Indice ‹ Tecniche e Divulgazione ‹ Il mondo dei sogni lucidi > Il sogno deve essere terminato o cambiato

[Searig]

"A questo punto non ricordo più niente, il sogno deve essere terminato o cambiato."

E' la frase con cui concludo spesso il racconto dei miei sogni sul diario. Perché, per onestà intellettuale nei confronti di me stesso, se da quel punto in poi non ricordo più niente, come posso scrivere con sicurezza che il sogno è terminato? La mia memoria onirica potrebbe vacillare, essere non molto allenata e rimandarmi quando mi alzo solo alcuni sprazzi del sogno, quelli magari che mi hanno colpito di più emotivamente.

Ma quando un sogno finisce e ne comincia un altro?

Quando cambia lo scenario? Non direi, dato che spesso ricordiamo improvvisi cambi di scenario nei nostri sogni, cosa che ci "impanicherebbe" nella realtà ma in questi non ci fa né caldo né freddo (cosa che rimanda indirettamente all'altro topic in cui si sta discutendo del senso critico...), però nel ricordarli siamo sicuri che il sogno era un continuum, era sempre lo stesso. Tanto che, in un altro topic precedente in cui si chiedeva quanti sogni si fanno per notte, si era al fine convenuto che il conto appare "fuori luogo", perché in realtà esistono, più che sogni, molti "episodi" di durata variabile. Ogni episodio è a sé per questioni o di scenario oppure narrativo (cambia lo scenario, ma le cose che si fanno sono collegate dalla stessa storia). E' inutile pertanto contare gli episodi perché come detto sono di durata variabile (quindi anche il loro numero) e lo è allo stesso modo contare le fasi REM, perché sappiamo che in parte si sogna anche in n-REM, anche se tendenzialmente no. Tralasciando per un attimo la produzione onirica n-REM, potremmo definire il sogno come ciò che avviene nella REM e ritenere che sia suddiviso in più episodi, ma la domanda rimane: Quando finisce un sogno? Alla fine della REM? Il successivo inizierebbe all'inizio della REM successiva, ok, fin qui tutto lineare (trascurando, ovviamente, sempre, i sogni n-REM, per cui la cosa, anche se "lineare", non è completa quindi affidabile al massimo).

Il problema però per me è un altro: non voglio fare un discorso tecnico, dato che ne abbiamo già parlato, quello che voglio fare qui è un discorso mnemonico. Quando ci diciamo che il sogno "è finito" è perché ne ricordiamo la fine o perché semplicemente il nostro ricordo in quel momento si offusca? Ciò rimanda alla domanda iniziale, con un'aggiunta: ricordiamo i nostri sogni, ma

Ricordiamo la fine dei sogni?

Sogno identificato con la REM o con "l'episodio" singolo non fa differenza, il sogno finisce quando non c'è più produzione onirica, che ci si svegli o che si rimanga nel sonno profondo. Noi arriviamo con la nostra memoria onirica a percepire questo momento? Una risposta ce l'ho, avendo avuto la fortuna di lucidare, anche se ho fatto pochi lucidi. La crash è estremamente fastidiosa, ma ci permette di assistere di persona a questo fenomeno psichico, così come il lucido di assistere di persona (cioè con la consapevolezza) al sogno e la WILD di assistere di persona all'addormentamento e all'inizio del sogno (questo mi manca...). Spesso, nei lucidi, ad un certo punto tutto ha una dissolvenza al nero, nero che poi, una volta che la dissolvenza (malgrado i miei sforzi di fermarla) ha termine, altro non è che il nostro campo visivo ad occhi chiusi (escludendo il black world, che dovrebbe essere un fenomeno differente e altrettanto interessante, a me non è mai successo...). In quel caso, lucidità+crash, avvertiamo di persona il termine della produzione onirica e lo ricordiamo bene. Nel caso dei sogni normali, ricordiamo solo un episodio che sembra terminare (ma anche iniziare da...) in una nebbia fatta di mancanza di ricordi, più che di ricordo di un termine vero e proprio...

Voi ricordate la fine dei vostri sogni o rimanete "costretti" da questa nebbia? Ne ricordate l'inizio?
Parlo del ricordo di sogni normali, non ludici, perché è proprio in questi che ricordiamo di esserci trovati in una situazione, senza però ricordarne bene ne l'inizio ne la fine...

