Indice ‹ Tecniche e Divulgazione ‹ Il mondo dei sogni lucidi > Interazioni lucide e corpo sognato

[dixit]

Volevo aprire una discussione inerente all'analisi dei sogni lucidi.
In particolare mi interessa il rapporto che intercorre tra l'interazione delle varie entità sognate: corpo, oggetti, ambiente, personaggi.

Evidentemente nessuna di queste entità è reale, sono tutte sognate, dunque sono tutte un'elaborazione della nostra mente e secondo me ciò ha un significato molto profondo. Significa innanzi tutto che qualsiasi interazione tra esse dovrebbe essere possibile e non ci dovrebbe essere differenza sostanziale tra il cercare di modificare il paesaggio, agguantare un oggetto, volare, o modificare il nostro stesso corpo.

Ogni azione che compiamo all'interno di un sogno lucido, che richiama le azioni abituali dei sogni convenzionali, o della vita da svegli, come il semplice camminare, o accendere la luce tramite l'interruttore, deriva forse dall'idea errata che ogni elemento nel sogno è un'entità separata, distinta, dotata quasi di vita propria, che dovrebbe funzionare e interagire con il resto del mondo onirico come se fosse il mondo reale, cioè come se vigessero le stesse regole. Nel momento stesso in cui proviamo a volare e vi riusciamo, o smettiamo semplicemente di lasciare che sia il sogno a condurci, interferiamo con le normali leggi fisiche di quel mondo e rompiamo, per così dire, l'incanto, aprendo la strada a infinite possibili ridefinizioni delle regole e di ogni forma e comportamento di qualsiasi entità onirica.
Se premiamo l'interruttore e non succede niente, stiamo evidentemente commettendo un errore di interpretazione: l'interruttore non esiste. L'interruttore, dunque, non può funzionare. Se vogliamo che funzioni, dobbiamo non solo sognare l'interruttore, ma anche ammettere, con la nostra volontà di sognatori lucidi, che le sue caratterisitiche fisiche, che possiede nel mondo reale, siano riproducibili anche nel mondo onirico. E' un interessante paradosso. Ma a questo punto, perché non accendere la luce semplicemente con la nostra volontà, senza toccare l'interruttore?

Evidentemente il mondo onirico ha una struttura, ma non è rigida, perché possiamo agire su di essa, ma di più, essa potrebbe venire interpretata come un'unica entità fluida e cosciente: la coscienza è la nostra. Siamo noi che creiamo il sogno, siamo noi che impediamo a noi stessi di intervenire in determinati modi, siamo noi a cercare di aumentare la nostra lucidità, o a perderla. Siamo noi a decidere se vogliamo volare fuori da una finestra, assecondando l'entità "ambiente", seguendo la sua forma, o ad attraversare il tetto della casa, modificando tale entità e rompendone le regole.

Evidentemente la casa sognata NON ESISTE, è un parto della nostra mente. Evidentemente il nostro volo NON E' REALE. Il nostro corpo sognato NON ESISTE ed è distinto da quello reale che sta dormendo. E' tutto nella nostra mente, l'intero universo onirico SIAMO NOI, non è un'entità disitinta dotata di vita propria. Questo sembra facile da capire, ma portarlo a un livello di accettazione più elevato potrebbe non essere immediato. Del resto, se fosse immediato, non ci porremmo il problema di fare delle domande ai personaggi sognati per sentire cosa rispondono, ma saremmo noi a decidere dapprima cosa rispondo. Non ci porremmo il problema di afferrare un oggetto per averlo nella mano, ma lo faremmo apparire direttamente nella nostra mano, pur sapendo che tale oggetto e la nostra mano, sono in definitiva "fatti della stessa sostanza", il sogno e dunque l'intera interazione con tale oggetto è un'esperienza che sta inventando la nostra mente in quel momento, magari basandosi sui ricordi, ma la sta creando in quell'istante, siamo noi che la creiamo, non c'è distinzione tra ciò che facciamo, ciò che tocchiamo e ciò che siamo, nel sogno. Ecco allora che rendersi conto di questa "verità"(?) del sogno, fare mente locale su di essa, potrebbe significare portare la nostra lucidità, anche da svegli, a un livello superiore.

