarmi, quei suoni entravano nella trama del sogno, ad esempio un notiziario poteva diventare il discorso di un PO, oppure potevo udire una canzone "nell'aria" mentre ancora stavo sognando. E se un volume troppo alto può portare al risveglio, uno troppo basso può essere totalmente ignorato dal sognatore.

Ad ogni modo l'idea mi sembra interessante e magari potrebbe essere fattibile trovando delle condizioni particolari, questo non lo so. Ci vorrebbe la fortuna di trovare un lucidatore professionista che sia disposto a metterla in pratica.
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Re: In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Messaggioda Searig » 16/10/2015, 11:19

Grazie ad entrambi per le delucidazioni :)
In effetti anche a me sembra poco fattibile, mi sa che avete ragione...
Un'altra cosa che mi aveva influenzato era il fatto che nell'ipnosi può accadere che l'ipnotizzato ad occhi chiusi può, su suggestione dell'ipnotizzatore, vedere realmente delle scene, come se fosse in sogno, tuttavia ciò non mina per niente il contatto verbale con l'ipnotizzatore, né il persistere di tali scene...
Ma forse lo stato mentale dell'ipnosi è diverso da quello del sogno, quindi alla fine non saprei...
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Re: In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Messaggioda fcm19 » 16/10/2015, 15:29

Searig ha scritto:Un'altra cosa che mi aveva influenzato era il fatto che nell'ipnosi può accadere che l'ipnotizzato ad occhi chiusi può, su suggestione dell'ipnotizzatore, vedere realmente delle scene, come se fosse in sogno, tuttavia ciò non mina per niente il contatto verbale con l'ipnotizzatore, né il persistere di tali scene...
Ma forse lo stato mentale dell'ipnosi è diverso da quello del sogno, quindi alla fine non saprei...

Anch'io quando ho letto il tuo post ho pensato subito all'ipnosi :)

Premetto che ho pochissime conoscenze sull'ipnosi, quindi non vorrei azzardare inesattezze, comunque mi sembra di aver capito, leggendo qua e là, che sonno e ipnosi siano due stati mentali simili ma tecnicamente differenti. L'ipnosi è come una sorta di "profonda concentrazione", che non prevede l'addormentamento e quindi nemmeno la paralisi, che sono invece indispensabili per il sonno; da qui si capisce che in uno stato ipnotico il dialogo reciproco tra assistente e paziente sia perfettamente possibile.
La similarità sta nel fatto che nell'ipnosi si possono portare le onde cerebrali alla frequenza theta, la stessa delle fasi rem, e addirittura a quella delta, presenti nel sonno profondo, anche se in quest'ultimo caso è necessaria un'enorme esperienza perché mantenere un barlume di coscienza in presenza della frequenza delta è estremamente difficile.
Come hai detto tu, avevo letto anch'io che in una seduta di ipnosi l'ipnotista può facilmente indurre delle allucinazioni al paziente, sfruttando proprio la presenza del ritmo theta.
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Re: In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Messaggioda Searig » 17/10/2015, 12:33

fcm19 ha scritto:Premetto che ho pochissime conoscenze sull'ipnosi, quindi non vorrei azzardare inesattezze, comunque mi sembra di aver capito, leggendo qua e là, che sonno e ipnosi siano due stati mentali simili ma tecnicamente differenti. L'ipnosi è come una sorta di "profonda concentrazione"


Ecco, qui torna la concentrazione, ricordo che ne avevamo già parlato ;) . Però tornano anche i miei dubbi...

Occorre definire cosa questa sia, per stabilire effettivamente in che cosa siano differenti ipnosi e sonno.
Banalmente la concentrazione è il naturale modo in cui funziona la nostra mente: siamo sempre concentrati, perché concentrarsi significa restringere la propria attenzione su un soggetto trascurando l'intorno. Chi insegna e parla della ADA sa bene che non comprendiamo mai nella nostra attenzione tutti gli stimoli cui siamo soggetti. Quindi ciò vale a dire che siamo sempre concentrati, anche se magari non in una misura tale da essere paragonabile all'ipnosi. Siamo concentrati perché di fatto trascuriamo molti stimoli sensoriali quando la nostra attenzione va su qualcosa, ma non abbastanza da farli scomparire, tanto che questi vengono colti comunque a livello preconscio e rappresentati. Nell'ipnosi sembrerebbe che la concentrazione sia tale da escludere perfino il preconscio, in maniera tale da impedire la rappresentazione stessa (vediamo la "visione" imposta dall'ipnotista e sentiamo solo la sua voce, insomma, non sentiamo più gli altri rumori ambientali etc.). Ma questo è estremamente simile a quanto succede nel sonno: gli stimoli esterni vengono trattenuti dal talamo il quale non li invia alle cortecce di riferimento, quindi di fatto non riceviamo stimoli sensoriali dal mondo esterno e in luogo di quelli, assenti, ci creiamo il sogno. Non so se sia comprovata una simile attività talamica nell'ipnosi, ma l'effetto è lo stesso.