[fcm19]

Ciao Searig, bel post e belle domande!

Ti posso dire subito che nel mio caso si possono presentare sogni il cui racconto può terminare col risveglio o con il punto in cui arrivano i ricordi.
Quando ero agli inizi scrivevo i sogni sul mio diario nel modo più dettagliato possibile, curandomi anche di scrivere particolari come "qui non ricordo", oppure "mi sveglio", ma col passare del tempo sono diventato più pratico e ho tagliato il più possibile tali espressioni, proprio perché alla rilettura del sogno diventava seccante leggere in continuazione frasi dubbiose come quelle, tanto è ovvio che se una parte non è scritta significa che il ricordo manca, infatti ora il racconto dei miei sogni finisce sempre con un bel punto.

Proprio per un ragionamento simile a quello che hai fatto tu, la frase fatidica "mi sveglio" la scrivo solo nei casi in cui so per certo che il sogno sia veramente terminato con il risveglio, ed evito di scriverla nel caso in cui i miei ricordi sono vaghi verso la fine del sogno, per evitare di scrivere falsi ricordi oppure parti di mia invenzione per far collimare i pochi frammenti che ricordo, o peggio ancora inventare un finale tutto mio: mentirei a me stesso e questo non mi piace...non è questa l'utilità del diario.

Tornando alla tua domanda: ricordiamo la fine dei sogni...
Come ho detto prima, molte volte ricordo perfettamente l'ultimo istante del sogno, che coincide col risveglio...non c'è dissolvenza, finisce e basta...di botto. Oppure in certi casi l'episodio onirico si dissolve nella veglia, come se per pochi istanti ci fosse la compresenza delle due realtà, sogno e veglia; quest'ultima cosa mi capita principalmente nei dormiveglia o quando sono molto stanco.
Per quanto riguarda invece l'inizio è forse un po' più complicato: quando ricostruisco i sogni dopo il risveglio cerco di andare a ritroso negli eventi per cercare di agganciare qualche altra scena del sogno, ma ad un certo punto mi devo fermare perché non c'è più niente da tirare fuori dalla mia memoria...c'è il vuoto. E questo accade anche con i sogni molto vividi, quelli di cui ci ricordiamo perfettamente tutta la trama, la quale appare spesso estremamente logica e nitida, come se non ci fossero quei cambi di scena assurdi tipici dei sogni. Non saprei dirti con precisione se la mia memoria vada a pescare fino all'inizio vero e proprio dell'episodio (non inteso come ricordo ma come percezione onirica in sé); ma qui può tornare utile come spiegazione quello che succede durante la wild, che come hai detto anche tu, ci permette di vedere il sogno dall'inizio. Quando si fa la wild di solito il sogno può iniziare in due modi: o si forma dalle ipnagogiche, oppure compare improvvisamente da quel nero davanti agli occhi. Penso che la stessa cosa avvenga anche nei sogni normali, anche se ovviamente non ce ne rendiamo conto. Avendo un pochino di esperienza con la wild credo che nemmeno nei sogni normali ci sia un momento in cui inizia l'episodio vero e proprio, inizia già nello svolgimento...per fare un paragone è come se accendessi la televisione e il film è già cominciato.

Ma forse sono andato un po' o.t., e me ne sono accorto adesso dopo aver già scritto tutto, perché probabilmente tu ti riferivi più che altro ai cambi di episodio all'interno dello stesso sogno (inteso come produzione onirica durante la fase rem e non-rem), ovvero ti chiedevi che cosa c'è tra un episodio e un altro. A questo non saprei proprio rispondere, perché in caso contrario sarebbero spiegabili quei cambiamenti di scena ai quali non sappiamo trovare una spiegazione; se non sbaglio ci eravamo chiesti proprio in quel topic "quanti sogni si fanno.." che relazione ci fosse tra quei sogni avvenuti nello stesso ciclo del sonno con trame completamente diverse: finisce uno e ne inizia subito un altro? C'è una pausa, una sorta di blackworld tra uno e l'altro? Oppure si tratta dello stesso episodio ma non ricordiamo il nesso tra le varie scene?
Non te lo saprei dire basandomi sulla mia esperienza personale, però, leggendo qua e là per il forum, avevo letto che alcuni sperimentano talvolta il blackworld anche nei sogni comuni, per cui sarebbero testimoni diretti della fine di un episodio e l'inizio di un altro, e tutto questo in ambiente non lucido.
Un altro fatto strano accade in quei dormiveglia nei quali ci si addormenta e ci si sveglia tantissime volte nel giro di pochi minuti: in questi casi sembra di aver fatto tantissimi microsogni completamente diversi tra di loro in pochi minuti; eppure anche in questo caso non si sa cosa ci sia tra uno e l'altro. Ma forse qui è meglio parlare di ipnagogiche un po' più elaborate, che spesso vengono scambiate per sogni.

