LCyberspazio ha scritto:Stavo leggendo un topic e si parlava di allucinazioni ipnopompiche che spesso sono spaventose ecc... (e non lo nego perché lo sono per davvero
).
A questo punto mi è venuto un pensiero più largo sulla cosa... ma gli animali sognano?
Certo. Magari non tutti, ma i vertebrati, o per lo meno i tetrapodi, sì.
LCyberspazio ha scritto:Hanno allucinazioni?
Sì. Anche. Ho suddiviso nel quote la tua domanda in due parti per essere più preciso, perché oltre ad avere la produzione onirica hanno anche normali allucinazioni, cosa che sanno bene i veterinari i quali per alcune operazioni devono usare anestesie che sono anche potenti allucinogeni e per questo motivo consigliano di tenere gli animali al buio in un trasportino per alcune ore dopo il risveglio, per evitare che si terrorizzino per il sovraccarico di stimoli allucinatori.
LCyberspazio ha scritto:Così ho pensato: se le allucinazioni sono uno stadio più primitivo e meno elaborato del sogno
Piano, piano col "primitivo" e "evoluto", sono due parole difficili da usare e in questo contesto assolutamente non valide: pensare che gli "animali" (che già è impreciso perché significa gli animali di specie diverse dalla nostra, mentre con la prima espressione si fa un distinguo ontologico che fuorvia) siano "più primitivi" (in che senso?) e che per questo debbano fare "versioni più primitive" dei sogni e quindi avere solo ipna è un costrutto che non regge molto...
Sarebbe come aspettarsi che un cavallo strisci invece di camminare, perché strisciare è più primitivo di camminare, quindi un qualunque animale che non sia un uomo debba per forza strisciare... Vedi com'è difficile e pericoloso usare termini come "primitivo" ed "evoluto"?
Non esistono animali primitivi ed evoluti, non esiste un grado di evoluzione misurabile che ogni specie reca con sé, né un grado in assoluto, giacché l'evoluzione non è finalistica,
esistono solo caratteri che, relativamente ad altri caratteri, possono essere considerati primitivi od evoluti, ad esempio un arto pentadattilo è più primitivo di un arto tetradattilo, o comunque con un numero di dita minore di cinque, quindi un cavallo, per tornare all'esempio di prima, per quanto riguarda questo carattere è più evoluto di un uomo, avendo perso ben quattro dita (modificazione di un carattere=evoluzione, senza giudizi di qualità né finalismi, cioè
non significa miglioramento, ma significa solo cambiamento) e mantenendone uno solo... Ma ogni specie è un collage di una miriade di caratteri, quindi dire che un uomo è più evoluto di un cavallo o anche che un cavallo è più evoluto di un uomo sono entrambe cose prive di senso.
Evoluto significa solo "cambiato" rispetto a ... e non "migliorato", come solitamente si crede affiabbiando all'evoluzione un inesistente finalismo che poi dovrebbe, a dirla tutta, esaltare nuovamente la nostra posizione antropocentrica
, come se noi fossimo il polo di questo finalismo: allora perché le altre specie continuano ad evolversi (osservazioni sperimentali di casi di microevoluzione nell'attuale: se noi fossimo lo scopo del tutto, non dovrebbero esistere) e come possiamo stabilire di essere tale polo, se non possiamo escludere che in futuro da noi possa svilupparsi una nuova specie umana (non dimentichiamo che
Homo sp. ha già espresso una quindicina di specie in passato, non esiste solo
Homo sapiens...)? Allora che fine faremmo noi? Dovremmo considerarci un "anello di congiunzione"? E in tal caso che significa, che questa nuova specie era in qualche modo "prevista", "predeterminata"? Ma questo non è finalismo? Non abbiamo detto che l'evoluzione prescinde dal finalismo? Allora andiamo a vedere che succede nello specifico: di cosa si tratta? Si tratta, in soldoni, di replicazioni errate e
casuali di sequenze geniche: casuali, quindi
senza modelli previsti a cui dover mirare. Quindi pensare che le altre specie siano "meno" evolute di noi perché le modificazioni casuali del DNA dei loro antenati hanno portato in direzioni diverse da quelle, altrettanto casuali, che hanno portato i nostri antenati nella nostra, non ha senso, semplicemente.
Gli animali (nella loro totalità, uomo incluso), sono tutti evoluti, nel senso retto del termine, in quanto tutti versioni modificate casualmente da versioni precedenti: ma siccome questo esclude "gradi di merito", non ci sono "più evoluti" e "meno evoluti" (ricordo che l'espressione "più o meno evoluto" si può utilizzare solamente nel contesto ristretto del paragone di caratteri omologhi e mai e poi mai a livello di specie!), solo diversamente evoluti, forme che hanno seguito cammini e direzioni diverse,
senza esseri superiori né inferiori, tutto qua. Poi, ripeto,
ormai nessuno usa più questi aggettivi per designare le specie, ma solo per designare i singoli caratteri in esame e solo in relazione ad altre versioni degli stessi.Scusa la "spatafiata", ma quando si parla di evoluzione, dato che è una cosa che mi interessa molto ed è spesso sommersa sotto palate di luoghi comuni, non ho potuto resistere...
