Indice ‹ Tecniche e Divulgazione ‹ Il mondo dei sogni lucidi > La capretta e le ipnopompiche

[Searig]

Comunque non risulti antipatico, anzi.

In effetti è proprio quello di cui spesso ho paura... Io parlo, parlo, rispondo a un sacco di post dicendo un sacco di cose, per cui temo di passare solo per un saputello, ma lo faccio solo per l'entusiasmo dell'argomento e per condividere le informazioni e magari risultare utile agli altri utenti, come loro lo sono certamente molto per me (questo forum mi ha aiutato moltissimo e da voi ho imparato in breve tempo un sacco di cose nuove!), quindi quando faccio correzioni così secche alle volte questa paura si fa più vivida...

Il concetto del topo che comunque mi incuriosiva era proprio relativamente al fatto che il codominio del sogno animale è comunque legato al dominio delle esperienze effettuate

Può darsi.

Se questo è vero, allora mi aspetto appunto che una A.I. di un gatto debba comunque manifestarsi sempre nella sfera di ciò che può terrorizzare un gatto, ovvero molti più stimoli di un'antilope.

Biologicamente è noto che gli animali carnivori sono un po' più intelligenti di quelli erbivori, nonostante ciò non saprei... Stai parlando, quanto agli stimoli del gatto, di una serie di situazioni ambientali, come la macchina, il palazzo che crolla, etc., ma anche la vita di un'antilope è collocata in un ambiente ricco di stimoli, solo di natura differente. A questo punto ti chiedo, visto che fai un distinguo specie specifico, cosa sognerà un gatto selvatico che vive nel folto di una foresta? I suoi stimoli saranno paragonabili a quelli dell'antilope: non essere catturato da una volpe, etc. Quindi qui l'unica differenza che poni è solo che la vita di un gatto domestico presenta esperienze differenti, ma dal punto di vista ontologico il tuo modello sembra essere lo stesso dell'antilope, cioè esperienze quotidiane-sogni.

A proposito, perché parli sempre di A.I.? A me sembra che questi animali possano fare anche sogni veri e propri...

Un umano?
Un umano può arrivare ai fantasmi, ai draghi e agli alieni che ti rapiscono la notte (e ci sarebbe da dire che comunque raramente ho sentito dire di qualcuno che si vede un cinghiale in carica, a parte la famosa pubblicità del digestivo)

A parte la pubblicità che è bellissima e ogni volta che la vedo mi sganascio dalle risate, su questo sarei un pochino più critico: qualunque sia la forma di una allucinazione ipnagogica o ipnopompica di carattere spaventoso, la natura è sempre la stessa: una presenza minacciosa. Che, svuotata di tutte le interpretazioni culturali che la nostra tendenza a razionalizzare, classificare e spiegare tutto (cosa di cui parliamo anche in un altro topi recente) le appone, è semplicemente questo: una presenza minacciosa. Quindi si tratta solo della salutare attenzione, nel dormiveglia, alla eventuale presenza di predatori. Punto. Per l'antilope potrà prendere la forma di un caimano, per un uomo, abituato da molto a vivere in case dove non ci sono leopardi o simili in giro, sarà una vuota presenza priva di forma, allora ecco che con la propria dotazione culturale questi le darà la forma che manca: sarà di volta in volta, a seconda del contesto, un coboldo, un incubo, un alieno...

Ma sempre dell'attenzione, sviluppatasi in natura (perché al di là del nostro contesto attuale in quello si è sviluppata la nostra specie e, soprattutto, la predisposizione genetica cambia molto più lentamente rispetto alla cultura), di fare attenzione ai predatori.

E in questo non siamo migliori dell'antilope.

Insomma le allucinazione degli umani, come i sogni, possono pescare in un archivio estremamente vasto

Su questo sono d'accordo, il nostro bagaglio di esperienze e stimoli è notevolmente ipertrofico rispetto a quello di qualunque altra specie.

che magari non riflettono esperienze vissute.

Questa capacità di metabolizzare effettivamente anche elementi mai vissuti (sogni il Signore degli Anelli... ma tu a Mordor non ci sei mai stato)

Su questo un po' di meno: la fantasia, per quanto spinta, prende sempre dalle esperienze vissute. Pensaci bene e lo troverai in ogni caso. Ma soffermiamoci al tuo esempio. La terra di Mordor? Non abbiamo forse mai visto prati, montagne, boschi, villaggi con gente, magari vestita alla foggia medioevale (questi forse non di persona ma rientra tra i nostri ricordi culturali) che combatte battaglie? Re, eroici guerrieri, culture ammantate di leggende, etc.?