[Searig]

Ciao Searig, bel post e belle domande!

Grazie, e bel post ricco di risposte esaurienti e foriere di nuovi ragionamenti!
Partendo come mio solito dalla fine, no, non sei andato OT, si parla infatti proprio di analizzare fin dove può spingersi la nostra coscienza a cogliere questi "confini"...

Ti posso dire subito che nel mio caso si possono presentare sogni il cui racconto può terminare col risveglio o con il punto in cui arrivano i ricordi.
Quando ero agli inizi scrivevo i sogni sul mio diario nel modo più dettagliato possibile, curandomi anche di scrivere particolari come "qui non ricordo", oppure "mi sveglio", ma col passare del tempo sono diventato più pratico e ho tagliato il più possibile tali espressioni, proprio perché alla rilettura del sogno diventava seccante leggere in continuazione frasi dubbiose come quelle, tanto è ovvio che se una parte non è scritta significa che il ricordo manca, infatti ora il racconto dei miei sogni finisce sempre con un bel punto.

Io non lo faccio, mi sa, ma forse lo stile ne guadagnerebbe in effetti...

Proprio per un ragionamento simile a quello che hai fatto tu, la frase fatidica "mi sveglio" la scrivo solo nei casi in cui so per certo che il sogno sia veramente terminato con il risveglio, ed evito di scriverla nel caso in cui i miei ricordi sono vaghi verso la fine del sogno, per evitare di scrivere falsi ricordi oppure parti di mia invenzione per far collimare i pochi frammenti che ricordo, o peggio ancora inventare un finale tutto mio: mentirei a me stesso e questo non mi piace...non è questa l'utilità del diario.

Infatti, l'utilità risiede proprio nel fatto che il diario è uno strumento di studio e se riportassimo informazioni non corrette vizieremmo la nostra stessa ricerca... e' per questo che non ho il coraggio di scrivere "Il sogno finisce" ma mi ritrovo sempre ad aggiungere "O forse è cambiato, ma non ricordo altro"... Diverso, come dici tu, è per il caso "Mi sveglio", questo anche a me è chiaro, quando il sogno termina con un vero risveglio, tanto se sia un sogno lucido o normale. Il caso dubbio (cioè: "Ma il sogno sarà finito, sarà continuato ma non lo ricordo, o cosa?") è quando il termine dei nostri ricordi non coincide con un risveglio. In quel caso posso solo ammettere che non ho altri ricordi, il resto sarebbe pura speculazione...

Tornando alla tua domanda: ricordiamo la fine dei sogni...
Come ho detto prima, molte volte ricordo perfettamente l'ultimo istante del sogno, che coincide col risveglio...

Anch'io, come ho detto sopra: questo è il caso in cui so cosa è successo, negli altri no...

non c'è dissolvenza, finisce e basta...di botto.

Ma dai? per me sì, lo scenario comincia a diventare "semitrasparente" su uno sfondo scuro e io mi sforzo di rimanervici, ma quando sento che non ci riesco (non saprei descrivere né lo sforzo né il momento in cui capisco che è inutile, sono solo "sensazioni"; razionalmente potrei dire che faccio uno sforzo "mentale" di desiderio di trattenere lo scenario, ma non saprei...) allora la semitrasparenza aumenta (come quando si abbassa l'alpha in un'immagine al computer, per intenderci) mentre lo sfondo rimane costante, finché c'è solo quello.