Quindi di base, per quanto riguarda la concentrazione, portata ad un livello tale da arrivare ad non solo ad ignorare tutto il resto, vale a dire le informazioni sensoriali esterne, ma anche ad impedirne la rappresentazione, ipnosi e sonno si assomigliano. Non a caso la parola stesa ipnosi deriva da ipnos=sonno in greco.

Procediamo:

fcm19 ha scritto:che non prevede l'addormentamento e quindi nemmeno la paralisi, che sono invece indispensabili per il sonno; da qui si capisce che in uno stato ipnotico il dialogo reciproco tra assistente e paziente sia perfettamente possibile.


Perfetto, lì c'è paralisi, qui no, questa è una differenza.

fcm19 ha scritto:La similarità sta nel fatto che nell'ipnosi si possono portare le onde cerebrali alla frequenza theta, la stessa delle fasi rem, e addirittura a quella delta, presenti nel sonno profondo, anche se in quest'ultimo caso è necessaria un'enorme esperienza perché mantenere un barlume di coscienza in presenza della frequenza delta è estremamente difficile.
Come hai detto tu, avevo letto anch'io che in una seduta di ipnosi l'ipnotista può facilmente indurre delle allucinazioni al paziente, sfruttando proprio la presenza del ritmo theta.


E qui tornano le similitudini: se lo stato cerebrale è lo stesso... Ma è anche vero che non bisogna generalizzare: se è l'attività a produrre le onde e non il viceversa, come ho anche sottolineato tempo fa, allora può benissimo darsi che attività differenti producano le stesse onde... Detto per inciso, teta alfa e delta sembrano raggiungibili anche con la meditazione.

Quello che voglio capire bene è come e in quale modo di preciso sonno e ipnosi sono diversi.
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Re: In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Messaggioda nagualdreamer » 17/10/2015, 19:41

Searig ha scritto:Ecco, qui torna la concentrazione, ricordo che ne avevamo già parlato ;) . Però tornano anche i miei dubbi...

Occorre definire cosa questa sia, per stabilire effettivamente in che cosa siano differenti ipnosi e sonno.
Banalmente la concentrazione è il naturale modo in cui funziona la nostra mente: siamo sempre concentrati, perché concentrarsi significa restringere la propria attenzione su un soggetto trascurando l'intorno. Chi insegna e parla della ADA sa bene che non comprendiamo mai nella nostra attenzione tutti gli stimoli cui siamo soggetti. Quindi ciò vale a dire che siamo sempre concentrati, anche se magari non in una misura tale da essere paragonabile all'ipnosi. Siamo concentrati perché di fatto trascuriamo molti stimoli sensoriali quando la nostra attenzione va su qualcosa, ma non abbastanza da farli scomparire, tanto che questi vengono colti comunque a livello preconscio e rappresentati. Nell'ipnosi sembrerebbe che la concentrazione sia tale da escludere perfino il preconscio, in maniera tale da impedire la rappresentazione stessa (vediamo la "visione" imposta dall'ipnotista e sentiamo solo la sua voce, insomma, non sentiamo più gli altri rumori ambientali etc.). Ma questo è estremamente simile a quanto succede nel sonno: gli stimoli esterni vengono trattenuti dal talamo il quale non li invia alle cortecce di riferimento, quindi di fatto non riceviamo stimoli sensoriali dal mondo esterno e in luogo di quelli, assenti, ci creiamo il sogno. Non so se sia comprovata una simile attività talamica nell'ipnosi, ma l'effetto è lo stesso.

Quindi di base, per quanto riguarda la concentrazione, portata ad un livello tale da arrivare ad non solo ad ignorare tutto il resto, vale a dire le informazioni sensoriali esterne, ma anche ad impedirne la rappresentazione, ipnosi e sonno si assomigliano. Non a caso la parola stesa ipnosi deriva da ipnos=sonno in greco.


