Indice Tecniche e Divulgazione Il mondo dei sogni lucidi > Considerazioni sui sogni lucidi e la mente del dormiente

Conversazioni generiche su tutto ciò che è inerente ai sogni lucidi: dinamiche al loro interno, funzionamento, personaggi onirici, ambientazioni, e considerazioni varie sull'argomento.

Considerazioni sui sogni lucidi e la mente del dormiente

Messaggioda LiquidOcelot » 30/08/2017, 16:00

Da un po' non mi faccio vivo sul forum, è passato più di un anno dal mio primo sogno lucido. Mi ricordo che la comparsa del fenomeno la reputai ad alcuni allenamenti per la memoria di lavoro che svolgevo regolarmente. Da quel momento ho sperimentato molto, soprattutto le tecniche induttive e i trucchetti per raggiungere consapevolezza durante il sonno. I risultati sono stati che senza la parte dell'allenamento mentale potevo provocare sogni lucidi di scarsissima intensità, invece conducendo regolarmente esercizi (trattasi di N-back) i sogni lucidi erano molto intensi e duraturi.

I sogni normali, ossia quelli che ti scivolano addosso (e in cui credi a tutte quelle allucinazioni che ti vengono mostrate), si sono ridotti drasticamente. D'altra parte i sogni lucidi si sono fatti sempre più frequenti.
Ho avuto modo di vedere in che modo l'Io interagisse con la mente che genera le percezioni sensoriali. Una cosa curiosa è che i sogni lucidi hanno schemi ricorrenti, strutture e paesaggi che si ripetono sogno dopo sogno.
In pratica la mia mente "dormiente", quella parte della mente che trasforma le idee concettuali in immagini e poi in percezioni sensoriali, segue spesso gli stessi schemi. La parte della mia mente cosciente durante il sonno è in grado di formulare pensieri complessi e concettuali, senza degradazione delle qualità intellettive che si attestano nei sogni comuni.

Non credo più alle allucinazioni sensoriali derivanti dai sogni, mi sembra tutto così buffo. Il fatto è che quando si lascia che l'Io entri nel sogno tutto appare buffo, e si smette di credere alle allucinazioni provocata dalla mente. Questo mi porta alla conclusione che la stratificazione dell'Io suggerita dalla psicologia odierna non sia corretta, oppure che con il giusto allenamento mentale l'individuo riesca a modificare le soglie di percezione dell'Io.

Freud propone che le fonti dei sogni siano stimoli oggettivi (rumori per strado o il sole che attraversa la stanza) o soggettivi (quella specie di pulviscolo luminoso quando si chiudono gli occhi) oppure stimoli fisici/organici. Io credo che tali conclusioni non siano complete, in particolare credo che la mente riesca a elaborare da sola degli schemi e proporteli in base a come intendi interagire con la scena onirica in atto. La mente prende spunto dalla realtà ma il sogno lucido, che viene vissuto, è ben diverso dal sogno comune. Le due menti, quella interiore (vigile) e quella esteriore (subcosciente), sono in grado di cooperare.
I risvolti nella possibilità dell'esistenza di una cooperazione cosciente tra l'ego e il subcosciente possono portare l'individuo a sbloccare potenzialità cui l'essere umano è precluso nei momenti di veglia. Ad esempio ci si può chiedere se in un sogno lucido non si possa recuperare qualsiasi informazione dall'oblio, o (azzardando) predire l'insorgere di malattie.

Un ambito interessante per l'applicazione pratica dei sogni lucidi potrebbe risiedere nel settore dell'istruzione. Magari, tramite l'utilizzo di apparecchiature in grado di portare l'individuo a compiere sogni lucidi guidati, per l'apprendimento di determinate materie in modo più completo (ad esempio sfruttando le capacità visive-sensoriali del sogno lucido piuttosto che le capacità immaginative-concettuali della mente sveglia).
A tal proposito in un sogno lucido mi è capitato di trovarmi in camera mia con una lavagna sulla scrivania allora provai a fare una moltiplicazione tra due numeri a tre cifre, una volta sveglio controllai il risultato e risultava corretto. Normalmente non sarei in grado di moltiplicare a mente nemmeno due numeri a due cifre tra di loro.