Per la precisione: ho dichiarato prima che non credo si tratti del black world e che io non mi ci sono mai trovato, ma se non ho mai sperimentato il black world come faccio ad escludere la possibilità con tanta certezza? Perché ho letto che il black world è come uno spazio vuoto (o meno, a seconda delle descrizioni) in cui ci si trova sospesi, ma di fatto è ancora una situazione onirica, è un sogno "vuoto", un sogno privo di scenario onirico forse tra un episodio e un altro, ma non è il nero degli occhi chiusi, che invece si sperimenta al risveglio, assieme alla percezione del proprio corpo del letto e alla "disposizione mentale" stessa che ci informa essere svegli. Nel mio caso era un semplice risveglio.

Oppure in certi casi l'episodio onirico si dissolve nella veglia, come se per pochi istanti ci fosse la compresenza delle due realtà, sogno e veglia

Questo non mi è mai successo, ma deve essere interessante! Ho avuto allucinazioni ipnopompiche in passato, ma non mi sembravano la continuazione dei sogni fatti, piuttosto immagini "nuove" che vedevo dopo aver aperto gli occhi.

Per quanto riguarda invece l'inizio è forse un po' più complicato: quando ricostruisco i sogni dopo il risveglio cerco di andare a ritroso negli eventi per cercare di agganciare qualche altra scena del sogno, ma ad un certo punto mi devo fermare perché non c'è più niente da tirare fuori dalla mia memoria...c'è il vuoto.

Qui mi hai anticipato! Nel mio primo post ho accennato solo verso la fine al fatto che in egual misura non è facile ricordare neppure l'inizio del sogno, perché, partito dall'altra idea, mi sono reso conto solo dopo che dalla prima domanda doveva sorgere necessariamente anche questa. Allo stesso modo in cui spesso termino i racconti con la frase con cui ho aperto, devo dire che li inizio quasi sempre con la stessa espressione, cioè:

"Mi ritrovo ..."

Perché di fatto ricordo che a un certo punto mi sono proprio "ritrovato" nel bel mezzo di una situazione, ma i miei ricordi a questo punto non possono risalire oltre questo momento, così come non possono protrarsi oltre la fine... Il sogno è come un'immagine che è nitida al centro e ha i bordi che sfumano gradatamente al bianco del foglio...

E questo accade anche con i sogni molto vividi, quelli di cui ci ricordiamo perfettamente tutta la trama, la quale appare spesso estremamente logica e nitida, come se non ci fossero quei cambi di scena assurdi tipici dei sogni. Non saprei dirti con precisione se la mia memoria vada a pescare fino all'inizio vero e proprio dell'episodio (non inteso come ricordo ma come percezione onirica in sé); ma qui può tornare utile come spiegazione quello che succede durante la wild, che come hai detto anche tu, ci permette di vedere il sogno dall'inizio. Quando si fa la wild di solito il sogno può iniziare in due modi: o si forma dalle ipnagogiche, oppure compare improvvisamente da quel nero davanti agli occhi. Penso che la stessa cosa avvenga anche nei sogni normali, anche se ovviamente non ce ne rendiamo conto. Avendo un pochino di esperienza con la wild credo che nemmeno nei sogni normali ci sia un momento in cui inizia l'episodio vero e proprio, inizia già nello svolgimento...per fare un paragone è come se accendessi la televisione e il film è già cominciato.

Probabilmente inizia in medias res perché tanto gli antefatti sono stipati per benino nei falsi ricordi che lo accompagnano... Ma tecnicamente quello è l'inizio, se fino a un attimo prima non c'era produzione onirica...

Ma forse sono andato un po' o.t., e me ne sono accorto adesso dopo aver già scritto tutto, perché probabilmente tu ti riferivi più che altro ai cambi di episodio all'interno dello stesso sogno (inteso come produzione onirica durante la fase rem e non-rem), ovvero ti chiedevi che cosa c'è tra un episodio e un altro. A questo non saprei proprio rispondere, perché in caso contrario sarebbero spiegabili quei cambiamenti di scena ai quali non sappiamo trovare una spiegazione; se non sbaglio ci eravamo chiesti proprio in quel topic "quanti sogni si fanno.." che relazione ci fosse tra quei sogni avvenuti nello stesso ciclo del sonno con trame completamente diverse: finisce uno e ne inizia subito un altro? C'è una pausa, una sorta di blackworld tra uno e l'altro? Oppure si tratta dello stesso episodio ma non ricordiamo il nesso tra le varie scene?
Non te lo saprei dire basandomi sulla mia esperienza personale, però, leggendo qua e là per il forum, avevo letto che alcuni sperimentano talvolta il blackworld anche nei sogni comuni, per cui sarebbero testimoni diretti della fine di un episodio e l'inizio di un altro, e tutto questo in ambiente non lucido.
Un altro fatto strano accade in quei dormiveglia nei quali ci si addormenta e ci si sveglia tantissime volte nel giro di pochi minuti: in questi casi sembra di aver fatto tantissimi microsogni completamente diversi tra di loro in pochi minuti; eppure anche in questo caso non si sa cosa ci sia tra uno e l'altro. Ma forse qui è meglio parlare di ipnagogiche un po' più elaborate, che spesso vengono scambiate per sogni.

