Indice ‹ Tecniche e Divulgazione ‹ Il mondo dei sogni lucidi > La capretta e le ipnopompiche

[LCyberspazio]

Per quanto riguarda la percezione del pericolo, so/mi sono state dette alcune cose ma non so se esse siano tutte corrette al 100%:
- la percezione di striscie di colori vivaci come giallo e nero sono indice di pericolo (vedi calabroni o serpenti che spesso utilizzano livree vivaci anche come bluff se non sono poi così velenosi).
ma soprattutto:
- la percezione di occhi costruiti per la visione stereoscopica, simbolo appunto di un predatore. In pratica quando un'antilope vede un qualcosa con 2 occhi sullo stesso piano, sa che ci sono guai in vista.

Questo perché i predatori avrebbero bisogno di visione stereoscopica per avere metriche più dettagliate dell'obiettivo mentre gli erbivori in generale hanno gli occhi su lati opposti della testa perché preferiscono avere un campo visivo più ampio rispetto alla tridimensionalità. (Dato appunto che vengono predati alle spalle).
Quindi nel tempo gli animali avrebbero imparato a riconoscere questo carattere.

Inoltre, uno mi disse che noi (retaggio ancestrale della savana) siamo sviluppati per riconoscere con particolare velocità e accuratezza i felini che erano nostri predatori.

[Searig]

Per quanto riguarda la percezione del pericolo, so/mi sono state dette alcune cose ma non so se esse siano tutte corrette al 100%:
- la percezione di striscie di colori vivaci come giallo e nero sono indice di pericolo (vedi calabroni o serpenti che spesso utilizzano livree vivaci anche come bluff se non sono poi così velenosi).
ma soprattutto:
- la percezione di occhi costruiti per la visione stereoscopica, simbolo appunto di un predatore. In pratica quando un'antilope vede un qualcosa con 2 occhi sullo stesso piano, sa che ci sono guai in vista.

Questo perché i predatori avrebbero bisogno di visione stereoscopica per avere metriche più dettagliate dell'obiettivo mentre gli erbivori in generale hanno gli occhi su lati opposti della testa perché preferiscono avere un campo visivo più ampio rispetto alla tridimensionalità. (Dato appunto che vengono predati alle spalle).
Quindi nel tempo gli animali avrebbero imparato a riconoscere questo carattere.

E' esatto, LCybersapzio, te lo confermo io!
I primi sono i colori detti "aposematici", che spaventano. In natura quasi tutti gli animali hanno una colorazione criptica, i predatori per un motivo e le prede per un altro (sorvolo perché è banale)... Ma quando uno presenta colori sgargianti e contrastanti fra loro, la reazione a tale vista è pressapoco: "WTF!?"
Una cosa così non è attesa e spaventa, inoltre tali animali se hanno potuto evolvere colorazioni non criptiche a discapito del fatto che tale carattere non sia il massimo per la sopravvivenza, significa che per loro la cosa è indifferente, in quanto la loro sopravvivenza non è garantita dal nascondersi (altrimenti sarebbero stati mangiati tutti e quindi non potrebbero esistere) ma su altre armi, come ad esempio la tossicità e il veleno (nessuno li mangia perché sono tossici e anche se non sono veloci grandi e feroci sono in grado lo stesso di abbattere le loro prede col veleno). Quindi tale colorazione si è evoluta quasi universalmente in animali con questo tipo di pericolosità e ciò non risulta indifferente per gli altri animali che li incontrano.

Poi tratti anche del mimetismo, parlando di animali innocui con colorazioni simili ad altri velenosi, come il falso corallo, la falsa farfalla monarca, etc. e anche questo ci sta, anzi, mi permetti di fare il distinguo tra mimetismo e criptismo:

solitamente si parla di mimetismo come capacità di rendersi invisibili nell'ambiente, ma questo è il criptismo, da kryptos=nascosto, mentre il mimetismo, da mimare=imitare consiste proprio nell'imitare nell'aspetto altre specie, come fa il falso corallo, ad esempio, oppure la mosca che sembra una vespa, senza per forza essere anche criptici.