In particolare l'interazione. Un oggetto che si trovi immerso in un ambiente onirico non ne è distinto. Se possiamo afferrare un barattolo vuoto sul ciglio della strada, perché non possiamo afferrare la strada? Perché non possiamo afferrare il cielo? Forse perché, per noi che stiamo sognando, l'entità cielo ha una fisicità riconducibile a quella del cielo della vita reale. Ma non è così, tale fisicità onirica è un parto della nostra mente e dovrebbe poter essere spenta. Il cielo dovrebbe poter diventare la terra, la terra il cielo. La difficoltà nel riuscirci dipende allora dal riuscire a superare il contrasto tra l'aver bisogno di regole di fisicità per poter interagire nel mondo onirico e il sapere che tali regole le stiamo attribuendo noi in quel preciso momento e non sono preordinate, in quanto il cielo, la terra, il barattolo, la strada, la nostra mano, tali regole, NON ESISTONO.

In particolare il nostro corpo.
Gran parte dei sogni lucidi avvengono in prima persona, siamo noi, con il nostro corpo onirico, che di solito corrisponde grossomodo a una copia di quello reale, a interagire con il mondo onirico. Ma il nostro corpo reale, nel sogno, non lo possiamo percepire. Dunque, il corpo che usiamo nel nostro sogno NON E' REALE, NON ESISTE, fa parte del sogno come qualsiasi altro oggetto, come il paesaggio, come le regole che fissiamo per poter interagire con esso, come il pensiero che pensiamo, come le parole e i suoni che udiamo, come la sensazione tattile, il gusto, il piacere, la paura. Sono pensieri, non c'è nulla di materiale e sono tutte entità che hanno la stessa natura. Dunque, perché tenerle distinte? Perché interagire come interagiremmo se il mondo onirico dovesse sottostare alle regole del mondo normale?
Un'esperienza che ci faccia godere del realismo del sogno è fantastica, ma limitante, se vogliamo, perché rischiamo di rimanere invischiati in tale realismo. Volare è già una rottura del realismo, attraversare una porta senza aprirla ne è un'altra, ma continuiamo sempre a trovare dei limiti. Voliamo perché è divertente, osservare la città dall'alto, muoversi senza fatica. E' qui il problema: sfruttiamo la rottura della fisicità per godere ancora meglio della fisicità rimasta. Interagiamo come se avessimo dei superpoteri sul resto del mondo onirico, ma per darci l'impressione di averli, dobbiamo lasciare che il resto del mondo onirico segua delle leggi rigide. Siamo noi che lo modifichiamo con il nostro pensiero, è vero, ma nel farlo gli attribuiamo una fisicità distinta dal nostro essere, distinta dai nostri superpoteri. Se non ci fosse questa distinzione che gusto ci sarebbe a interagire così? Ma i nostri superpoteri non esistono, il nostro essere non esiste, è un sogno, è fittizio, al pari del mondo con cui interagiamo e delle sue regole che gli abbiamo assegnato. Non c'è distinzione tra i nostri superpoteri, il nostro corpo e l'ambiente: è tutto sognato, siamo noi, è la nostra mente. Sarebbe interessante provare a superare questo scoglio.

Se il corpo ha la stessa validità dell'ambiente che osserviamo nel sogno, perché non potremmo trasformare il nostro corpo in un oggetto? Perché non potremmo dargli una nuova forma? Non potremmo noi diventare il cielo, la terra, o una semplice azione? Non potremmo trasformare il nostro essere nel sogno, in soli ricordi, senza nessuna invenzione aggiunta? Qual è il momento in cui il sogno lucido smette di essere divertimento, o esperienza e diventa utilità? Secondo me c'è ancora molta strada da fare. Capire di stare sognando è una cosa, riuscire a modificare ciò che vogliamo nel sogno, un'altra, ma c'è dell'altro... e chissà fin dove si può arrivare.