No, parlavo in generale, il vecchio topic l'ho citato perché centrava incidentalmente con l'argomento, però come dicevo prima non vai OT perché in realtà ampli l'argomento inserendo un'altra domanda che ci si deve per forza porre a questo punto: quando iniziano e finiscono i sogni ok, ma allora, più in profondità, quando e come iniziano e finiscono i singoli episodi anche all'interno dello stesso sogno? C'è una pausa, un black world come dici? Non c'è? Come funziona la cosa? Etc etc...

[NovaKZ]

Non posso che riaffermare il fatto che fai sempre post molto interessanti che fanno riflettere. Nel mio caso posso dire che la fine del sogno varia anche se la maggior parte delle volte finisce di botto svegliandomi, ora non saprei dire se finisca veramente oppure semplicemente non ricordo io momento finale anche se in base alla sensazione che ho alla fine di ogni sogno sono più propenso per la prima opzione.

Diversa la storia per quanto riguarda i Lucidi perché si alterano momenti di compresenza con la realtà (come ha detto fcm19) anche se più che con la realtà direi con la falsa realtà visto che tutti i miei lucidi tranne rare eccezioni finiscono con un falso risveglio che purtroppo mi è impossibile da riconoscere non tanto per la realtà di esso anzi per l'opposto, falsi risvegli troppo offuscati come una foto piena di rumore digitale. Per l'inizio del sogno penso che sia molto difficile da rintracciare normalmente anche se mi sono successi dei casi curiosi. Mi sveglio da un sogno ma è una sensazione strana, sembra un dormiveglia, non mi muovo ma neanche mi passa per la mente di farlo. Ripercorro il sogno cercando di ricordarlo sapendo chiaramente di essere sveglio. Mi ritrovo nel sogno e dopo un po' mi sveglio. Quando succede così mi viene la sensazione di non aver vissuto veramente il sogno ma che è solo un ricordo qualcosa che ho visto in prima persona e basta. Non saprei se questo sia il Blackworld. Per quanto riguarda il diario io ci scrivevo non ricordo, mi sveglio e cose simili. "scrivevo" perché non lo faccio più da un bel po'. La voglia non c'è più

[nagualdreamer]

Versione aggiornata e corretta: 07/10/2015
-------------------------------------------------------

In generale noi abbiamo accesso all'esperienza di sogno solo a posteriori e quindi la conoscenza del sogno è dipendente dal nostro atto di ricordare.
Nel caso dei sogni lucidi, Wild o Dild, noi abbiamo la possibilità di esaminare attentamente l'esperienza onirica in tempo reale, ma di solito non lo facciamo e se lo facciamo le informazioni che ne traiamo diventano operative nella veglia solo in funzione della nostra capacità di ricordare l'esperienza onirica dopo averla fatta.

In tutti i casi di quindi la nitidezza dell'esperienza è legata alla nitidezza del ricordo.

1) Nei casi migliori iniziamo la Wild da lucidi, siamo consapevoli di tutto e magari ci svegliamo al termine o nel mezzo del lucido. La memoria è continua e completa:inizio,SL e risveglio.
Eppure ci sono casi dove sono presenti, se ne era già parlato, interruzioni nel continuum percettivo e nel "flusso della consapevolezza" qualsiasi cosa esso voglia dire. In quei casi sembra che ci siano veri e propri buchi nella memoria e nella linearità temporale.