A voi (ma anche a me) ulteriori considerazioni...
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Re: Considerazioni sui sogni lucidi e la mente del dormiente

Messaggioda Searig » 25/10/2017, 16:52

LiquidOcelot ha scritto:Da un po' non mi faccio vivo sul forum, è passato più di un anno dal mio primo sogno lucido. Mi ricordo che la comparsa del fenomeno la reputai ad alcuni allenamenti per la memoria di lavoro che svolgevo regolarmente. Da quel momento ho sperimentato molto, soprattutto le tecniche induttive e i trucchetti per raggiungere consapevolezza durante il sonno. I risultati sono stati che senza la parte dell'allenamento mentale potevo provocare sogni lucidi di scarsissima intensità, invece conducendo regolarmente esercizi (trattasi di N-back) i sogni lucidi erano molto intensi e duraturi.

I sogni normali, ossia quelli che ti scivolano addosso (e in cui credi a tutte quelle allucinazioni che ti vengono mostrate), si sono ridotti drasticamente. D'altra parte i sogni lucidi si sono fatti sempre più frequenti.
Ho avuto modo di vedere in che modo l'Io interagisse con la mente che genera le percezioni sensoriali. Una cosa curiosa è che i sogni lucidi hanno schemi ricorrenti, strutture e paesaggi che si ripetono sogno dopo sogno.


Per me è un pochino differente: tutti i miei sogni, anche quelli normali, hanno un "set di ambientazioni" che tendono a ripetersi, quindi queste poi magari si ripresentano anche nei lucidi, ma non lo correlo tanto alla lucidità quanto al fatto che tale "abitudine" è già nei miei sogni normali, quindi le ambientazioni rimangono più o meno le stesse...

LiquidOcelot ha scritto:In pratica la mia mente "dormiente", quella parte della mente che trasforma le idee concettuali in immagini e poi in percezioni sensoriali, segue spesso gli stessi schemi.


Forse anche la mente da svegli? E' possibile, magari, che ognuno abbia i propri "schemi mentali" e che quindi tenda a ripeterli, sia nella versione sveglio che in quella in sogno?

LiquidOcelot ha scritto:La parte della mia mente cosciente durante il sonno è in grado di formulare pensieri complessi e concettuali, senza degradazione delle qualità intellettive che si attestano nei sogni comuni.


Vero, quoto! Essendo un po' introspettivo spesso dei sogni ricordo non solo cosa è successo, ma come mi sentivo e come pensavo al momento e potendo confrontare i sogni lucidi con quelli normali ho notato che anche se la mia personalità di base rimane la stessa, nei sogni normali c'è eccome la "degradazione" di cui parli! :lol: Mentre nei lucidi si è in un altro contesto ancora: in sogno sì, ma con la mente che ragiona come quando siamo svegli; è affascinante...

LiquidOcelot ha scritto:Non credo più alle allucinazioni sensoriali derivanti dai sogni, mi sembra tutto così buffo. Il fatto è che quando si lascia che l'Io entri nel sogno tutto appare buffo


Vero! Mi faccio di quelle risate nei sogni lucidi, di fronte alle stranezze che questi mi propongono! : Chessygrin : Diversamente, non le noterei neppure; i miei sogni rimangono tuttora per la maggior parte normali, per cui posso dire che il più delle volte ci casco in pieno, ma quando me ne accorgo trovo anche io la cosa molto buffa e divertente!

LiquidOcelot ha scritto:e si smette di credere alle allucinazioni provocata dalla mente. Questo mi porta alla conclusione che la stratificazione dell'Io suggerita dalla psicologia odierna non sia corretta, oppure che con il giusto allenamento mentale l'individuo riesca a modificare le soglie di percezione dell'Io.

Freud propone che le fonti dei sogni siano stimoli oggettivi (rumori per strado o il sole che attraversa la stanza) o soggettivi (quella specie di pulviscolo luminoso quando si chiudono gli occhi) oppure stimoli fisici/organici. Io credo che tali conclusioni non siano complete


Anche io lo trovo estremamente riduttivo (daltronde Freud non mi è mai piaciuto molto...), inoltre quasi auto contraddicente: se i sogni derivano da stimoli soggettivi (quindi fisici, "ambientali" diciamo e come tali indipendenti dal soggetto), allora da dove verrebbero gli stimoli soggettivi del tipo del pulviscolo a occhi chiusi? Se per Freud uno stimolo fisico provoca un'allucinazione che origina il sogno, allora si deve ammettere che il pulviscolo visibile ad occhi chiusi, pur avendo natura allucinatoria, sorge indipendentemente da qualunque stimolo fisico, pertanto basterebbe questo a dimostrare che il soggetto è in grado di originare delle allucinazioni in maniera indipendente dagli stimoli ambientali, in totale autonomia; e se uno è in grado di originare allucinazioni in autonomia, perché allora altre allucinazioni, come quelle oniriche, non dovrebbero godere della stessa proprietà di essere originate dal soggetto senza il concorso di stimoli esterni?