Anche il discorso degli occhi disposti per la vista stereoscopica è molto corretto ed è pienamente comprensibile come occhi vicini possano incutere timore; se non sbaglio basta fare due grossi occhi per ottenere uno spaventapasseri molto più utile del pupazzo di paglia, che poi alla fine viene utilizzato come posatoio dagli stessi uccellini!

Inoltre, uno mi disse che noi (retaggio ancestrale della savana) siamo sviluppati per riconoscere con particolare velocità e accuratezza i felini che erano nostri predatori.

Questo non lo sapevo, può darsi ma sinceramente molti esseri umani temono qualsiasi animale gli si pari innanzi...

[NovaKZ]

gli animali, a parte quelli domestici, devono vedersela in prima persona con la sopravvivenza ogni giorno: per loro la paura è una preziosissima risorsa, quindi ritengo che l'abbiano così bene affinata che di conseguenza sanno valutare un pericolo anche meglio di noi; prima di dire che un uomo sa distinguere a prima vista un pericolo meglio di un animale ci penserei un poco... C'è gente che si incasina la vita tanto per fare, un animale non lo farebbe mai.

Questo rimanda al fatto che ho detto prima e cioè gli istinti, gli animali hanno paura di tutto quello che si muove e che viene verso di loro. Ho detto quella cosa degli uomini perché i qualche modo noi abbiamo la "volontà" di fare una cosa, cosa che in un certo senso gli animali non hanno infatti loro seguono vari istinti, do sopravvivenza, sociali etc. Per fare un esempio di quelli sociali, gli animali, soprattutto selvatici ma anche insetti come le api, hanno dei precisi compiti come ad esempio portare il cibo accudire i cuccioli, oppure nelle api, quelle operaie l'ape regina. A loro quindi non verrebbe mai in mente di ribellarsi a questi istinti e dire che quell'anima non è capace quindi lo faccio io il suo compito oppure le api operaie si stancano di lavorare e vogliono fare la regina perché non essa non fa il suo lavoro. È tutto programmato cosa che gli esseri umani non fanno e appunto anche se una cosa è pericolosa loro non la evitano per gli istinti ma possono ad esempio decidere che nonostante sia rischioso di non evitare quella determinata cosa pericolosa

[Searig]

Questo rimanda al fatto che ho detto prima e cioè gli istinti, gli animali hanno paura di tutto quello che si muove e che viene verso di loro.

Non tutto! Ho visto uccellini non fare una mossa di fronte a una MUCCA che gli andava incontro e filare via non appena arrivavo io a qualche metro da loro. Sei ancora così sicuro che non abbiano un briciolo di intelligenza oltre al puro istinto nel valutare un pericolo?
E quelli, per restare in tema, che vanno a pulire la bocca ai coccodrilli e agli ippopotami che sono, questi ultimi, tra gli animali più aggressivi e pericolosi al mondo?
Lo stesso che fa il dentista ad un ippopotamo vola via se vede arrivare una piccola volpe.

Davvero crediamo che siano così stupidi?

Ho detto quella cosa degli uomini perché i qualche modo noi abbiamo la "volontà" di fare una cosa

Perché, gli animali sono completamente privi di volontà?

cosa che in un certo senso gli animali non hanno infatti loro seguono vari istinti, do sopravvivenza, sociali etc.

Perché, gli uomini non seguono i loro istinti?

Gli uomini cosa fanno della loro intelligenza, se non usarla per soddisfare i propri istinti?

La nostra intelligenza, da qualche millennio a questa parte, non l'abbiamo forse utilizzata per:

-costruirci ripari
-procurarci cibo più facilmente e con costanza
-conquistare il partner
-metterci al sicuro dai pericoli
-procurarci piacere
-predominare sugli altri
-essere accettati dal gruppo

etc.?

Per cosa la usiamo tuttora? Per studiare e trovarci un lavoro... Ma a cosa serve ciò, se non a soddisfare l'istinto di sopravvivenza?

E tutto il resto che non ho scritto tra gli esempi, per cosa lo facciamo se non per soddisfare un qualche nostro istinto?

Gli istinti dettano i nostri bisogni, poi usiamo la nostra intelligenza per... Arrivare a soddisfarli, quindi è sempre sottoposta agli istinti, anche per noi!

Allora qual'è la differenza, solo quantitativa, cioè che disponiamo di un mezzo più potente per soddisfare i nostri istinti?