Cosa c'è in tutto questo di mai vissuto? Sono storie inventate, sì, ma che pescando dalle esperienze del quotidiano, per quanto riguarda le ambientazioni, nonché da informazioni su alcune culture storiche, come nel caso in questione un'Europa medioevale...

Per quanto fantasiosa possa essere una A.I., non ti presenterà mai una cosa che non puoi neppure capire perché "mai vissuta", giacché anche se non l'hai mai vissuta di persona, hai certamente l'informazione stoccata nel tuo bagaglio culturale, quindi, per lo meno per la nostra specie, oltre al mai vissuto dobbiamo aggiungere anche il mai conosciuto.

Per esempio nessuno di noi si è mai sollevato in volo (senza un mezzo di trasporto, ovviamente!) ma può sognare di volare: quindi può sognare sia cose vissute che conosciute (perché vediamo un sacco di cose che volano e possiamo immaginare di farlo anche noi).

Ma se sul mai vissuto posso concedere un allargamento, ritengo che sognare una cosa non solo mai vissuta ma neppure mai conosciuta sia al di fuori della nostra portata.

va comunque ad influire sulle nostre meccaniche mentali?

Direi di no, perché se le nostre meccaniche mentali prevedono che sogniamo le cose che abbiamo vissuto o anche conosciuto senza viverle di persona, allora il fatto che più stimoli significhino sogni più ricchi non cambia la meccanica di per sé, che è rispettata e agita come sempre.

Gli elefanti sognano forse anche loro il percorso fatto in modo da ripercorrere gli stessi sentieri lunghi centinaia di chilometri per generazioni e generazioni? Usano forse il sogno per generare una mappa mentale stabile dell'Africa attraversata?

Forse per quello hanno altri meccanismi, ma ritengo comunque che gli animali sognino, per lo meno non tutti ma molti vertebrati sì...
Quale natura abbiano i loro sogni lo posso solo immaginare, ma immagino un sogno simile al nostro nelle meccaniche di base già discusse, con una sola differenza a livello di soggetto e interpretativo, dovuto al diverso tipo di intelligenza da specie a specie.

[NovaKZ]

Ma se sul mai vissuto posso concedere un allargamento, ritengo che sognare una cosa non solo mai vissuta ma neppure mai conosciuta sia al di fuori della nostra portata.

Su questo sono d'accordo perché anche per quanto riguarda le persone nei sogni anche se ci sembrano sconosciute devono per forza essere viste da qualche parte e lo stesso per l'immaginazione e di questo ne parlavo anche con mio fratello che affermava il. Contrario però mo ha fatti notare una cosa giusta o almeno penso si giusta. Cioè riguardo alle invenzioni, non per forza quelle invenzioni famose dopo i sogni ma per fare un esempio come è venuto in mente la prima volta di creare un motore di un macchi ad esempio la prima volta o qualsiasi cosa elettronica per la prima volta se lo loro non hanno mai saputo cosa vuol dire elettronico e tanto meno elettricità

[Searig]

Ma se sul mai vissuto posso concedere un allargamento, ritengo che sognare una cosa non solo mai vissuta ma neppure mai conosciuta sia al di fuori della nostra portata.

Su questo sono d'accordo perché anche per quanto riguarda le persone nei sogni anche se ci sembrano sconosciute devono per forza essere viste da qualche parte e lo stesso per l'immaginazione e di questo ne parlavo anche con mio fratello che affermava il. Contrario però mo ha fatti notare una cosa giusta o almeno penso si giusta. Cioè riguardo alle invenzioni, non per forza quelle invenzioni famose dopo i sogni ma per fare un esempio come è venuto in mente la prima volta di creare un motore di un macchi ad esempio la prima volta o qualsiasi cosa elettronica per la prima volta se lo loro non hanno mai saputo cosa vuol dire elettronico e tanto meno elettricità

Sollevi un bel problemone!

Scinderei il tuo discorso in due: secondo me i PO non devono per forza essere persone viste di sfuggita, ma possono benissimo essere persone inventate completamente, perché con la fantasia si può benissimo creare un volto nuovo, i tratti un po' così, il naso un po cosà, gli occhi così, la statura cosà, il vestito, etc.
Non penso che siamo così incapaci di inventare un volto nuovo anche senza averlo mai visto prima, ma lo inventiamo sempre a partire da elementi noti (gli elementi che ho messo nell'esempio, naso occhi etc. sono tutti noti) che possiamo modificare a piacimento.