2) Nei peggiori casi, ossia la maggior parte delle volte, noi ci svegliamo con un vago ricordo (nei peggiori casi con l'oblio assoluto) e poi ricostruiamo-srotoliamo-estraiamo (a volte anche in modo "forzoso") il sogno da "qualsiasi luogo" il sogno è stivato fino a quando non siamo soddisfatti da quello che abbiamo ricordato. Sottolineo l'ultima affermazione per arrivare a dire che noi non sappiamo, come giustamente dici, se noi ci fermiamo ai limiti del sogno o ai limiti della nostra memoria o, ancora, ai limiti della nostra volontà di ricordare.

I problemi sono i seguenti:
-Quali sono i limiti della memoria? Ovvero cosa possiamo ricordare e cosa no
-Qual'è la natura delle discontinuità percettive-coscienziali?

Una risposta a queste due domande richiederebbe/provvederebbe una comprensione (o forse una grande discussione ed esame) della capacità umana di conoscere, ovvero l'accesso alla conoscenza e alla realtà (tramite percezione, memoria e/o ragionamento).
I sotto-problemi sono infiniti vasti ed tutti interconnessi.

---------------------
Momentaneamente il modello della memoria che ho abbozzato è il seguente:
A-La Capacità Mnemonica Potenziale:
La nostra capacità di ricordare un qualsiasi evento non è assoluta ma relativa alla qualità dell'evento stesso e allo stato di consapevolezza che abbiamo mentre tentiamo di ricordare: più precisamente i fattori che influenzano la nostra capacità di ricordare un evento sono la durata dell'evento e l'omogeneità/eterogeneità dell'evento (rispetto a se stesso e rispetto a tutte le altre nostre memorie)

A1)-durata- durante un evento più lungo si susseguono diversi stati interni e quindi alcune discontinuità semantiche nella natura di ciò che facciamo, nelle nostre intenzioni, la nostra consapevolezza ovvero nel complesso di combinazioni che potrebbe secondo me essere chiamato "stato interno". Un evento più lungo contiene più fluttuazioni/discontinuità del nostro stato interno.
A2)-omogeneità/eterogeneità dell'evento in relazione a se stesso e a tutte le altre esperienze della nostra vita. Questo fattore determina probabilmente l'inserimento dell'evento nella rete di ricordi/database in punti più o meno accessibile e ricalcati (analogia con la rete neurale) ed è determinata a sua volta da fattori quali l'abitudinarietà di quello che facevamo, la familiarità con l'evento, e il significato che gli abbiamo dato e quindi di nuovo in base al modo in cui ci siamo posti di fronte all'evento e quale elementi abbiamo deciso di enfatizzare ponendoci sopra l'attenzione. Il modo di porci davanti all'evento è di nuovo "lo stato interno".
A3)-Visto che il nostro "stato interno" non è altro che, semplificando un po e usando i termini senza definizioni rigorose, il nostro "stato di consapevolezza" possiamo concludere che è questo che determina la nostra capacità di ricordare un evento.

E' come se i diversi stati di consapevolezza posizionano gli eventi vissuti tramite essi a diversi livelli di profondità e di distanza tra loro, una specie di rete dove ogni nodo è un ricordo. La nostra capacità di ricordare quindi è facilitata se la nostra posizione al momento di ricordare è "vicina" alla posizione dell'evento che vogliamo ricordare.

Questo spiegherebbe anche i Dejavu...E come mai nei sogni ricordiamo meglio il "binario onirico" e non quello della veglia e vice versa. In questo modello non risultano solo due binari ma ipoteticamente infiniti binari, una specie di partizioni a compartimenti stagni dei ricordi... unificare e mettere in contatto diversi binari equivale ad unificare parti di se stessi, anche se momentaneamente, quella che Daydreamer chiamava "integrazione" e che porta ad una maggiore consapevolezza della totalità di se stessi.
Per concludere ogni ricordo è potenzialmente accessibile ma ognuno è più o meno facilmente accessibile in funzione della “distanza” dal nostro stato di consapevolezza all'atto di ricordare e che avevamo mentre vivevamo l'evento”.