Allora l'uomo non dà retta ai propri istinti?

Certo, mi potrai dire, ci sono interessi culturali privi di un'utilità diretta e questo esula dall'obbiettivo di un istinto, potrebbe sembrare vero, ma:

Come possiamo ignorare che lo facciamo perché ci piace e ancora una volta, stiamo obbedendo all'istinto di procurarci piacere (presente in noi ma anche in molte altre specie)?

La dopamina ed il nostro bisogno di questa ci porta a perseguire ciò, più di un'intelligenza completamente epurata dagli istinti...

Per fare un esempio di quelli sociali, gli animali, soprattutto selvatici ma anche insetti come le api

E vabbè le api... Io avevo ristretto il campo ai tetrapodi (rettili, anfibi, mammiferi, uccelli), per via di un certo grado di encefalizzazione, ma mi appare chiaro che "animali" è una parola grossa, sugli insetti posso convenire tranquillamente con te...

hanno dei precisi compiti come ad esempio portare il cibo accudire i cuccioli, oppure nelle api, quelle operaie l'ape regina.

Certo, perché uomini e donne non sentono affatto il bisogno di spendere moltissime energie e anni della propria vita per accudire i loro figli, li fanno e poi via a divertirsi!

A loro quindi non verrebbe mai in mente di ribellarsi a questi istinti e dire che quell'anima non è capace quindi lo faccio io il suo compito

Sull'empatia, tornando tra i tetrapodi, ci sarebbero alcune cose da dire... Più volte delle femmine di predatori hanno sentito il bisogno (in natura, non in cattività!) di allevare e accudire cuccioli di specie loro prede abituali trovati per caso durante la caccia; c'è stata una femmina di ghepardo che ha allevato un piccolo di gazzella che, se non ricordo male, oltre ad allattare e proteggere il proprio cucciolo adottivo, ha fatto di più: ha smesso di dare la caccia anche alle altre gazzelle adulte, lasciandosi morire di fame! Questo per specificare che non ha solamente scambiato la gazzellina per un ghpardino, ma ha proprio capito che era una gazzella, tanto che per empatia nei confronti di questa non ha più voluto mangiare altre gazzelle!

Secondo te questo non è forse un caso in cui la volontà propria ha la meglio sull'istinto? Lasciarsi morire di fame per non volere aggredire animali simili nell'aspetto a quello a cui si era affezionata?

oppure le api operaie si stancano di lavorare e vogliono fare la regina perché non essa non fa il suo lavoro.

Certo, perché la predominanza del loro istinto sociale impedisce loro di prendere iniziative in merito...

Dillo a Stakanov, che era così assorbito dal proprio istinto sociale che si è messo a lavorare oltre i limiti umani e oltre quelli che gli erano richiesti, tanto che ancora adesso quando uno è instancabile gli si dice "sei uno stacanovista!". Pure Stakanov era umano, ma mi sembra una di quelle api: si ammazza di lavoro perché è completamente assorbito dall'istinto di ottemperare al suo ruolo nel gruppo sociale di appartenenza...

È tutto programmato cosa che gli esseri umani non fanno

Delle volte le vite delle persone appaiono programmate... Se la volontà prevale sull'istinto, perché certe cose si fanno mediamente a certe età?

e appunto anche se una cosa è pericolosa loro non la evitano per gli istinti ma possono ad esempio decidere che nonostante sia rischioso di non evitare quella determinata cosa pericolosa

Su questo posso essere d'accordo, ma in genere funziona proprio così, si evitano i pericoli e quando non lo si fa o si tratta di stupidità (a dispetto della tanto osannata intelligenza umana) o per soddisfare altri istinti ancora che in alcuni individui sono più forti di quello ella paura (la curiosità, il desiderio di affermazione personale, il bisogno di adrenalina, etc.)

[LCyberspazio]

Io penso sempre che, per confrontarsi con gli altri animali, bisognerebbe prima studiare un alveare.
Si vede così che degli animali come le api, che altro non sono che insetti, hanno una complessità sociale, struttura del linguaggio e comprensione della fisica che si potrebbero attribuire tranquillamente solo agli umani. Di certo hanno un senso civico maggiore che a volte potrebbe essere inteso come cinismo altruista.