Sulle invenzioni, beh, qui il discorso si amplia...

C'è chi pensa alla capacità di mettere insieme informazioni nel sonno che da svegli non si riesce a collegare, ma partendo sempre dal proprio intelletto, c'è chi pensa a vere ispirazioni, nel senso letterale del termine, cioè informazioni provenienti dall'esterno dell'intelletto in questione...
Su questo sinceramente non so come esprimermi...

[LCyberspazio]

Rispondo prima a @Luna (che sogna di essere inseguita dal cinghiale )
Se hai domande in merito all'argomento hacker, chiedi pure. Se è nelle mie conoscenze ti risponderò o ti indirizzerò verso una risposta. In ogni caso, tieni da conto che voi (noi) altro non siete che hacker del sogno: studiate le meccaniche oniriche e vi applicate per modificarle ed espanderle oltre le caratteriatiche generiche dei sogni. Più hacking di così... sul pc è lo stesso.

[LCyberspazio]

@Searig: si, io faccio riferimento al bagaglio di esperienze. Quindi il gatto deve essere domestico. Mi riferisco alle AI per restrigere ulteriormente il campo alle esperienze che possono indurre terrore.

A questo proposito ho riflettuto anche su una cosa: è stato mai studiata la percezione di un gatto relativa alle automobili? Essi le percepiscono come viventi o come oggetti?
Le vedono muovere e le sentono ruggire, quando sono ferme non le considerano minacciose ma non miagolano mai ad un'auto.
Il loro rapporto con l'auto (a parte l'ombra e il calore del motore) è molto relativa al fatto che ci sia l'umano a bordo. Insomma secondo me sono in un certo senso in grado di comprendere la non vita di un'automobile.
scusate l'OT.

[Searig]

In ogni caso, tieni da conto che voi (noi) altro non siete che hacker del sogno: studiate le meccaniche oniriche e vi applicate per modificarle ed espanderle oltre le caratteriatiche generiche dei sogni. Più hacking di così...

è vero, non ci avevo pensato!

@Searig: si, io faccio riferimento al bagaglio di esperienze. Quindi il gatto deve essere domestico. Mi riferisco alle AI per restrigere ulteriormente il campo alle esperienze che possono indurre terrore.

A questo proposito ho riflettuto anche su una cosa: è stato mai studiata la percezione di un gatto relativa alle automobili? Essi le percepiscono come viventi o come oggetti?
Le vedono muovere e le sentono ruggire, quando sono ferme non le considerano minacciose ma non miagolano mai ad un'auto.
Il loro rapporto con l'auto (a parte l'ombra e il calore del motore) è molto relativa al fatto che ci sia l'umano a bordo. Insomma secondo me sono in un certo senso in grado di comprendere la non vita di un'automobile.
scusate l'OT.

Discorso interessante... Può darsi che le percepiscano come oggetti inanimati, i gatti possono veramente essere molto intelligenti.

Ciò non toglie che possano fare loro paura.

Però il discorso si allarga ulteriormente: e allora come percepisce un animale un predatore? Chi glie l'ha detto che quello se lo acchiappa se lo mangia?
Diciamo sempre che l'uomo è l'unica specie che sa di dover morire; ma allora perché un animale percepisce come un pericolo il suo predatore? Cosa lo porta ad evitare che si trovino nello stesso posto usando la fuga, se non può sapere che lo ucciderà se non facendo un ragionamento? Certo potrà anche avere visto un suo simile catturato, ma se non conosce la morte, come avrà interpretato la predazione a cui ha assistito? poi, diciamocelo, la paura è innata e sorge anche nel caso in cui detto animale non abbia mai visto in vita propria la predazione di un suo conspecifico.

Quindi i casi sono due:

o effettivamente sono in grado di fare un ragionamento e immaginare la loro morte esattamente come noi, oppure percepiscono il pericolo senza neanche stare a porsi domande se tale pericolo sia un essere vivente oppure un oggetto inanimato, è un pericolo e questo è quanto basta da sapere, scappa, punto. Non dimentichiamo che noi dobbiamo sempre dare un perché e un per come alle cose, magari per altre specie non è questa la priorità, la priorità è solo riconoscere il pericolo, senza importanza di quale sia la propria natura...