Queste naturalmente sono solo mie idee.

[DayDreamer]

Urca che messaggio lungo! A mio avviso pochi si avventureranno nell'impresa di rispondere. Però hai detto cose molto molto interessanti e intelligenti (soprattutto alla fine).

Dunque, il corpo che usiamo nel nostro sogno NON E' REALE, NON ESISTE, fa parte del sogno come qualsiasi altro oggetto, come il paesaggio, come le regole che fissiamo per poter interagire con esso, come il pensiero che pensiamo, come le parole e i suoni che udiamo, come la sensazione tattile, il gusto, il piacere, la paura.

Qui devo confutarti: anche se debolmente, il corpo e le nostre sensazioni in sogno sono collegate col corpo che dorme:

LaBerge, che era (ed è) un sognatore lucido spontaneo, spiegò a Dement che malgrado nel sonno REM i muscoli striati siano in paralisi flaccida, completamente atonici, quelli estrinseci degli occhi (responsabili, appunto, dei REM), quelli della respirazione e quelli dell’orecchio medio, sono invece attivi e obbedienti al controllo volontario (eccetto, naturalmente, i muscoletti dell’orecchio medio che restano provvidenzialmente eccitabili dai rumori ambientali di modo che, uomini o animali, possano svegliarsi per del chiasso sospetto) e che perciò sarebbe stato possibile concordare un codice di comunicazione a base di movimenti oculari intenzionali mediante il quale il sognatore lucido fosse in grado di comunicare con un osservatore esterno. Lo stato REM si sarebbe, ovviamente, potuto accertare con le abituali registrazioni poligrafiche con le quali si valutano gli stadi del sonno. Detto fatto, Dement fece dormire LaBerge in laboratorio e quando sul poligrafo comparvero i segni della caduta del tono muscolare e i REM e l’onironauta eseguì il segnale concordato, otto movimenti consecutivi degli occhi da destra a sinistra, Dement dovette riconoscere di trovarsi di fronte a una dirompente novità negli studi sul sogno.

tratto da: http://www.metapsichica.it/M5_Sognare%20lucido.htm

Quindi, se in sogno muovo gli occhi, anche nella realtà i miei occhi si muoveranno. Non è totalmente tutto illusione, altrimenti sarebbe stato impossibile dimostrare l'esistenza dei sogni lucidi. Comunque, era solo una precisazione.

Sarebbe interessante provare a superare questo scoglio.

Parole sante! Mi viene in mente il titolo di Nietzsche: "umano troppo umano". Restare nel sogno facendo cadere il sogno... si, vorrei provarlo anch'io, già ne parlai in un altro post:
viewtopic.php?p=187#p187

Capire di stare sognando è una cosa, riuscire a modificare ciò che vogliamo nel sogno, un'altra, ma c'è dell'altro... e chissà fin dove si può arrivare.

Tu mi stuzzichi... queste idee sono affini al mio spirito. Però mi chiedo: in pratica, riusciremo a raggiungere tali mete? E' possibile? O forse con i nostri sforzi sogneremo solo un poco più lucido della media delle persone?

Domande forse senza risposta...

[ndream]

ma veramente i miei complimenti.
topic stupendo.

Piu o meno dalla tue parole traspare quello che intendevo io,in altri topic
quando dicevo che volare modificare le cose ecc.. è divertente si, ma alla fine
diventa una cosa monotona e inutile.
La vera conoscenza interiore e l'esplorazione mentale
sono cose molto piu grandi e interessanti ma..
siamo veramente convinti di riuscirci? in fin dei conti noi dovremmo essere gia contenti di questi piccoli risultati,perche non dimentichiamoci che siamo cmq occindentalizati
il sogno,in oriente e in tribu scimaniche è studiato in modo molto piu approfondito
li sono veramente convinti ( e lo sono anche io ) che il sogno è una sorta di porta
per altri mondi ed enigmi mentali a noi sconosciuti.
E quindi sono aiutati,guidati,presi per mano, per aumantare questa consapevolezza
a noi chi ci aiuta? io credo che si possiamo ottenere ottimi controlli di lucidità
possiamo capire il "come" ma il "perchè" chi ce lo insegna?.