B-Livelli di Accessibilità differenti:
Dunque esistono diverse distanze che possiamo coprire con la memoria a patto che siamo abbastanza vicini, che abbiamo la concentrazione per percorrere tutta la distanza e a patto che conosciamo la strada.
A livello pratico cosa dovrebbe significare? Conoscere la strada vuol dire saper rievocare uno stato interno simile che richiami quello del ricordo. A volte basta vedere a metà mattina un "qualcosa" e quel qualcosa ci fa ricordare di qualcosa di cui ci eravamo completamente scordati! magari un sogno di 4-5 ore prima (magari eravamo sicurissimi di non aver sognato!!!)!
Più volte ripercorriamo una strada mnemonica e poi più facilmente e velocemente possiamo ripercorrerla ma qui siamo nel banale.
Una volta agganciato un evento lo ricostruiamo più o meno facilmente in base a quanto siamo pratici nel farlo. Ad esempio se cerco di ricostruire un un evento reale dalla veglia sarà relativamente facile ipotizzare e dedurre quello che potrebbe essere successo prima o dopo usando la logica, la conoscenza che abbiamo di noi stessi e dello stato interno che avevamo all'epoca e in base alla nostra conoscenza delle altre persone, tutti questi indizi pian piano faranno riemergere i dettagli del ricordo. Idem per il sogno comune, se non fosse che gli indizi utili non possono essere inferiti usando la logica del nostro binario principale (quello della veglia).

Livelli di “profondità” meno accessibili richiedono l'accesso ad uno stato di consapevolezza meno accessibile e con cui abbiamo meno confidenza di quello abituale (“l binario della veglia”). Livelli di profondità meno accessibili richiedono quindi quindi più risorse e tempo per essere raggiunti (sogno lucidi, sogni n-rem, meditazioni varie, esperienze allucinogene, etc. etc.).

Conclusioni parziali
Per riassumere tutto quello che siamo nella veglia è solo un piccolo compartimento isolato, il binario della veglia, immerso in infiniti altri binari che costituiscono il vero IO.
Potremmo chiamare questa distinzione tra “conscio-inconscio” (ispirandoci a termini noti) “noto/ignoto” oppure “prima attenzione/seconda attenzione”, “nagual/tonal” (usando la terminologica di Castaneda).

Usare però la distinzione “conscio-inconscio” è però inesatto secondo me perché l'incoscienza è relativa al binario in cui siamo e non assoluta. Il binario nel quale ci troviamo è in quel momento il nostro conscio, e gli altri binari sono tutti inconsci in quel momento, nel senso che non possiamo ricavarne informazioni a piacimento sempre che siamo coscienti della loro esistenza.

Certo questa è solo una bozza ed è emersa durante il mio studio delle “linee di sogno” (esperimenti mnemonici per ricordare i sogni dell'infanzia)... ancora c'è molto da fare in questo senso e ci sono molte idee che ho soltanto buttato là in modo impreciso e senza definizioni formali. C'è però da dire che anche se io ho provato a partire da zero sono stato inevitabilmente influenzato da altri modelli filosofici della conoscenza e della consapevolezza che ritengo coerenti con le mie esperienze: questo per dire che non bisogna partire necessariamente da zero ma esistono storicamente numerose proposte ben strutturate a questi problemi e non mi riferisco come molti avranno pensato SOLO a Castaneda.

[nagualdreamer]

^Ho aggiornato e corretto il mio post precedente
|

[olrac]

questo post è davvero interessante, gli argomenti andrebbero trattati con estrema attenzione, soprattutto a fini pratici.

faccio qualche riflessione personale libera, senza carattere di sistematicità...

le questioni legate al ricordo per me sono la chiave di tutta l'"architettura onirica". come un grande palazzo che si costruisce (o ricostruisce) ogni notte, come fosse di materia elastica...e forse ogni esperienza onirica è una parte della costruzione che si espande e si definisce sempre di più, stanze, corridoi, ingressi.

concordo assolutamente sul fatto che nei sogni normali l'inizio e la fine non si ricordi facilmente, questo probabilmente è dovuto all'aspetto MECCANICO del sognare. ma questo accade anche nella vita reale. non si ricorda facilmente l'inizio e la fine di una azione perchè legata ad una sequenza che di razionale non ha proprio nulla.

