Indice Tecniche e Divulgazione Fenomeni del sonno > Memoria onirica; scrivere subito o dopo sul diario?

Tutto ciò che riguarda il sonno e non rientra all'interno di un'esperienza onirica consapevole, ovvero: domande sui sogni normali, falsi risvegli, dormiveglia, allucinazioni, qualità del sonno, metodi di addormentamento e rilassamento.

Memoria onirica; scrivere subito o dopo sul diario?

Messaggioda Searig » 04/11/2015, 14:54

Stavamo parlando con DeerGod di memoria onirica e se occorra segnare i sogni sul diario subito, appena svegli, o se aspettare al mattino quando ci si alza. Anche se la prima opzione è sicuramente valida, io in genere preferisco la seconda, basandomi su un mio modello della memoria che pare funzioni. Ho detto che non era niente di ché ma che se voleva gliene avrei parlato e mi ha confermato l'interesse. Siccome la memoria onirica è di interesse però generale (eravamo nella sua presentazione) ho preferito mettere la risposta qui, nel caso interessi anche a qualcun altro:

Sono stati distinti molti tipi di memorie soprattutto in ambito psicologico e lì il discorso si fa molto più complesso, io mi baso solamente su una distinzione di carattere più generica e semplice, in ambito fisiologico-biologico:

-memoria a breve termine
-memoria a medio termine
.memoria a lungo termine

La memoria a breve termine si esaurisce nel giro di pochi minuti, quella a medio termine è una sorta di ripasso mentale che può essere mantenuto per tempi più lunghi e quella a lungo termine costituisce ricordi ormai fissati (anche se sono comunque rimaneggiati nel tempo), probabilmente (ma non si è ancora sicuri) su base proteica. Le prime due memorie invece non hanno un supporto fisico ma sono costituite da impulsi elettrici che percorrono determinati circuiti neurali. Quando smettono di percorrere i circuiti il ricordo si estingue. La memoria a medio termine, che può durare molto a lungo, è simile secondo me, al "ripensare continuamente qualcosa" in un ambito appena al di fuori del dialogo interiore, dove invece risiedono i pensieri coscienti insieme alla memoria di breve termine, ma questa è una mia ipotesi.

Alcuni ritengono che la memoria a breve termine non sia attiva durante i sogni.

Io non sono d'accordo con questa affermazione: trovo che la memoria a breve termine sia intatta e anche, sulla base di alcune esperienze lucide, quella a lungo termine.
A mio avviso quello che ci manca quando sogniamo è la memoria a medio termine. QUesto spiegherebbe alcune caratteristiche psicologiche strane che viviamo durante i sogni (se ci ritroviamo in un posto non stiamo neppure a chiederci come ci siamo arrivati e pensiamo solo al presente, nei sogni non abbiamo nessuna proiezione psicologica né nel passato né nel futuro, esiste solo il qui e ora), ma anche il curioso fenomeno dell'oblio al risveglio, così rapido che in pochi secondi o minuti, come evidenzia la vignetta che ti ha mostrato fcm19, si dissolve.

Come è possibile che tra pochi secondi o pochi minuti possa dimenticare una cosa che adesso ho chiaramente in mente? Non ci succede mai ed è una cosa tanto paradossale quanto lo è il considerare normale dimenticarci i sogni...

Diciamo che secondo la mia ipotesi quando ci si sveglia si riattiva la memoria a medio termine.
Diciamo pure che a seconda delle situazioni questa può riattivarsi più o meno in fretta.
Questo lascia uno hiatus di qualche minuto in cui possiamo solo fare affidamento sulla memoria di breve termine, che è l'unica in cui abbiamo stoccato il ricordo del sogno.
Memoria a breve termine che può avere una durata variabile tra i pochi secondi e i pochi minuti, dopodiché si esaurisce, come un file temporaneo che viene riscritto continuamente.