Se poi ci aggiungiamo che ci ha costruito tutto un sistema di interpretazione psicologia dei sogni, come se le immagini che questi propongono abbiano dei significati ben precisi, allora qui le contraddizioni si fanno ancora più grandi :o : se l'origine del sogno è casuale e dovuta a semplici cause ambientali, allora anche i loro contenuti dovrebbero essere casuali e non avere alcun significato dal punto di vista psichico! Io penso che chi voglia interpretare il significato psicologico dei sogni debba per lo meno considerare la possibilità che questi siano generati dal soggetto, perché se sono dei semplici rumori di fondo tradotti a casaccio in sogni allora come possono, nella loro casualità ed indipendenza dal soggetto, acquisire un significato per lo stesso? : Surprice :

LiquidOcelot ha scritto:in particolare credo che la mente riesca a elaborare da sola degli schemi e proporteli in base a come intendi interagire con la scena onirica in atto.


Interessante; indendi come quando il sogno sembra comportarsi in maniera responsiva nei confronti di ciò che ti aspetti da esso?

LiquidOcelot ha scritto:La mente prende spunto dalla realtà ma il sogno lucido, che viene vissuto, è ben diverso dal sogno comune. Le due menti, quella interiore (vigile) e quella esteriore (subcosciente), sono in grado di cooperare.


Anche qui, interessante; cosa intendi di preciso con mente interiore ed esteriore? Ti spiego come l'ho capita io, così puoi dirmi se era quello che intendevi o se mi sono sbagliato! Se si intende il sogno come un prodotto della psiche allora la parte di questa che lo architetta andrà ricercata eventualmente dalle parti del subconscio o giù di lì, perché l'individuo in sogno ha una sua mente cosciente (che si esprime anche nei sogni normali, perché si è sempre coscienti nei sogni, anche se non lucidi; coscienti in entrambi i casi, ma in un caso anche consapevoli di essere in un sogno, nell'altro, semplicemente no) che ne rimane in un certo modo separata, se si pensa ad esempio che in sogno si possono presentare delle situazioni inattese dal soggetto (nel qual caso vige tale separazione, altrimenti non esisterebbe nulla di inatteso), quindi, già nei sogni normali, ma soprattutto nei lucidi, si esprimerebbe questa cooperazione tra conscio, il quale si esprime nell'esperienza di chi lo vive e subcosciente, il quale si esprime invece nello scenario e nel sogno stesso, quindi in un sogno lucido la mente subosciente non è più tanto nascosta come quando si è svegli, ma si presenta al sognatore come il sogno stesso, e il sogno lucido diventa in questo modo un concorso delle due menti e la cooperazione di cui parli diviene il rapporto tra chi sogna ed il sogno stesso; intendevi questo?

LiquidOcelot ha scritto:I risvolti nella possibilità dell'esistenza di una cooperazione cosciente tra l'ego e il subcosciente possono portare l'individuo a sbloccare potenzialità cui l'essere umano è precluso nei momenti di veglia. Ad esempio ci si può chiedere se in un sogno lucido non si possa recuperare qualsiasi informazione dall'oblio, o (azzardando) predire l'insorgere di malattie.

Un ambito interessante per l'applicazione pratica dei sogni lucidi potrebbe risiedere nel settore dell'istruzione. Magari, tramite l'utilizzo di apparecchiature in grado di portare l'individuo a compiere sogni lucidi guidati, per l'apprendimento di determinate materie in modo più completo (ad esempio sfruttando le capacità visive-sensoriali del sogno lucido piuttosto che le capacità immaginative-concettuali della mente sveglia).
A tal proposito in un sogno lucido mi è capitato di trovarmi in camera mia con una lavagna sulla scrivania allora provai a fare una moltiplicazione tra due numeri a tre cifre, una volta sveglio controllai il risultato e risultava corretto. Normalmente non sarei in grado di moltiplicare a mente nemmeno due numeri a due cifre tra di loro.

A voi (ma anche a me) ulteriori considerazioni...