- Le api hanno una gerarchia
- Le api svolgono il proprio lavoro all'interno dell'alveare senza cognizione individualista (fino alla morte)
- L'ape che va in avanscoperta per la ricerca di fiori ha un senso dell'orientamento ottimo. Una volta che ha scoperto i fiori torna all'alveare ed esegue dei voli acrobatici che descrivono direzione e distanza dei fiori dall'alveare.
- Se è troppo caldo, le api cominciano a battere freneticamente le ali per creare correnti d'aria e raffreddare l'alveare
- Quando l'alveare è "pieno" di api, le api operaie cominceranno a nutrire una larva con la pappa reale. Questa diverrà la nuova regina giovane. La vecchia regina verrà cacciata dall'alveare e dovrà "sciamare" altrove, seguita da tutte le bottinatrici e da alcuni fuchi (i maschi). Dovrà trovare un altro luogo dove cominciare un nuovo alveare.

... e tante altre cose che ora non ricordo. D'altronde si dice che bisogna guardare agli alveari come a organismi viventi e alle api come cellule dell'organismo.
Basta pensare quindi che un'ape esploratrice può comunicare alle bottinatrici direzione e distanza di una fioritura ed anche la tipologia di fiori che troveranno... ed è "soltanto" un'ape.

[Searig]

Certo, ma sul discorso generale qui posso essere d'accordo con NovaKZ, le api sembra che svolgano tutto in una maniera in cui l'istinto ha preponderanza sulla volontà, senza che questo abbia per me un significato di giudizio di merito, in quanto giudicare le altre specie sulla base dei parametri con cui giudichiamo la nostra sarebbe come confrontare grandezze non commensurabili. Il fatto che per l'ape l'individualità non esiste mentre per noi è importante la dice lunga su come il confronto uomo-ape si basi su grandezze non commensurabili, perché gli assunti di base, cioè le esigenze della specie, sono differenti: come giudicare alla stessa maniera specie che hanno esigenze differenti? Sarebbe come chiedersi, tra due sport, quale sia il migliore, usando come parametro di confronto l'obbiettivo di uno di questi due.

Quello che bisogna fare in questi casi è soltanto giudicare nell'ottica più generale di tutto il mondo biologico, la sopravvivenza della specie e l'adattamento al proprio ambiente e alla propria nicchia, in cui le api appaiono messe bene, come qualunque altra specie.

L'encefalizzazione di un insetto, ma questo vale per un qualunque artropode, è estremamente ridotta, quasi assente: il SNC è presente, ovviamente, ma è distribuito lungo una serie di gangli collegati da nervi e il ganglio cefalico è solamente poco più importante degli altri. Un SNC artropode è come una rete senza un centro, tanto ché alcuni insetti possono vivere anche dopo la decapitazione, per lo meno fino a quando non esauriscono le energie dell'ultimo pasto, non potendo procurarsene altre, mentre nel SNC di un vertebrato la rete neurale è fortemente centralizzata e il suo funzionamento non può prescindere da tale centro. Ciò nondimeno, anche gli artropodi dormono, quindi il sonno appare una condizione generalizzata e ancora più ampiamente distribuita nel mondo animale.

Per tornare al tema principale, non so se sognino, ma magari qualche biologo che studia l'argomento si è fatto un'idea, comunque dormono.
Sempre per rimanere in tema animali e sogni, io restringerei per il momento il campo ai vertebrati e proverei a capirci qualcosa di più, poi non è escluso che si possa cercare documentazioni per avere le idee più chiare in merito.
Di sicuro, all'interno di questi, sappiamo che i mammiferi sognano, mi chiedo a questo punto che cosa succeda nei rettili, negli anfibi, negli uccelli e perché no, anche nei pesci...

[NovaKZ]

Non tutto! Ho visto uccellini non fare una mossa di fronte a una MUCCA che gli andava incontro e filare via non appena arrivavo io a qualche metro da loro. Sei ancora così sicuro che non abbiano un briciolo di intelligenza oltre al puro istinto nel valutare un pericolo?
E quelli, per restare in tema, che vanno a pulire la bocca ai coccodrilli e agli ippopotami che sono, questi ultimi, tra gli animali più aggressivi e pericolosi al mondo?
Lo stesso che fa il dentista ad un ippopotamo vola via se vede arrivare una piccola volpe.