Che succederà in questo hiatus? Che se dura quel tanto che basta i ricordi possono estinguersi prima che la seconda memoria, quella a medio termine, si riattivi.
Quindi se in quel momento stiamo pensando ad altro, il ricordo va perso: anche cercando di riprenderlo, nella memoria a breve termine troveremo solo l'ultima cosa a cui abbiamo pensato e non il ricordo del sogno, ormai svanito, perché nel frattempo la memoria a breve termine è stata riscritta con nuovi ricordi.
Cosa fare in questi frangenti?
Ripassare mentalmente il sogno, più volte. Semplicemente, ripassarselo per bene.
In questo modo continuiamo a conservarne il ricordo nella memoria a breve termine, di ciclo in ciclo, fin tanto che possiamo disporre solo di questa.
Se continuiamo il ripasso non conta che un singolo ciclo si esaurisca, perché passiamo il ricordo a quello successivo.
Nel giro di qualche minuto, terminato lo hiatus, ossia quando la memoria a medio termine è ormai attiva, ce lo ripassiamo bene magari ancora una o due volte, con l'intenzione di ricordarcelo, così stocchiamo il tutto nella memoria a medio termine, dove potrà rimanere anche per alcune ore.
In questo modo possiamo rimanere a letto e continuare a dormire, poi ci alziamo normalmente e possiamo tranquillamente scrivere il sogno sul diario, direttamente in forma narrativa, senza doverci segnare le parole chiave subito e passare alla scrittura successivamente.

Come accorgersi che la memoria a medio termine è ormai attiva per cui, salvo una o due ripetizioni di sicurezza, possiamo smettere il ripasso?
A mio avviso, quando ricordare non si configura più come uno sforzo mentale: a questo punto la chiarezza nel ricordo ci conferma che abbiamo le nostre piene facoltà mentali per cui il ricordo flebile della memoria a breve termine è ormai diventato un più sicuro ricordo di quella a medio termine.

Tieni conto che neanche la memoria a medio termine è del tutto sicura e anche se potrai utilizzare questo metodo quando ti alzi ti conviene segnare per bene il sogno sul diario, inoltre qualche lieve dettaglio potrà anche sfuggirti.

Tieni anche conto che molto della memoria in generale si basa sull'emotività (e non solo psicologicamente ma anche neurologicamente, perché gli stessi circuiti cerebrali che si occupano della memorizzazione -di qualunque tipo essa sia- si occupano al contempo anche della processazione dell'emotività -il sistema limbico in primis-), ragione per cui i sogni che per te risultano più significativi potranno facilmente essere ricordati anche a distanza di tempo senza sforzi (come è capitato a me, anche pochi giorni fa, in cui ho scritto -abbastanza estesamente- di un sogno che avevo fatto la notte prima), mentre questo metodo può valere per i sogni in generale, con meno contenuti emotivi.

L'ho usato l'altro giorno, quando ho ricordato, dopo un microrisveglio, un breve sogno che aveva una certa significatività (contenuti di prelucidità), ma si trattava di un microrisveglio abbastanza precoce, cioè ancora in piena notte. L'ho ripassato con l'intenzione di ricordarlo più tardi per scriverlo, poi, ad ogni microrisveglio successivo, mi tornava in mente e, anche se con maggiore fatica e sforzo mentale, l'ho ripassato ancora. Così, anche se ho continuato a dormire, ho stoccato il ricordo nella memoria di medio termine in maniera di passarlo da un microrisveglio all'altro, durante il quale mi sforzavo di mantenerlo. Alla fine mi sono alzato e l'ho scritto.

Quando fai questo devi essere onesto con te stesso, perché per rispondere ad un'altra domanda che hai fatto prima, sì, i ricordi possono essere un po' rimaneggiati, dopo un po' di tempo, quindi, se non sei sicuro di ricordare bene un particolare (te lo devi "sentire" come ricordo autentico), annotalo sul tuo diario: meglio un "qui non ricordo bene, mi pare ... ma non ne sono sicuro" che una notizia falsata dal nostro bisogno razionale di "fare tornare i conti"; questo non ti serve: non hai bisogno di un racconto coerente, ma del resoconto più autentico il possibile di un ricordo.