Forte! Non ho mai esplorato molto le possibili capacità che si possono avere nei sogni lucidi (mi limito a divertirmici! : Chessygrin : ), anche se qualcosa penso che sia possibile; forse nella parte dell'istruzione rimarrei un po' cauto, in quanto il sogno, nel tentativo di simulare una cosa che si intende imparare e della quale quindi non si ha esperienza, potrebbe "inventare", anziché proporre la situazione esatta in cui si intende imparare a muoversi, per cui per quello penso che non si possa prescindere dall'esperienza sul campo; magari in un secondo momento, avendo materiali ed esperienze maturate su cui potere lavorare, si può usare il sogno come una sorta di allenamento, ma penso non prima...
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Re: Considerazioni sui sogni lucidi e la mente del dormiente

Messaggioda Tigro » 19/11/2017, 23:06

dal mio articolo sui sogni lucidi che si può trovare liberamente qui: https://hokmaph-iperuranio.blogspot.it/2015/09/articoli-iperuranio-mondo-delle-idee.html

Cosa sono i sogni lucidi
I sogni lucidi sono quei sogni in cui sei consapevole di star sognando: sei cosciente ma sei ancora nel sogno, essendo cosciente puoi attivamente scegliere di agire in un determinato modo attraverso quella che è la tua volontà cosciente.
Il modello psicologico classico di inconscio prevede che il sogno sia o un sistema di realizzazione di un evento desiderabile ma non ottenuto nella realtà o un sistema di rielaborazione, ordinamento e smaltimento di un vissuto giornaliero.
In questo testo spiego perché non sono d'accordo con il modello classico di inconscio.

Primo paradosso – realtà esperibile
Cosa ti definisce come individuo?
Per quanto l’individuò possa essere definito dalla sua fisiologia, in quanto inscindibile da esso, mi riservo di affermare che l’individualità è il risultato della percezione della consapevolezza cosciente ed è definita dall’insieme delle informazioni, delle idee e dei concetti dichiarativi presenti in una psiche o ciò che possiamo definire tale.
La percezione della consapevolezza cosciente avviene quando è presente una ’istanza rappresentativa dinamica di noi stessi.
Cosa definisce la realtà esterna? È definibile come realtà esterna tutto ciò con cui la percezione della consapevolezza cosciente interagisce o può interagire. La realtà esterna è un luogo fisico o meno con cui possiamo interagire.

Se fosse possibile connettere la nostra consapevolezza cosciente direttamente ad una realtà virtuale, senza subire l’influenza del mondo materiale, quella sarebbe la nostra realtà esterna.
Se io posso attivamente scegliere cosa dire, dove andare, cosa guardare, chi considerare e chi no, all'interno di un sogno, è come se mi muovessi in una realtà effettiva. Non importa se non obbedisce alle leggi della fisica della realtà, è comunque una realtà sperimentabile, osservabile.
Molto spesso nel momento in cui divento consapevole all'interno del sogno, mi ritrovo a fare test, ad osservare come sono fatte le cose intorno a me, che livello di dettaglio hanno. Sono cose che chiunque può fare, per arrivare a fare un sogno lucido è sufficiente un minimo allenamento.
Questo primo paradosso mette in dubbio la struttura base del sogno, che invece di essere una serie di eventi preordinati da un ipotetico “inconscio” si tratta di realtà effettiva sperimentabile. Se io posso scegliere attivamente cosa fare, dove andare, con chi parlare e cosa dire, posso affermare con tutta serenità di essere cosciente. Che io interagisca nella realtà fisica, in una artificiale o quella onirica,
questo non cambia la natura della mia consapevolezza cosciente, cambia solo la natura della realtà in cui mi muovo.
Il mio Blog: https://hokmaph-iperuranio.blogspot.it/ ... -idee.html
(ho dovuto spegnere il mio vecchio sito per problemi tecnici)

Sul mio Blog è possibile trovare l'analisi del mondo delle idee di Platone, che secondo la mia teoria corrisponde al mondo onirico.
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Re: Considerazioni sui sogni lucidi e la mente del dormiente