Davvero crediamo che siano così stupidi?

Gli animali non sono stupidi ma semplicemente seguono i loro istinti "fino a prova contraria" per farti un esempio, il gatto dei miei vicini qualche anno fa era venuto da me ma scappava sempre quando mi avvicinavo, un giorno però probabilmente aveva molta fame e io portandogli da mangiare, lui è restato questa volta a mangiare tutto, è restato poi tutta la notte. Poi è venuto sempre più volte fino ad oggi che si può dire sia io mio il gatto ora perché sta sempre da me.

Certo, perché uomini e donne non sentono affatto il bisogno di spendere moltissime energie e anni della propria vita per accudire i loro figli, li fanno e poi via a divertirsi!

Intendevo la divisione del lavoro, Gli animali hanno tutti un preciso compito, per tornare al esempio dei cuccioli, sarà sempre la madre ad accudirli e sarà sempre il padre a portare il cibo(certo poi variada specie a specie) tranne rarissimi casi (come quello dell'antilope che hai fatto), casi che indicano che gli animali non sono privi di volontà ma che la maggior parte delle volte non attuano per non mettere in pericolo il branco (se Gli animali seguissero lo volontà, non ci sarebbe più un branco e ci sarebbe bisogno di leggi che regoli ovile loro comportamento).

Sull'empatia, tornando tra i tetrapodi, ci sarebbero alcune cose da dire... Più volte delle femmine di predatori hanno sentito il bisogno (in natura, non in cattività!) di allevare e accudire cuccioli di specie loro prede abituali trovati per caso durante la caccia; c'è stata una femmina di ghepardo che ha allevato un piccolo di gazzella che, se non ricordo male, oltre ad allattare e proteggere il proprio cucciolo adottivo, ha fatto di più: ha smesso di dare la caccia anche alle altre gazzelle adulte, lasciandosi morire di fame! Questo per specificare che non ha solamente scambiato la gazzellina per un ghpardino, ma ha proprio capito che era una gazzella, tanto che per empatia nei confronti di questa non ha più voluto mangiare altre gazzelle!

Secondo te questo non è forse un caso in cui la volontà propria ha la meglio sull'istinto? Lasciarsi morire di fame per non volere aggredire animali simili nell'aspetto a quello a cui si era affezionata?

Rimando al discorso di prima

Delle volte le vite delle persone appaiono programmate... Se la volontà prevale sull'istinto, perché certe cose si fanno mediamente a certe età?

Certo questo è vero ma gli animali nascono e crescono sapendo già che cosa faranno e senza la possibilità di cambiare questa. Noi invece anche se ci sono cose che facciamo mediamente ad un età non siamo obbligati a farlo perché magari non rispecchio i nostri gusti. Tornando in tema lavoro noi non abbiamo già dalla nascita un lavoro preciso ma può cambiare continuamente in base ai gusti o in base alle condizioni, oppure può essere lo stesso ma solo se le due condizioni di prima coincidono

Perché, gli uomini non seguono i loro istinti?

Gli uomini cosa fanno della loro intelligenza, se non usarla per soddisfare i propri istinti?

La nostra intelligenza, da qualche millennio a questa parte, non l'abbiamo forse utilizzata per:

-costruirci ripari
-procurarci cibo più facilmente e con costanza
-conquistare il partner
-metterci al sicuro dai pericoli
-procurarci piacere
-predominare sugli altri
-essere accettati dal gruppo

etc.?

Per cosa la usiamo tuttora? Per studiare e trovarci un lavoro... Ma a cosa serve ciò, se non a soddisfare l'istinto di sopravvivenza?

E tutto il resto che non ho scritto tra gli esempi, per cosa lo facciamo se non per soddisfare un qualche nostro istinto?

Gli istinti dettano i nostri bisogni, poi usiamo la nostra intelligenza per... Arrivare a soddisfarli, quindi è sempre sottoposta agli istinti, anche per noi!

Allora qual'è la differenza, solo quantitativa, cioè che disponiamo di un mezzo più potente per soddisfare i nostri istinti?

Allora l'uomo non dà retta ai propri istinti?