Quando dici che noi siamo quello che ci circonda , non trovi che sia anche cosi nella "realtà"
secondo me tutto quello che ci appare alla coscienza in qualche modo siamo noi
questo pc questa tastiera su cui scrivo chi puo dire che non sono io stesso?
come dire "sono parte del tutto".
Purtroppo delle volte diventa difficile per me assorbire questi concetti perchè i pregiudizi,la strumentalizazzione,e la condizione mentale sviluppata sin dall'infanzia giocano la loro parte.

[DayDreamer]

il sogno,in oriente e in tribu scimaniche è studiato in modo molto piu approfondito
li sono veramente convinti ( e lo sono anche io ) che il sogno è una sorta di porta
per altri mondi ed enigmi mentali a noi sconosciuti.

In queste tre righe hai riassunto Castaneda...

possiamo capire il "come" ma il "perchè" chi ce lo insegna?.

Dobbiamo insegnarcelo da noi. Forse la parte più difficile è paradossalmente quella di immaginare le potenzialità da sperimentare.

i pregiudizi,la strumentalizazzione,e la condizione mentale sviluppata sin dall'infanzia giocano la loro parte.

Già...

[MilenaOne]

Mi piace l'argomento!
Mi ritrovo molto su gran parte delle cose che avete detto voi. Un'idea sulla quale riflettevo io è proprio quella della limitazione data dalla realtà. Come avete già detto uno dei problemi è il contesto nel quale si cresce. Occidentalmente realista, la nostra concenzione dell'ignoto è da sempre stata bloccata da influenze religiose e sociali... è l'utilizzo stesso delle capacità della nostra mente ad essere autolimitante.
Rifletto su me stessa: se penso al sogno lucido lo concepisco come la possibilità di osservare il mio inconscio "da sveglia", o come la possibilità di realizzare fantasie in un "mondo" nel quale le leggi possono essere plasmate, ma poi... l'idea di andare oltre mi fa brillare gli occhi e rabbrividire al tempo stesso. Significa superare se stessi ed abbattere barriere costruite inconsapevolmente, quotidianamente, fin dall'infanzia, significa ricostruzione, anzi, decostruzione (anche se non in senso letterale) del nostro stesso inconscio. Non so se una cosa del genere è possibile e il fatto stesso che abbia dei dubbi in merito mi scoraggia. Ma se spontaneamente sono stuzzicata, affascinata e incuriosita da tutto ciò, un punto di partenza c'è. Quindi non demordo e continuo la strada imboccata, sicuramente la prima fermata è l'auto-psicanalisi, direzione... punto zero.

[DrManhattan]

Penso che le interazioni tra sonno e veglia, tra conscio e inconscio, siano intercambiabili.
Nel senso che quello che sogniamo (lucidamente o no), vada poi "attualizzato" nello stato di veglia.
E viceversa; quando siamo svegli, dovremmo essere capaci di utilizzare le aree non-cognitive della nostra mente.

La semplice interpretazione del sogno, da un punto di vista psicanalitico può essere sicuramente utile, ma spesso ha la tendenza a tenere ben distinti e separati i due mondi. Il conscio e l'inconscio sono sicuramente due opposti, ma comunque complementari.

Il senso di "divertimento, ma in fondo fine a sé stesso", sottolineato giustamente da dixit, può essere superato secondo me, soltanto "immergendosi" anche nel suo esatto contrario.
Con questo non voglio dire che bisogna vivere la propria vita nell'illusione che siccome nulla è reale, possiamo gettarci dal terrazzo e volare veramente... la vita è reale eccome, e sarebbe bene non dimenticarlo mai.