Messaggioda Tigro » 19/11/2017, 23:10

Secondo paradosso – le due memorie
È molto difficile ricordare un sogno al risveglio, è più facile che ricordiamo la fine ma è più difficile ricordare da dove abbiamo iniziato, ci sono delle metodologie per migliorare il ricordo del sogno.
Può capitare che si sogni più volte uno o più determinati ambienti e situazioni, e che in questo caso si sappia esattamente (sempre all'interno del sogno) come è possibile che si svolgano i fatti e quali opzioni sono disponibili, per poi dimenticarli ancora una volta al risveglio (se non vengono trascritti, o se non si è abituati a memorizzarli).
Dal mio punto di vista esistono due memorie, una che appartiene alla realtà fisica della veglia, una che appartiene alla realtà onirica, è possibile una sovrapposizione di queste due memorie solo attraverso l'esercizio, il metodo e l'abitudine, ma è comunque un compito molto dispendioso che richiede attenzione e costanza.
Nel momento in cui si fa un sogno lucido, la memoria delle cose è estremamente più vivida, è più facile ricordare persino i dettagli e in generale il ricordo degli eventi permane nella memoria a lungo termine.
Perché mai il sogno dovrebbe aver bisogno di una memoria episodica a parte? Non una memoria inconscia, ma una memoria episodica inconscia.
Mi spiego, la memoria episodica è appunto la conseguenza di un vissuto, facciamo un esempio:
In un sogno (poi trascritto e ricordato la seconda volta), poggio la mia giacca in una stanza che si trova su di una cabina sul mare, al risveglio ho un vago ricordo del sogno, ma qualche giorno dopo sogno nuovamente di passare vicino alla cabina sulla spiaggia e riprendo la giacca, questa volta il sogno viene trascritto per tempo e non dimenticato.
I sogni possono avere una continuità, è possibile sognare sempre gli stessi luoghi con avvenimenti e situazioni diverse, è possibile passare in un posto con un amico o da soli, fare una cosa od un'altra e averne memoria all'interno del sogno, anche se non si tratta di sogni lucidi.
Il paradosso è che esiste una memoria prettamente onirica, che ricorda gli eventi dei sogni, durante i sogni. Inoltre queste due memorie non sono completamente esclusive, ma è possibile con un po' di esercizio quotidiano arrivare a ricordare bene i sogni e di conseguenza sovrapporre le due memorie
anche se non perfettamente.
Che concettualmente è una cosa poco utile, perché avere due memorie separate se poi è possibile effettivamente con l'esercizio arrivare a sovrapporle?

Terzo paradosso – il significato dei sogni
Cosa dice il modello classico in psicologia riguardo ai sogni? Che esiste un processo di “censura onirica” che cerca di nascondere pensieri, idee, sentimenti scabrosi attraverso la rielaborazione del vissuto, questo perché sempre secondo il modello classico in psicologia c'è una struttura chiamata “superio” che giudica le nostre azioni e i nostri pensieri.
Gli eventi che si susseguono nei sogni, una volta analizzati possono avere un significato pratico e ci fanno comprendere aspetti di noi stessi e delle situazioni che stiamo passando.
Questo è il paradosso: nel modello classico di inconscio, dopo aver sognato utilizzi la tua intelligenza per analizzare un vissuto che l'intelligenza stessa non riconosce come partorito dalla propria consapevolezza cosciente.
Lo ritiene partorito da una struttura (la presunta struttura inconscia) che ha accesso a quelle che sono le informazioni del vissuto e che invece di far parte dell'intelligenza consapevole dell'individuo, si limita a manifestarsi in forma di allucinazione notturna attraverso l’elaborazione del vissuto, che probabilmente non verrà ricordata.
Che dal mio punto di vista è un sistema piuttosto dispendioso ed intricato. È come cercare di entrare dal balcone quando hai le chiavi della porta di casa. Non c'è nessun motivo per cui questo procedimento non debba essere interamente cosciente visto che è tecnicamente accessibile alla coscienza!
Ci sono delle cose nel corpo umano che obiettivamente non sono accessibili alla coscienza, tutti quei fenomeni fisiologici necessari al sostentamento del corpo, come la digestione per esempio o la secrezione di ormoni. Ma c'è una differenza abissale e qualitativa tra questi fenomeni “inconsci” e quelli che sono i sogni.
Affermare che il sogno sia il prodotto di una struttura inconscia, come può essere inconscio il sistema digerente, è una affermazione poco robusta per i paradossi che ho elencato precedentemente.
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Re: Considerazioni sui sogni lucidi e la mente del dormiente

Messaggioda Searig » 16/12/2017, 15:41

Tigro ha scritto:Cosa sono i sogni lucidi
I sogni lucidi sono quei sogni in cui sei consapevole di star sognando: sei cosciente ma sei ancora nel sogno


Userei con cautela qui la parola "cosciente", in quanto in tutti i sogni si è coscienti, anche in quelli non lucidi, la sola differenza è che si è consapevoli di sognare (o, ancora, coscienti di sognare, ma non coscienti e basta, il ché può indurre confusione), ma hai già usato la parola "consapevole" a inizio periodo, per cui la mia è solo una pignoleria in più! :lol:

Tigro ha scritto:essendo cosciente puoi attivamente scegliere di agire in un determinato modo attraverso quella che è la tua volontà


Mah, anche questo secondo me è applicabile pure nei sogni non lucidi; anche lì optiamo per decisioni che prendiamo di nostra volontà, ripeto, la sola differenza è che in quel caso non sappiamo di sognare...