Certo, mi potrai dire, ci sono interessi culturali privi di un'utilità diretta e questo esula dall'obbiettivo di un istinto, potrebbe sembrare vero, ma:

Come possiamo ignorare che lo facciamo perché ci piace e ancora una volta, stiamo obbedendo all'istinto di procurarci piacere (presente in noi ma anche in molte altre specie)?

La dopamina ed il nostro bisogno di questa ci porta a perseguire ciò, più di un'intelligenza completamente epurata dagli istinti...

Non saprei, forse qui sono io che sbaglio ma io o sempre considerato istinti e bisogno come cose diverse. Un esempio è la paura di cui si è parlato prima, noi inconsciamente abbiamo almeno un po' di paura delle cose sconosciute e questo lo considero un istinto. Mentre invece i bisogni sono qualcosa di cui non si può vivere senza (bisogni primari) o qualcosa che ci renda la vita migliore senza monotonia, noia etc.(bisogni secondari

[Searig]

Gli animali non sono stupidi ma semplicemente seguono i loro istinti "fino a prova contraria" per farti un esempio, il gatto dei miei vicini qualche anno fa era venuto da me ma scappava sempre quando mi avvicinavo, un giorno però probabilmente aveva molta fame e io portandogli da mangiare, lui è restato questa volta a mangiare tutto, è restato poi tutta la notte. Poi è venuto sempre più volte fino ad oggi che si può dire sia io mio il gatto ora perché sta sempre da me.

Certo, ma penso che valga anche per gli uomini, mi pare che anche essi seguano il proprio istinto fino a prova contraria. Anche gli uomini in condizioni estreme possono cambiare i propri comportamenti: parli di un gatto che solo per fame ti è diventato amico, ma dimentichi che spesso persone rapite o maltrattate dopo una prima, ovvia repulsione nei confronti del proprio maltrattatore alla fine ci si affezionano? Da cosa può essere determinato un simile comportamento disfunzionale, affezionarsi al proprio carnefice, invece di mantenerlo in antipatia perché per intelligenza si sa che non farà mai il proprio bene? Anche qui potrebbe entrare in gioco qualche istinto...

Quanto ell'episodio che racconti è normale che un gatto abbia paura di una persona che non conosce (ma su questo ci sarebbe molto da dire, alcuni gatti sono così, altri sono espansivi anche con chi non conoscono, alcuni prima o poi familiarizzano come il tuo, alcuni mai, etc.: questo non è istinto, altrimenti si comporterebbero tutti allo stesso modo, è personalità che va oltre l'istinto esattamente come nelle persone!), come è da attendersi, se questo è un istinto basato sulla sopravvivenza e che quindi per via della sua importanza (la sopravvivenza) è inderogabile, che tale atteggiamento non cambi mai, mentre il gatto in questione, dimostrando di non obbedire meccanicamente ad un istinto, ha alla fine dimostrato di sapere valutare con intelligenza "Ok, io ho paura, ma vediamo che succede se..."; questo è un altro esempio ancora di volontà che prevale sull'istinto.

Certo, tu poni come base di questa volontà la fame che è ovviamente un altro istinto e in questa non avremmo un conflitto tra volontà e istinto ma più semplicemente un conflitto tra due istinti differenti, ma se come dici è il gatto dei tuoi vicini e non un randagio, dubito che fosse spinto dalla fame al punto da minare la propria sopravvivenza, quindi la sua era solo un po' di "gola" (ok, è un istinto anche questo, ma certamente più debole della paura per la propria incolumità) perché tanto i suoi padroni lo nutriranno quotidianamente, nonché, soprattutto, familiarizzazione, in quanto ti ha visto più volte, ha notato che mai gli hai fatto niente di male e alla fine gli hai anche fatto un regalino: ha valutato intelligentemente la propria paura (istintiva, questa sì) confrontandola con le proprie esperienze e alla fine ha concluso che tutto sommato sei un buon e simpatico vicino di casa, con cui potere passare del tempo. In questo io ci vedo una valutazione di carattere intellettuale, più che la spinta di una fame che poi non doveva essere più che un po' di appetito.