[NovaKZ]

Scinderei il tuo discorso in due: secondo me i PO non devono per forza essere persone viste di sfuggita, ma possono benissimo essere persone inventate completamente, perché con la fantasia si può benissimo creare un volto nuovo, i tratti un po' così, il naso un po cosà, gli occhi così, la statura cosà, il vestito, etc.
Non penso che siamo così incapaci di inventare un volto nuovo anche senza averlo mai visto prima, ma lo inventiamo sempre a partire da elementi noti (gli elementi che ho messo nell'esempio, naso occhi etc. sono tutti noti) che possiamo modificare a piacimento.

Su questo ho pensato anche io infatti proprio oggi ho fatto un sogno dove vagabondo per una scuola e stavo attento in cerca di ragazze carine ( ) e ho notato che molte erano sconosciute e ci sono stato a pensare stamattina poco prima di scrivere

Però il discorso si allarga ulteriormente: e allora come percepisce un animale un predatore? Chi glie l'ha detto che quello se lo acchiappa se lo mangia?
Diciamo sempre che l'uomo è l'unica specie che sa di dover morire; ma allora perché un animale percepisce come un pericolo il suo predatore? Cosa lo porta ad evitare che si trovino nello stesso posto usando la fuga, se non può sapere che lo ucciderà se non facendo un ragionamento? Certo potrà anche avere visto un suo simile catturato, ma se non conosce la morte, come avrà interpretato la predazione a cui ha assistito? poi, diciamocelo, la paura è innata e sorge anche nel caso in cui detto animale non abbia mai visto in vita propria la predazione di un suo conspecifico.

Io penso che i gatti (così come tutti gli animali) siano dotati di intelletto ma penso che in questo caso centrino più gli istinti. I gatti ad esempio scappano davanti a tutto quello che ritengono sconosciuto e considerano tutto come potenzialmente aggressivo. Ed è proprio qui che entra l'intelletto, per quanto riguarda il comportamento amichevole. Infatti dopo ripetute volte che magari scappano anche se noi non gli vogliamo fare male loro capiscono questa è la prossima volta sanno di non dover difendersi

[Searig]

Io penso che [...] gli animali [...] siano dotati di intelletto ma penso che in questo caso centrino più gli istinti [...] ad esempio scappano davanti a tutto quello che ritengono sconosciuto

Attento che questo vale anche per l'uomo!

[NovaKZ]

Io penso che [...] gli animali [...] siano dotati di intelletto ma penso che in questo caso centrino più gli istinti [...] ad esempio scappano davanti a tutto quello che ritengono sconosciuto

Attento che questo vale anche per l'uomo!

Certo ma penso che un uomo sia capace di distinguere meglio quello che è pericoloso o no a prima vista

[Searig]

Allo stesso modo di un animale, anche quello è capace di distinguere a prima vista qualcosa di pericoloso, ma di fronte ad una cosa completamente nuova e sconosciuta la prima reazione umana è la paura, sempre, poi ne possono seguire altre, come curiosità, etc., fino ad arrivare una familiarizzazione ed integrazione della novità (cosa peraltro valida anche per gli animali e non solo -sono in corso studi sull'abitudine agli stimoli anche per alcune piante e hanno dato risultati sorprendenti-), ma l'ignoto spaventa tutti, uomini e animali.

Un animale che si spaventa di fronte ad un'automobile in corsa fa benissimo a spaventarsi perché è un pericolo reale e dimostra intelligenza in questo (sarebbe meno intelligente il contrario, direi...), chi glielo dice che proseguirà dritta per la sua traiettoria senza prenderlo? Un coso grande e grosso che arriva a tutta velocità è un pericolo, non un presunto pericolo! Un animale di fronte a un cartello stradale non ci farà neanche caso, magari lo scambia per una pianta e ne è indifferente. Come vedi una minima capacità di giudizio ce l'hanno, allo stesso modo in cui noi temiamo l'ignoto: pensa ad esempio a quante volte la politica ha "inventato" pericoli parlando in un certo modo di cose o persone che conosciamo poco, solo per indirizzare il nostro modo di agire? Potrebbero farlo diversamente e più eticamente, certo, ma a quel punto noi potremmo rifiutarci, mentre se giocano sulle nostre paure allora l'effetto è garantito!

Ps gli animali, a parte quelli domestici, devono vedersela in prima persona con la sopravvivenza ogni giorno: per loro la paura è una preziosissima risorsa, quindi ritengo che l'abbiano così bene affinata che di conseguenza sanno valutare un pericolo anche meglio di noi; prima di dire che un uomo sa distinguere a prima vista un pericolo meglio di un animale ci penserei un poco... C'è gente che si incasina la vita tanto per fare, un animale non lo farebbe mai.