LCyberspazio ha scritto:magari le possono avvertire anche gli animali ma dato che gli animali baserebbero la loro parte onirica sul ristretto bagaglio di esperienze memorizzate, viene da se che una capretta, se ha una allucinazione ipnopompica, deve per forza di cose materializzare un lupo.
Ora se la capretta si immagina un lupo famelico davanti, questa ti fa un salto che finisce giù per un dirupo senza neanche aver capito dove si trovasse in quel momento.
Povera capretta, però la scena è buffa!
In realtà, come sognano, hanno anche la paralisi REM; tornando a parlare di evoluzione, noi il sogno molto probabilmente non ce lo siamo inventati dal nulla perché siamo belli, ma lo abbiamo ereditato dai nostri antenati, quindi con quello anche la paralisi, che è squisitamente evolutiva, proprio perché in termini di sopravvivenza atta ad evitare proprio la buffa scenetta che hai designato...
Ancora una volta, non perché l'evoluzione sia finalistica e abbia "previsto" in qualche modo di dovere sviluppare la paralisi, ma, semplicemente, perché, nell'esempio da te riportato, le caprette che non si paralizzavano cadevano nel dirupo, morivano e non facevano caprettini che ereditassero la loro assenza di paralisi, chi ce l'aveva si faceva un brutto sogno, ma poi sopravvivendo perché grazie alla paralisi non cadeva nel dirupo, poteva accoppiarsi e trasmettere questo carattere alla prole; risultato: nel giro di tot generazioni tutte le caprette hanno la paralisi del sonno.
La paralisi può anche momentaneamente mancare, tanto nell'uomo quanto in altre specie, vedi quando ci svegliamo di soprassalto tirando un calcio o simili, vedi, molto più spesso, quando parliamo nel sonno (è un caso di parziale interruzione della paralisi), oppure, ancora, nel sonnambulismo...
La paralisi è un carattere che si deve essere sviluppato di pari passo con la produzione onirica (diversamente non ha molto senso, dato che nel sonno senza sogni mica ci si muove, mentre ha molto senso, se si sogna, cosa che porterebbe a muoversi), per cui assistere a casi di animali in cui viene per sbaglio a mancare la paralisi REM per un momento, oltre ad essere divertente (chiedo scusa agli animi più sensibili per l'uso di questo aggettivo: io amo molto gli animali e non l'avrei mai usato se non fossi sicuro che quello del caso in questione non si è fatto niente...), può anche illuminare circa la presenza di una produzione onirica in corso:
viewtopic.php?f=28&t=8460E se un carattere si eredita dai propri antenati, allora per questo carattere, almeno basandoci su questo dato, dovremo risalire per lo meno fino all'ultimo antenato comune tra i due ordini Carnivora e Primates, trovandoci quindi di fronte ad una vasta gamma di specie diverse in grado di sognare (tutti i discendenti di questo antenato), a partire da un botto di milioni di anni a questa parte...
E, ripeto, basandoci solo su questo dato, poi magari gli studiosi nello specifico hanno individuato anche altre forme che potrebbero allargare ancora di più il campo...
LCyberspazio ha scritto:A voi è mai capitato di vedere un cane/gatto/aye aye svegliarsi di colpo con aria spaventata e stranita? Il livello onirico animale annovera anche le allucinazioni pre-sonno e post-risveglio?
Sì, non proprio come l'hai descritto, ma qualcosa di molto simile...
Battute a parte, ritengo, come ho detto sopra, che la meccanica sia la stessa, ma il sogno possa essere commisurato alla specie: Lucy sognava come noi, ma molto probabilmente cose diverse da quelle che sogniamo noi, o, ancora più nello specifico, ne dava un'interpretazione diversa da quella che ne diamo noi: per noi i sogni possono essere, da persona a persona, esperienze psicologiche, spirituali, divertenti, senza senso, etc. relative al nostro sonno, forse per Lucy erano esperienze come altre del proprio vissuto e magari non le distingueva neppure dal vissuto quotidiano da sveglia, magari non si rendeva neppure conto che accadessero solo nel suo sonno, per cui si accumulavano nei suoi ricordi così come tutte le esperienze della propria vita quotidiana, per specificare, con questo ipotetico esempio, che sognava come noi ma magari lo interpretava diversamente... (sottolineo l'ipotetico: non ho nessun dato a disposizione per affermare che Lucy non distingueva i sogni dalla vita da sveglia, è un esempio come un altro per dire che, anche se molto probabilmente sognava come noi -anzi, quasi sicuramente, data l'inferenza filogenetica fatta prima coi cani e coi primati- poteva comunque dare un'interpretazione diversa della nostra alla cosa in maniera commisurata alle proprie capacità cognitive, ma è solo un esempio!)