sto verificando che l'atto del ricordare nei sogni normali o vividi è automatico, quindi non c'è intenzionalità. questo produrrebbe una memoria molto breve e la sensazione che quello che si sogna non sia importante.
in una esperienza vivida mi è capitato di svegliarmi e non avere nessun ricordo. ho lasciato perdere la cosa, poi mi sono accorto che avevo in realtà fatto una serie di esperienze straordinarie senza rendermene conto!
proprio per evitare la mancanza di intenzionalità del ricordo ultimamente nei lucidi affermo con decisione l'intento di ricordare. questo mi fa pensare alla mente umana come ad una scatola di comandi elettrici che deve essere azionata continuamente, perchè altrimenti scattano dei "dispositivi automatici" molto deboli che non riescono ad immagazzinare efficacemente i ricordi.
la mia affermazione preferita è:"io voglio ricordare tutto!"...

mi viene anche in mente che mi sembra più facile ricordare la esperienze legate alle obe che non quelle lucide. non so se dipenda dalla "memoria motoria" che può essere a volte più efficiente di quella visiva. se nelle obe vengono attivate presumibilmente parti più istintive del cervello legate al movimento può darsi che il movimento stesso ci provochi una rievocazione dei ricordi, differentemente dalle immagini visuali. ma questa è una ipotesi...forse soggettiva.
anche perchè mi sono accorto col tempo che rimanere perfettamente immobili quando ci si sveglia è una operazione decisiva per ricordare. quando il corpo comincia a spostarsi anche di un solo centimetro le cose cominciano a sfuggire velocemente! per molti sembra ridicolo ma è l'unico modo per rintracciare le coordinate del sogno appena fatto.

andando nel pratico, ci si accorge che più si cerca di ricordare eventi intenzionalmente nella veglia, più si memorizzano intere sequenze oniriche. questo è un dato di fatto facilmente verificabile da chiunque. quindi di conseguenza la mente onirica e quella della veglia non hanno meccanismi così diversi di memorizzazione. hanno bisogno solo di uno sforzo intenzionale conscio ripetuto un certo numero di volte, variabile a seconda degli sforzi che si fanno in parallelo in altre attività.

[Searig]

concordo assolutamente sul fatto che nei sogni normali l'inizio e la fine non si ricordi facilmente, questo probabilmente è dovuto all'aspetto MECCANICO del sognare.

In effetti ci avevo pensato anch'io, soprattutto per quanto riguarda il ricordo dell'inizio del sogno: se un momento prima non eravamo coscienti, dato che si è coscienti quando si sogna ma non nelle altre fasi del sonno (anche se nel sonno leggero potrebbe persistere una forma, anche se molto confusa ed offuscata, di coscienza), allora la mancanza del ricordo dell'inizio del sogno sarebbe direttamente riconducibile al fatto che il sogno si forma insieme alla nostra coscienza che riemerge e che la memoria si riattiva con la coscienza, di fatto il sogno si forma in un istante in cui la memoria si sta ancora riattivando, per cui ricordare quel momento sarebbe un po' arduo...

andando nel pratico, ci si accorge che più si cerca di ricordare eventi intenzionalmente nella veglia, più si memorizzano intere sequenze oniriche. questo è un dato di fatto facilmente verificabile da chiunque. quindi di conseguenza la mente onirica e quella della veglia non hanno meccanismi così diversi di memorizzazione. hanno bisogno solo di uno sforzo intenzionale conscio ripetuto un certo numero di volte, variabile a seconda degli sforzi che si fanno in parallelo in altre attività.

Interessante, non ci avevo fatto caso...

[nagualdreamer]

Dubito di questa conclusione... É pienamente possibile che noi siamo sempre coscienti (ovviamente se chiamiamo coscienza quella che si ha in un sogno) ma non ricordiamo di essere stati coscienti prima del sogno ne quello che abbiamo visto. É anzi possibile che il sogno nrem stia a quello rem come quello rem sta alla veglia....

[Searig]

Non saprei, certo come te ritengo che sempre nei sogni si è coscienti, quindi anche nei sogni n-REM; quello che intendevo è nella parte del sonno in cui non si sogna; potrebbe esserci una forma offuscata e confusa di coscienza nel sonno leggero, difficile da ricordare e una totale mancanza di questa nel sonno profondo.

Certo si può sempre dire che la coscienza c'è sempre e poi interviene l'oblio a cancellarne le tracce, ma allo stesso modo si può pensare che in alcuni momenti effettivamente manchi, lo ritengo plausibile...