Intendevo la divisione del lavoro, Gli animali hanno tutti un preciso compito

Sì è vero ma questo non esclude una volontà individuale (per lo meno nei singoli comportamenti quotidiani) che esclude che seguano meccanicamente gli istinti come dei robot, poi sulle api se guardi il post precedente sono anche d'accordo con te, ma lì stiamo considerando degli animali con un'encefalizzazione prossima allo zero, rimaniamo nei vertebrati, almeno per il momento, dove mi pare che anche nella nostra specie ci siano "tendenze" di genere, anche se poi le cose stanno cambiando (e per fortuna!) gradualmente.

tranne rarissimi casi (come quello dell'antilope che hai fatto), casi che indicano che gli animali non sono privi di volontà ma che la maggior parte delle volte non attuano per non mettere in pericolo il branco

Infatti quel caso per quanto commovente ai nostri occhi è un fallimento dal punto di vista evolutivo: non solo la madre adottiva è morta, ma a breve anche il piccolo, trovandosi orfano e in un contesto che non gli apparteneva. Se tutti gli animali si comportassero così si estinguerebbero. Ma ancora non sto dicendo che gli animali seguono gli istinti e basta, per loro la cosa è molto forte, ma sono convinto che dietro la nostra cultura e la nostra intelligenza, o meglio, proprio attraverso la nostra cultura e la nostra intelligenza, c'è la persecuzione della soddisfazione dei nostri istinti, cosa che per me non è svilente, è così e basta.

se Gli animali seguissero lo volontà, non ci sarebbe più un branco e ci sarebbe bisogno di leggi che regoli ovile loro comportamento

Tieni conto che esistono anche animali individuali che non vivono in branco, ma quello che dici vale anche per essi: se non seguissero bene i propri istinti in breve morirebbero.

Certo questo è vero ma gli animali nascono e crescono sapendo già che cosa faranno e senza la possibilità di cambiare questa

Sul fatto che lo sappiano ho dei dubbi, se no il discorso che seguono gli istinti non vale: è l'istinto a suggerire loro cosa fare, se lo sanno in anticipo allora è cultura, consapevolezza e intelligenza.

Noi invece anche se ci sono cose che facciamo mediamente ad un età non siamo obbligati a farlo perché magari non rispecchio i nostri gusti. Tornando in tema lavoro noi non abbiamo già dalla nascita un lavoro preciso ma può cambiare continuamente in base ai gusti o in base alle condizioni

E' chiaro che cose come la scelta del lavoro, degli studi e degli interessi sia profondamente influenzata dalla nostra intelligenza e spiccata individualità, ma questo non esclude che in generale la vita di un essere umano medio appare estremamente simile in molti punti a quella di un altro, con le stesse tappe alle stesse età, etc.
Non sto dicendo che gli uomini siano bestiole completamente dominate dagli istinti (lo so anch'io che in noi la componente culturale-volitiva prevale), ma allo stesso tempo nego che gli animali siano così, se no, ripeto, sarebbero robot e non animali. Per tornare all'esempio di animali in cui l'istinto è quasi tutto e la volontà personale quasi niente, le api, ecco che secondo me un'ape ha certamente più capacità di scelta di un computer che esegue un programma.

Non saprei, forse qui sono io che sbaglio ma io o sempre considerato istinti e bisogno come cose diverse. Un esempio è la paura di cui si è parlato prima, noi inconsciamente abbiamo almeno un po' di paura delle cose sconosciute e questo lo considero un istinto. Mentre invece i bisogni sono qualcosa di cui non si può vivere senza (bisogni primari) o qualcosa che ci renda la vita migliore senza monotonia, noia etc.(bisogni secondari

Gli istinti sono tendenze comportamentali dettate da bisogni. Nel tuo esempio la paura è la tendenza comportamentale (fuggire, aggredire, etc.) dettata dal bisogno di rimanere in vita.
Prima hai parlato di fame come istinto facendo l'esempio del gatto, ora ti chiedo, in base a questa tua ultima distinzione tra istinti e bisogni:
la fame non è forse un bisogno? E perché allora prima l'hai classificata come istinto?

Osserva ogni istinto che ti viene in mente: sarà sempre un comportamento dettato dalla soddisfazione di un bisogno.