In definitiva, per me funziona abbastanza, sembra complesso, ma si tratta semplicemente di ripassare mentalmente il ricordo più volte, con la ferma intenzione di mantenerlo e ricordarlo fino al mattino.
Ultima modifica di Searig il 04/11/2015, 16:39, modificato 1 volta in totale.
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Re: Memoria onirica; scrivere subito o dopo sul diario?

Messaggioda Lucydity » 04/11/2015, 16:13

Grazie Searig, post molto interessante. Infatti, in questi ultimi tempi, dopo un black-out totale di ricordo dei sogni, sto cercando di “ripopolare” il mio diario dei sogni per tornare finalmente a lucidare.
Ho notato che il sogno che riesco a ricordare meglio, anche nel corso della giornata, è l’ultimo, quello subito prima del risveglio mattutino. Di regola ne faccio almeno 3 ogni notte – al microrisveglio è tutto molto chiaro, ma nel giro di pochi secondi inizia a scomparire. In alcuni casi il ricordo scompare del tutto, non riesco a mettere a fuoco neanche un elemento del sogno. Ho il diario sul comodino ma in quei momenti sono troppo “rinco” per metterlo nero su bianco. :sleep:
Ti assicuro che, anche prima di leggere questo post, appena sveglia ho cercato in diverse occasioni di mantenere il ricordo per scriverlo la mattina, ma non c’è stato verso… Quindi, per quanto mi riguarda, o mi metto in testa di scrivere immediatamente oppure mi devo accontentare dell’ultimo.
where is my mind? way out in the water see it swimming
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Re: Memoria onirica; scrivere subito o dopo sul diario?

Messaggioda Searig » 04/11/2015, 16:51

Anche io generalmente ricordo meglio qualcosa dell'ultimo sogno, non ho i superpoteri! Anche a me capita che la cosa non funzioni o funzioni solo in parte, non è una cosa collaudata scientificamente... Probabilmente va da persona a persona: fin da piccolo non ho mai avuto problemi nel ricordare i sogni, avendo sempre dato loro molta importanza, anche se non pensavo affatto all'onironautica, questa cosa deve essermi rimasta un po', perché anche se alle volte pure io non ricordo niente, generalmente uno o due episodi più o meno tutti i giorni ce li ho. Poi non li scrivo e me li dimentico comunque, perché in realtà non scrivo tutti i sogni ma solo una "selezione" di questi, infatti dico sempre di non tenere un diario onirico ma di tenere comunque un diario, perché nel diario onirico propriamente detto si scrivono tutti quelli che si ricorda.
Non me ne faccio però un problema, perché come ho detto alla fine, quando un sogno è significativo, senza per forza essere un sogno lucido, o anche lucido, quello lo ricordo bene.
Per gli altri devo fare qualche sforzo anch'io e comunque quando ho un microrisveglio con dei ricordi, anche se di sogni significativi, per sicurezza (non si sa mai) lo faccio lo stesso il ripasso.
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Re: Memoria onirica; scrivere subito o dopo sul diario?

Messaggioda NovaKZ » 04/11/2015, 18:09

Per ricordare tanti sogni, il problema non è il ricordo in sé ma più il svegliarsi dopo ogni sogno. Da me ad esempio va a caso e il mio massimo è un risveglio ogni 2 ore. Cerco un modo di stabilizzare questa frequenza m anonimi riesce. Soprattutto quando Non dormo per niente il pomeriggio, colgo solo il risveglio finale e un microrisvegli scarso.
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Re: Memoria onirica; scrivere subito o dopo sul diario?