Ma spesso non ci si rende conto che anche quando siamo perfettamente coscienti, la vita "si muove" seguendo delle "linee di forza", simili a quelle di un sogno (ma con polarità esattamente opposte).
Accorgersene ed interagire con essa, è "svegliarsi da svegli".

[NebulaWa]

Dixit , hai riassunto che cosa è un SLTC.

Questi sono proprio gli effetti, la rottura della stabilità reale. Si entra in un'altra cosa che non è definibile solo come "molto lucido". Purtroppo non è stato capito da tutti.

[dixit]

Dixit , hai riassunto che cosa è un SLTC.

Questi sono proprio gli effetti, la rottura della stabilità reale. Si entra in un'altra cosa che non è definibile solo come "molto lucido". Purtroppo non è stato capito da tutti.

Ma tu come la vedi?

[NebulaWa]

Dixit , hai riassunto che cosa è un SLTC.

Questi sono proprio gli effetti, la rottura della stabilità reale. Si entra in un'altra cosa che non è definibile solo come "molto lucido". Purtroppo non è stato capito da tutti.

Ma tu come la vedi?

E'...Vedo che c'è molto da fare, un po come c'è qualcosa di nuovo...bisogna studiarla; perchè comunque è qualcosa di diverso da altri sogni. C'è molto da lavorarci su, sia come esperienza che come studio...e non solo da parte mia

Come avrai gia potuto vedere dal mio blog mi sto concentrando su questi sogni, che sembrano una svolta a tutto...almeno per me è così

[dixit]

In effetti, come dice DayDreamer, ci sono collegamenti tra il corpo sognato e il corpo che dorme, non ci avevo pensato. Quanto influisce normalmente nel sogno, diciamo in assenza di stimoli specifici? Possiamo trascurare questa interazione? Forse non del tutto, chissà, è da sperimentare, mi ci applicherò. Cioè proverò a forzare la trasformazione del mio corpo. So per esempio, che anche da "lucido" certe volte non riesco a fare i movimenti che vorrei. Mi sveglio e mi ritrovo avvoltolato tra le lenzuola ahahahahhaha

Mi domando, la facilità del volare, diciamo di librarsi a un metro da terra, potrebbe essere aiutata dallo stato di relax in cui si trova il corpo reale mentre dorme?

Per ndream:

E' vero, per noi occidentalizzati è più difficile sognare lucidi, ma perché arrendersi? Potremmo inventare tecniche non trascendentali prendendo ciò che c'è di pratico nelle altre e migliorare

Quanto all'interazione col mondo reale da svegli, in effetti, come sottolineava Morfeo, in Matrix, che cos'è reale, dato che ciò che percepiamo sono impulsi elettrici nel nostro cervello? L'interazione col mondo reale in definitiva è un'interpretazione. Potrebbe accadere un giorno che supereremo questa nostra visione del reale e ci sveglieremo da svegli. Intanto fare mente locale su questa cosa secondo me è un bel progresso, magari aiuta anche i sogni lucidi come la meditazione, o il domandarsi da svegli se si sta sognando.
La differenza sostanziale coi sogni, però, è che da svegli molta della percezione nasce dall'interazione con qualcosa su cui abbiamo solo un controllo parziale, la materia reale, mentre nei sogni l'interazione si deve basare essenzialmente sul contenuto della nostra mente, quindi i ricordi. Potrebbe essere utile nei sogni lucidi, ricordare, per renderli ancora più lucidi? Ad esempio, ci troviamo in un luogo che ricordiamo, ma è tutto uguale al luogo reale? Se proviamo a ricordarlo meglio, il luogo sognato si trasforma?

NebulaWa:

propongo di continuare questa analisi, ficalizzando la nostra attenzione sull'interazione nei sogni. Opinioni, suggerimenti, trucchi. Insomma, perché non costruiamo un laboratorio di lucidità da applicare nei sogni? Così usciamo dall'utilizzo classico del sogno lucido e ci inventiamo una pratica.