Infine chiedo scusa se ieri ho alzato i toni e sono forse stato un po' aggressivo e mi dispiace, non volevo e non ce l'ho affatto con te, è solo il "tema caldo" che mi scalda, appunto

[NovaKZ]

Sul fatto che lo sappiano ho dei dubbi, se no il discorso che seguono gli istinti non vale: è l'istinto a suggerire loro cosa fare, se lo sanno in anticipo allora è cultura, consapevolezza e intelligenza.

Qua mo ero riferito ancora alle api scusa. Per gli animali penso cambi se sia domestico e no. Perché il tal caso l'animale non sa cosa farà. Mentre nel branco anche se ovviamente non deciso c'è un po' più di indirizzamento da parte del branco ai cuccioli verso quello che dovranno fare.

Gli istinti sono tendenze comportamentali dettate da bisogni. Nel tuo esempio la paura è la tendenza comportamentale (fuggire, aggredire, etc.) dettata dal bisogno di rimanere in vita.
Prima hai parlato di fame come istinto facendo l'esempio del gatto, ora ti chiedo, in base a questa tua ultima distinzione tra istinti e bisogni:
la fame non è forse un bisogno? E perché allora prima l'hai classificata come istinto?

Osserva ogni istinto che ti viene in mente: sarà sempre un comportamento dettato dalla soddisfazione di un bisogno.

Avevo parlato del fatto che la fame gli ha fatto disobbedire all istinto scoprendo che non sono pericoloso.

Io invece la penso che proprio i bisogni in certi casi fa disobbedire agli istinti.

Per il resto sono d'accordo su tutto

Infine chiedo scusa se ieri ho alzato i toni e sono forse stato un po' aggressivo e mi dispiace, non volevo e non ce l'ho affatto con te, è solo il "tema caldo" che mi scalda, appunto

No non preoccuparti. Ormai ho notato che ti piace argomentare le cose per bene. Specialmente le cose su cui non sei d'accordo, non è assolutamente una cosa di cui dispiacersi. D'altronde è in questo modo che si chiarisce un argomento. Poi da una tastiera Non si possono capire i modi in cui si argomenta facendo intendere magari toni falsati. Io difficilmente me la prendo per delle cose specialmente quando si cerca di chiarire un argomento

[LunainpescilLady]

Non sapevo la storia del ghepardo

Premettendo che trovo tutti i vostri post molto interessanti..siccome avete tirato fuori l'argomento istinti e bisogni vorrrei condividere con voi ciò che abbiamo studiato noi sulla differenza tra questi termini (proprio in particolare in un esame riguardante la motivazione e come questa si lega ai bisogni e agli istinti.Ditemi cosa ne pensate

Istinti e bisogni non sono la stessa cosa (oddio a dir la verità ora mi sta venendo il dubbio si parlasse di distinzione tra istinti e pulsioni ma potrebbe essere interessante ugualmente un confronto)
Si intende per istinto un comportamento innato e schematico che ha un essere vivente, un comportamento stereotipato dato da madre natura (o chi per lei ) a seguito di uno stimolo chiave ben definito

Un bisogno nasce da una pulsione e può trovare sfogo in molte maniere perchè il comportamento che ne segue non è stereotipato.A essere più precisi si palrava di pulsione quindi che a differenza dell'istinto è un energia che si può incanalare in molte maniere e persino sublimare

Esempi: la famosa papera Martina osservata da Konrad Lorenz credeva fosse lui sua madre perchè le papere appena escono dall'uovo ritengono la "mamma" qualunque essere vivente (ma non solo) che si muove. Questo è un istinto in quanto in presenza di uno stimolo chiave ( corpo in movimento) la papera crede che questa sia una figura materna e adotta un comportamento ben preciso (credere di avere la mamma).

Esempio di pulsione (e forse bisogno ?)= avere fame il che può portare a comportarsi diverse maniere ma anche la pulsione sessuale che può essere sodisfatta in coppia,da soli o può essere sublimata ecc

C'è da dire che questa distinzione forse da noi l'hanno fatta appunto tenendo conto che erano legate ad altri discorsi (processi motivazionali) ecc quibdi ci sta che da un punto di vista biologivo-scientifico non siano corrette al 100% (o forse anche meno). Daltronde anche il termine pulsione non saprei se ha valore fuori dall'ambito psicologico




@Cyber:mi chiedevo che capperi fosse l'hacking romantico! xd