Per l'ipnosi sono ignorante e non ti posso aiutare.
Per il tuo esperimento... beh lo trovo concettualmente affascinante anche se poco fattibile per assenza di cavie estremamente esperte ma comunque credo che sì, potrebbe fornire molti dati importanti, investigare la questione della memoria in modi nuovi.
----------------------------------------------
Per quanto riguarda al concertazione
Prima servono delle definizioni preliminari per fissare in modo univoco (nei limiti del possibile) l'interpretazione del discorso (necessitano un'intuizione del concetto di collezione di cose ed insiemi):

i) Chiamiamo PERCEZIONE l'insieme di tutti gli stimoli che affluiscono a noi, da dove affluiscono, a cosa (noi) e che natura hanno non è rilevante nella discussione che segue.
ii) La funzione dell'ATTENZIONE è selezionare solo un sottoinsieme della PERCEZIONE e portarlo alla nostra "coscienza", ne diventiamo "consci".
iii) La porzione di PERCEZIONE che viene isolata dalla funzione dell'ATTENZIONE verrà chiamata OGGETTO (dell'attenzione), un sottoinsieme di dati sensoriali a cui stiamo prestando attenzione.
iv) Tutto quello che non è sotto la nostra attenzione, ma che è comunque percepibile, appartiene ad ALTRO

Alcuni fatti elementari sono i seguenti:
l'OGGETTO è un sottoinsieme della PERCEZIONE
PERCEZIONE-OGGETTO=ALTRO ossia quello che ignoriamo, di cui siamo "inconsci".
e ovviamente, OGGETTO(conscio)+ALTRO(inconscio)=PERCEZIONE(tutto)

Dire che siamo sempre concentrati mi sembra tanto assurdo da rigettare la tua definizione di concentrazione.
Def 1(Searig): CONC1:=uno stato l'attenzione è ristretta ad un OGGETTO ed tutto il RESTO è escluso (con Resto si intende il complemento PERCEZIONE-OGGETTO)

La definizione stessa di OGGETTO e RESTO, e la funzione di scrematura dell'attenzione implica che noi siamo sempre in uno stato di CONC1... è forse più appropriato dire che siamo sempre in uno stato di ATTENZIONE, almeno finché siamo vivi (ignorando discorsi escatologici)

Io ho invece l'impressione che noi non abbiamo il controllo dell'oggetto isolato dall'attenzione...ottenere il controllo dell'attenzione equivale a stabilizzare il l'oggetto...In parole semplici uno stato di concentrazione è uno stato durante il quale L?OGGETTO non cambia a meno che noi decidiamo in tal senso. O equivalentemente, la capacità di fissare la nostra attenzione a piacimento e non farla muovere da li.

Def 2(io): CONC2:=uno stato durante il quale OGGETTO, selezionato dell'azione dell'ATTENZIONE, rimane invariato ed tutto il RESTO è escluso

Di conseguenza, l'azione di Concentrarsi si può definire come scelto, un BERSAGLIO (un altro sottoinsieme della PERCEZIONE), l'atto di restringere l'OGGETTO della nostra attenzione fino ad escludere tutto quello che non è il BERSAGLIO.
In altre parole, CONCENTRARSI vuol dire ottenere OGGETTO=BERSAGLIO.

In genere il nostro OGGETTO è molto ristretto, di solito la nostra attenzione è volatile (varia senza controllo), manca ed è estremamente ristretta (OGGETTO è un piccolo insieme e invece quello che ignoriamo (ALTRO) sono molte cose).
Quando qualcosa che dovrebbe interessarci è fuori dall'OGGETTO ed è in ALTRO diciamo che siamo distratti. Quando il nostro obbiettivo-bersaglio è dentro OGGETTO allora siamo attenti e concentrati.

La ADA necessita, secondo questa definizione, di un tipo di concentrazione: ossia noi decidiamo il BERSAGLIO più ampio possibile e cerchiamo di adattare OGGETTO al nuovo bersaglio, allargandolo il più possibile, e poi ci sforziamo di tenerlo stabile (entrare in uno stato di CONC2)

Il Sognare equivale a spostare il nostro OGGETTO oltre il limiti abituali: ignorare il mondo della veglia e percepire qualcosa che di solito è nella zona che ho chiamato ALTRO.

Aggiungendo ulteriori macchinazioni matematiche si potrebbe rendere l'idea che ho appena abbozzato, e che sicuramente non è perfetta, sistematica se non del tutto formale.
Ultima modifica di nagualdreamer il 18/10/2015, 11:02, modificato 1 volta in totale.
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Re: In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Messaggioda nagualdreamer » 17/10/2015, 21:04

Mi scuso per gli errori e dopo aver impiccato il correttore e distrutto il cellulare provvederò a correggere il post. :@
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Re: In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Messaggioda Searig » 17/10/2015, 23:55

Ciao e grazie per la spiegazione, molto chiaro ed efficace il ricorso alla teoria degli insiemi! :)

Certo, è stato grossolano da parte mia dire che siamo "sempre concentrati", avevo in mente l'idea della concentrazione come semplice capacità dell'attenzione di escludere la parte del PERCEPITO che non è incluso in OGGETTO, cioè la capacità di escludere ALTRO. Nella tua integrazione però definisci sia la decisione volontaria dell'oggetto dell'attenzione, il mantenimento volontario della stessa su questo e, ad un livello ancora più profondo, il restringimento dell'OGGETTO stesso ad un suo sottoinsieme, che chiami BERSAGLIO. La spiegazione diventa ancora più chiara quando, usando gli stessi termini del tuo esempio, spieghi il fenomeno della distrazione (e come negare che la distrazione si opponga alla concentrazione?).