Tigro ha scritto:Il modello psicologico classico di inconscio prevede che il sogno sia o un sistema di realizzazione di un evento desiderabile ma non ottenuto nella realtà o un sistema di rielaborazione, ordinamento e smaltimento di un vissuto giornaliero.
In questo testo spiego perché non sono d'accordo con il modello classico di inconscio.


Comunque anch'io, si, non concordo con il modello classico di inconscio e trovo oziose proposizioni troppo sicure sul significato dei sogni! : Chessygrin :

Tigro ha scritto:La realtà esterna è un luogo fisico o meno con cui possiamo interagire.
[...]
all'interno di un sogno, è come se mi muovessi in una realtà effettiva. Non importa se non obbedisce alle leggi della fisica della realtà, è comunque una realtà sperimentabile, osservabile.


Quoto! : Thumbup :

Tigro ha scritto:Questo primo paradosso mette in dubbio la struttura base del sogno, che invece di essere una serie di eventi preordinati da un ipotetico “inconscio” si tratta di realtà effettiva sperimentabile.


Qui però avrei qualche dubbio; la natura stessa di tale realtà è predeterminata rispetto al tuo intervento cosciente, che si limita alla sua manipolazione... Come infatti aggiungi:

Tigro ha scritto:Se io posso scegliere attivamente cosa fare, dove andare, con chi parlare e cosa dire, posso affermare con tutta serenità di essere cosciente. Che io interagisca nella realtà fisica, in una artificiale o quella onirica,
questo non cambia la natura della mia consapevolezza cosciente, cambia solo la natura della realtà in cui mi muovo.


Che non esclude necessariamente un'origine inconscia del sogno.

Tigro ha scritto:Dal mio punto di vista esistono due memorie, una che appartiene alla realtà fisica della veglia, una che appartiene alla realtà onirica


Si, se ne è molto parlato anche qui sul forum! :)

Tigro ha scritto:Nel momento in cui si fa un sogno lucido, la memoria delle cose è estremamente più vivida, è più facile ricordare persino i dettagli e in generale il ricordo degli eventi permane nella memoria a lungo termine.


O anche di medio, alcuni di medio e alcuni di lungo, esattamente come le cose con cui si relaziona la nostra memoria quando siamo svegli; diciamo che qui l'oblio del sogno non c'è, o c'è in maniera molto più limitata!

Tigro ha scritto:Perché mai il sogno dovrebbe aver bisogno di una memoria episodica a parte?


Sinceramente non saprei... Osservo che il fenomeno esiste, anche se non saprei dargli una spiegazione...

Tigro ha scritto:Il paradosso è che esiste una memoria prettamente onirica, che ricorda gli eventi dei sogni, durante i sogni. Inoltre queste due memorie non sono completamente esclusive, ma è possibile con un po' di esercizio quotidiano arrivare a ricordare bene i sogni e di conseguenza sovrapporre le due memorie
anche se non perfettamente.
Che concettualmente è una cosa poco utile, perché avere due memorie separate se poi è possibile effettivamente con l'esercizio arrivare a sovrapporle?


Si ma non capisco perché debba costituire un paradosso...

Tigro ha scritto:Terzo paradosso – il significato dei sogni
Cosa dice il modello classico in psicologia riguardo ai sogni? Che esiste un processo di “censura onirica” che cerca di nascondere pensieri, idee, sentimenti scabrosi attraverso la rielaborazione del vissuto, questo perché sempre secondo il modello classico in psicologia c'è una struttura chiamata “superio” che giudica le nostre azioni e i nostri pensieri.


Sempre ammesso che esista questo superio, che è solo ipotizzato, e poi, cosa censurerebbe oggi? Cose ritenute "scabrose" nell'ottocento (quando si facevano tali ipotesi) oggi ci fanno solo ridere... Si lo so, anche tu contrasti questo modello, infatti il mio è un commento "a sostegno" e non per contraddirti" :)

Tigro ha scritto:Gli eventi che si susseguono nei sogni, una volta analizzati possono avere un significato pratico e ci fanno comprendere aspetti di noi stessi e delle situazioni che stiamo passando.
Questo è il paradosso: nel modello classico di inconscio, dopo aver sognato utilizzi la tua intelligenza per analizzare un vissuto che l'intelligenza stessa non riconosce come partorito dalla propria consapevolezza cosciente.