Messaggioda dixit » 04/11/2015, 19:06

Dalla mia esperienza ti posso dire senza dubbio che i sogni per essere ricordati bene dovrebbero essere scritti da appena svegli, anche nottetempo, quando ci si sveglia dopo una fase rem. Se vuoi provare una deild però non ti conviene, chiaramente, altrimenti produci un risveglio troppo importante e non riesci più ad addormentarti subito.

Se appena sveglio comunque ti ripeti mentalmente i sogni, hai più probabilità di ricordarli poi, ma non se hai troppo sonno. Quindi valuta tu.
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Re: Memoria onirica; scrivere subito o dopo sul diario?

Messaggioda Searig » 04/11/2015, 20:04

dixit ha scritto:Se appena sveglio comunque ti ripeti mentalmente i sogni, hai più probabilità di ricordarli poi, ma non se hai troppo sonno. Quindi valuta tu.


In genere mi riesce :) , ho sempre fatto così... Sarà una questione di allenamento...
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Re: Memoria onirica; scrivere subito o dopo sul diario?

Messaggioda DeerGod » 05/11/2015, 4:08

È molto valido e interessante come metodo, purtroppo io per ora non riesco ad avere nessun micro risveglio voluto, quelli che mi capitano sono pochi e molto casuali
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Re: Memoria onirica; scrivere subito o dopo sul diario?

Messaggioda fcm19 » 05/11/2015, 12:44

Per me il modo migliore per ricordare il più dettagliatamente possibile un sogno resta sempre quello di annotarlo per punti chiave subito dopo il risveglio. È con questo sistema che sono riuscito a scrivere i sogni più lunghi e complessi che abbia mai fatto, del tipo che si riempiono anche quattro o cinque pagine di Word. E sempre con questo sistema sono arrivato addirittura, in casi piuttosto rari, a ricordare la trama di alcuni sogni del primo ciclo, che come ben sappiamo sono quasi impossibili da ricordare.
Uso il metodo dei punti chiave perché se mi mettessi subito a scrivere il racconto completo mi dimenticherei gran parte dei dettagli del sogno mentre ancora lo sto scrivendo...
Tantissime volte, dopo un microrisveglio, ho usato il metodo del ripasso (causa pigrizia) essendo convinto che alla mattina la trama sarebbe stata tutta bella intatta, dicendo cose del tipo: «Massì, ora non ho voglia di segnarlo, me lo ripasso un attimo in mente e domani mattina sicuramente me lo ricordo» e al risveglio non mi ricordo più nemmeno una virgola...
Poi, almeno nel mio caso, si potrebbe fare una distinzione: ci sono quei sogni particolarmente vividi e con una trama lineare e realistica che in genere riesco a ricordare perfettamente anche a distanza di ore, infatti sogni del tipo li annoto pure nel pomeriggio o addirittura alla sera. Ma ci sono anche quei sogni complessi con cambi di scena "assurdi" che di solito dopo meno di un minuto vengono dimenticati e quindi l'unico modo per salvare il loro ricordo è scriverli immediatamente, altrimenti il racconto sul diario è pieno di frasi del tipo " qui non ricordo...forse la scena cambia ma non so come.." e via dicendo...

Però se dici che funziona, magari dovrei essere più insistente col ripasso per renderlo efficace...
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Re: Memoria onirica; scrivere subito o dopo sul diario?

Messaggioda Searig » 05/11/2015, 13:21

fcm19 ha scritto:Per me il modo migliore per ricordare il più dettagliatamente possibile un sogno resta sempre quello di annotarlo per punti chiave subito dopo il risveglio.


Io però su questa cosa ho un lieve sospetto.

fcm19 ha scritto:Uso il metodo dei punti chiave perché se mi mettessi subito a scrivere il racconto completo mi dimenticherei gran parte dei dettagli del sogno mentre ancora lo sto scrivendo...