Così in effetti è una descrizione migliore. :)

Mi sento solo di aggiungere che è difficile perché l'abitudine al vagare dell'attenzione è molto forte...

Poi, in base alla descrizione stessa, appare anche secondo quale senso la ADA sia una forma di concentrazione "particolare", in cui il BERSAGLIO viene esteso a tutto il PERCEPITO.

Diventano così i due estremi della concentrazione:

-la concentrazione "estesa" o "comprensiva", se così vogliamo chiamarla, in cui il bersaglio equivale al massimo insieme del PERCEPITO (nella ADA)
-la concentrazione "puntiforme" o "analitica", se così vogliamo chiamarla, in cui il bersaglio è confinato al più piccolo sottoinsieme raggiungibile di OGGETTO (quella comunemente intesa)

Se ho travisato qualcosa correggimi pure...

Un'ultima cosa, mi permetto di fare una piccola correzione:

nagualdreamer ha scritto:Il Sognare equivale a spostare il nostro OGGETTO oltre il limiti abituali: ignorare il mondo della veglia e percepire qualcosa che di solito è nella zona che ho chiamato ALTRO.


Se si è stabilito di parlare di concentrazione in termini di percezione sensoriale (ci può stare lo stesso discorso anche su altro, ma fin qui ci siamo dati questo limite), OGGETTO+ALTRO è l'insieme di tutte le percezioni sensoriali (non metto BERSAGLIO, perché essendo un sottoinsieme di OGGETTO ne è incluso e può, al limite, coincidere con esso), dunque il sognare secondo me non significa spostare il bersaglio su ALTRO, perché in ALTRO, nel caso trattato, non ci sono che le percezioni sensoriali precedentemente non incluse in OGGETTO, o in BERSAGLIO, ma allora queste diventeranno il nuovo OGGETTO, o il nuovo BERSAGLIO, ma, di fatto, l'attenzione sarà sempre, in questo caso, indirizzata alle percezioni sensoriali ottenute dal mondo esterno.

Nel sonno quello che succede è che tutto il PERCEPITO viene escluso (le informazioni sensoriali non vengono neppure indirizzate alla coscienza), quindi l'attenzione non è più rivolta ad ALTRO, che in questo caso è sempre percezione sensoriale, ma ad un "altro ALTRO", che appare sempre sotto la forma di percezione sensoriale nel vissuto personale, ma che in realtà prescinde da questa: il cervello, privo di stimoli "su cui lavorare", se ne costruisce di propri, producendo delle percezioni sensoriali di carattere allucinatorio.

Ps: brutta cosa, vero, il correttore? Io non mi ci metto neanche a scrivere col telefono! :)
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Re: In diretta dal mondo dei sogni: esperimento folle!

Messaggioda nagualdreamer » 18/10/2015, 11:01

Grazie Searig, ottime osservazioni. In effetti non sono stato abbastanza rigoroso nelle mie definizioni ma è stato per la gran parte intenzionale: per evitare i dettagli superflui (si parlava di solo concentrazione no?).

Ma dato che sembra interessarti l'argomento potremmo provare a perfezionare questo modello dell'attenzione (anche se la definizione di modello, al di fuori dalla matematica è abbastanza sfocata).
MA dato che siamo in OT propongo queste cose:

-Chiedere ad un MOD di migrare il mio Post all'interno di un nuovo thread intitolato "Un modello astratto dell'attenzione" o "Formalizzazione del concetto di attenzione" (o qualcosa del genere).
-Aprire il suddetto thread in <Off Topic/Riflessioni> (speculazioni filosofiche) OPPURE in <Ai confini dei sogni/Esplorare la Mente> (visto che un modello del genere potrebbe ricollegarsi anche, tra l'altro, alle faccende oniriche)
-Eliminare i Post superflui da questo thread e fare un collegamento a quel topic dopo il tuo intervento. (questa cosa la fanno in automatico i MOD).

Se sei daccordo chiamo un MOD.
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