Certo, infatti in quel modello è riconosciuto come partorito dalla parte non cosciente e in questo è coerente; secondo me il paradosso sarebbe più che altro nel fatto che i sogni di norma non si ricordano e quindi il risultato di tali elaborazioni andrebbe perso, per cui l'inconscio lavorerebbe per niente e in ogni caso, se utilizza forme di censura delle quali non conosciamo di norma il codice anche qui, farebbe un lavoro a vuoto perché il contenuto dell'elaborazione ci sfuggirebbe in ogni caso, quindi i desideri rimarrebbero insoddisfatti e i traumi rimarrebbero non elaborati. Perché mettere su tutto questo teatrino se poi non serve? Perché parlare in una lingua ad una persona che quella lingua non conosce? : Blink :

Più o meno anche tu mi sembra esprimi lo stesso concetto...

Tigro ha scritto:dal mio punto di vista è un sistema piuttosto dispendioso ed intricato. È come cercare di entrare dal balcone quando hai le chiavi della porta di casa. Non c'è nessun motivo per cui questo procedimento non debba essere interamente cosciente visto che è tecnicamente accessibile alla coscienza!


Però non trovo che i paradossi che hai elencato contrastino con una natura del tutto o in parte estranea al concorso cosciente della psiche, solo non concordo con il modello classico e interpretativo che abbiamo un po' discusso qui, in quanto la coscienza è libera di esprimersi sì in un contesto onirico, ma tale contesto sembra rimanere indipendente, o precedente, all'azione cosciente stessa...
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Re: Considerazioni sui sogni lucidi e la mente del dormiente

Messaggioda Tigro » 18/12/2017, 23:55

Searig ha scritto:
Userei con cautela qui la parola "cosciente", in quanto in tutti i sogni si è coscienti, anche in quelli non lucidi, la sola differenza è che si è consapevoli di sognare (o, ancora, coscienti di sognare, ma non coscienti e basta, il ché può indurre confusione), ma hai già usato la parola "consapevole" a inizio periodo, per cui la mia è solo una pignoleria in più! :lol:


Credo che ci serve una definizione dei termini, per me coscienza è la seguente cosa:
Essere coscienti di se vuol dire sapersi identificare, vuol dire che quando vedi la tua immagine nello
specchio, quando senti la tua voce, capisci che chi guarda o ascolta è anche il soggetto guardato o ascoltato.
Non solo, noi siamo in grado di riconoscere di esistere, comprendiamo che i nostri pensieri vengono da noi e
che le nostre idee, il nostro vissuto, ci definiscono.
La definizione corretta è questa: La consapevolezza nasce dalla presenza dinamica dell'istanza
rappresentativa del se.
Per attuare questo procedimento c'è bisogno di conseguenza di:
1. Un'istanza rappresentative del se.
2. Un luogo in cui questa istanza possa agire/interagire.
Essere consapevoli, coscienti, non è altro che il risultato dell'esistenza di questo mondo reale interno, questo
spazio concettuale, dove le istanze interagiscono tra di loro, tra cui l'istanza più importante, l'istanza di se
stessi.

Searig ha scritto:Mah, anche questo secondo me è applicabile pure nei sogni non lucidi; anche lì optiamo per decisioni che prendiamo di nostra volontà, ripeto, la sola differenza è che in quel caso non sappiamo di sognare...


Ok credo di aver capito il tuo punto di vista, tu dici in pratica che si è sempre coscienti ma che non ci si rende conto del contesto in cui ci troviamo, io invece sostengo che nel mondo sensibile abbiamo la "percezione della consapevolezza cosciente" che in pratica è una cosa leggermente diversa, per comprendere meglio ti linko il mio trattato originale
https://drive.google.com/file/d/1zV4NZMC99M3oeqYng5xm9_wWIROc1jF6/view
"Si può parlare di percezione della consapevolezza cosciente, nel momento in cui nell'osservazione è presente
sia l'analisi logica della summa intelligentia, sia il ricordo di se stessi nella summa sapientia."

Searig ha scritto:Qui però avrei qualche dubbio; la natura stessa di tale realtà è predeterminata rispetto al tuo intervento cosciente, che si limita alla sua manipolazione... Come infatti aggiungi:

Tigro ha scritto:Se io posso scegliere attivamente cosa fare, dove andare, con chi parlare e cosa dire, posso affermare con tutta serenità di essere cosciente. Che io interagisca nella realtà fisica, in una artificiale o quella onirica, questo non cambia la natura della mia consapevolezza cosciente, cambia solo la natura della realtà in cui mi muovo.