Ecco. Adesso lo esterno. Se ti alzi e scrivi i punti chiave successivamente dovrai per forza ricostruire le "linee che collegano i punti", che nel frattempo hai dimenticato, proprio perché, come dici, se dovessi scrivere per esteso già subito dopo il sogno non arriveresti a fine racconto. Perché? Perché mentre scrivi per esteso lasci passare un tempo sufficiente al reset della memoria a breve termine in cui è stoccato il ricordo. Per utilizzare i punti devi aspettare anche qualche ora, altro che reset della memoria a breve termine, quindi: se non puoi permetterti di scriverlo per esteso subito, come puoi farlo ore dopo a partire da pochi punti? Devi per forza ricostruire il resto, usando, come si sa, falsi ricordi generati a livello psichico dalla necessità razionale di fare "quadrare" il racconto. Diverso è se, scrivendo i punti, solleciti in qualche modo la tua memoria a medio termine, ma questo lo devi sapere tu, cioè: quando scrivi dopo, devi avere la chiara sensazione che il ricordo che provi sia autentico, te lo devi "sentire", a pelle.

fcm19 ha scritto:Tantissime volte, dopo un microrisveglio, ho usato il metodo del ripasso (causa pigrizia) essendo convinto che alla mattina la trama sarebbe stata tutta bella intatta, dicendo cose del tipo: «Massì, ora non ho voglia di segnarlo, me lo ripasso un attimo in mente e domani mattina sicuramente me lo ricordo» e al risveglio non mi ricordo più nemmeno una virgola...


Chiaro se fai così non funziona: devi fare il ripasso con il desiderio di poterlo ricordare anche dopo, come ho detto prima è uno sforzo mentale, non un ripiego: è come se uno ti avesse detto di corsa un'informazione che è importante ma non hai avuto la possibilità di scriverla. Cosa fai in quel caso? Ti sforzi di memorizzarla il più possibile, perché è importante! Mentre fai il ripasso, devi farlo con la ferma intenzione di memorizzarlo e dandogli la massima importanza.

fcm19 ha scritto:Poi, almeno nel mio caso, si potrebbe fare una distinzione: ci sono quei sogni particolarmente vividi e con una trama lineare e realistica che in genere riesco a ricordare perfettamente anche a distanza di ore, infatti sogni del tipo li annoto pure nel pomeriggio o addirittura alla sera. Ma ci sono anche quei sogni complessi con cambi di scena "assurdi" che di solito dopo meno di un minuto vengono dimenticati


Lo stesso è per me! :) Nel mio caso il discrimine non è la vividezza né la stranezza (che di quella ce n'è sempre assai...), ma di carattere affettivo, infatti parlo di sogni "significativi"; quando un sogno per me è significativo, difficilmente me lo dimentico, anche senza ripassarlo. Il ripasso lo faccio nei casi normali e anche un po' negli altri, per sicurezza.

fcm19 ha scritto:Però se dici che funziona, magari dovrei essere più insistente col ripasso per renderlo efficace...


Sì in sostanza come ho concluso prima deve essere anche una questione di allenamento; non ho mai avuto problemi a ricordare i sogni (certo non tutti e non sempre! Parlo di uno o due episodi per notte, a periodi sì e periodi no), quindi ripassarli con questa condizione di base mi è sufficiente, ma non escludo che l'allenamento porti a maggiori risultati.
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Messaggioda Samoon » 05/11/2015, 15:45

Credo che il fatto di scrivere prima o dopo sul diario dipenda dalla memoria dell'individuo. Quando mi sveglio durante la notte e sono in quello stato di “zombismo”, semplicemente non scrivo nulla e mi riaddormento; al risveglio ricordo ancora il sogno, ma se si tratta di più di tre sogni, con una buona probabilità ne dimentico qualcuno - o qualche frammento -. Alle volte invece mi capita di svegliarmi la mattina ed avere talmente tanto sonno da non riuscire neanche a sfogliare il diario; mi limito quindi ad appuntare qualche parola chiave. Ripercorrendo mentalmente i sogni nella mia mente durante la giornata, poi, li riscrivo sotto forma di racconto.
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