Che non esclude necessariamente un'origine inconscia del sogno.


Se la struttura "inconscio" fosse effettiva si presume che utilizzerebbe le funzioni della mente per produrre le sue allucinazioni, generalmente le allucinazioni che noi produciamo le produciamo pensando parte dopo parte come costruirle e realizzarle, per esempio prova a immaginare una ragazza che ti piace e cosa potrebbe dirti o fare per renderti felice, questa è una attività attiva, cioè un qualcosa che implica necessariamente la tua consapevolezza cosciente, se ci fosse un inconscio che usa queste capacità della mente, implicherebbe che ci sia una seconda coscienza nella stessa mente che decide arbitrariamente cosa presentarti e come. E qui c'è un grande paradosso, chi sei tu? Sei la tua coscienza? Sei il tuo inconscio? dentro di te è presente una ulteriore persona consapevole? La cosa diventa molto più evidente in quei sogni complessi pieni di significato da interpretare per cui spesso si riesce a comprendere meglio una situazione che stiamo vivendo proprio grazie all'elaborazione del sogno
Il mio Blog: https://hokmaph-iperuranio.blogspot.it/ ... -idee.html
(ho dovuto spegnere il mio vecchio sito per problemi tecnici)

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Re: Considerazioni sui sogni lucidi e la mente del dormiente

Messaggioda Searig » 20/12/2017, 11:47

Tigro ha scritto:prova a immaginare una ragazza che ti piace e cosa potrebbe dirti o fare per renderti felice


: Chessygrin : !

Mah, io non amo tanto parlare di "inconscio", perché definire una cosa che, per definizione stessa, non è nota, questo si è un paradosso! :)
Però ammetto che ci siano alcune cose che possono sfuggire dall'area consapevole di noi stessi. Pensa ad un sogno lucido in cui esegui una prova, con intento sperimentale, come hai detto anche in un post precedente; provi a fare qualcosa per scoprire come funzionerà... Ad esempio, provi ad assaggiare un oggetto per scoprire che sapore avrà, provi ad aprire una porta per scoprire cosa c'è oltre, etc. In ogni caso ti si presenterà un risultato che non hai previsto: a meno di non introdurre ipotesi alternative rispetto a quella della propria psiche come genesi del sogno, allora se i risultati non sono prevedibili bisogna per forza ammettere che essa sia più della sola parte che della stessa percepiamo...
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Re: Considerazioni sui sogni lucidi e la mente del dormiente

Messaggioda Tigro » 20/12/2017, 19:17

Searig ha scritto:
Tigro ha scritto:prova a immaginare una ragazza che ti piace e cosa potrebbe dirti o fare per renderti felice


: Chessygrin : !

Mah, io non amo tanto parlare di "inconscio", perché definire una cosa che, per definizione stessa, non è nota, questo si è un paradosso! :)
Però ammetto che ci siano alcune cose che possono sfuggire dall'area consapevole di noi stessi. Pensa ad un sogno lucido in cui esegui una prova, con intento sperimentale, come hai detto anche in un post precedente; provi a fare qualcosa per scoprire come funzionerà... Ad esempio, provi ad assaggiare un oggetto per scoprire che sapore avrà, provi ad aprire una porta per scoprire cosa c'è oltre, etc. In ogni caso ti si presenterà un risultato che non hai previsto: a meno di non introdurre ipotesi alternative rispetto a quella della propria psiche come genesi del sogno, allora se i risultati non sono prevedibili bisogna per forza ammettere che essa sia più della sola parte che della stessa percepiamo...


Esattamente i risultati non sono prevedibili, per lo meno non con la logica del mondo reale dopo un po' di esperienza di determinati sogni lucidi, come i contesti che si ripetono oppure i luoghi che si ripetono, possiamo fare qualche previsione, ma esattamente come in una realtà alternativa i risultati non sono certi, questa è la bellezza di questo mondo che io identifico con l'iperuranio Platonico
Il mio Blog: https://hokmaph-iperuranio.blogspot.it/ ... -idee.html
(ho dovuto spegnere il mio vecchio sito per problemi tecnici)

Sul mio Blog è possibile trovare l'analisi del mondo delle idee di Platone, che secondo la mia teoria corrisponde al mondo onirico.
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