Indice Il Mondo Onirico Discussioni generali sul sonno e i sogni > contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Sezione in cui discutere del mondo onirico oltre l'ambito lucido. Letteratura, teoria, domande sui sogni in generale, oltre ai fenomeni del nostro corpo quando sta per addormentarsi o svegliarsi.

contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda LunainpescilLady » 13/01/2016, 20:42

Domanda: da dove deriva il contenuto delle ipnagogiche e delle ipnopompiche?E' possibile con l'allenamento modificarlo a nostro piacimento?In quali stati della coscienza arrivano e quando scompaiono?

Sono in realtà cose che penso si possano trovare fra i vari post di alcuni di questi topic...
Allora in genere si suddividono in ipnagogiche quelle che arrivano quando ci addormentiamo mentre le ipnopompiche quando ci risvegliamo immagino per diversi meccanismi cerebrali. C'è differenza nei contenuti o di altro genere di questi due tipi? Visto che possono accadere in meditazione ecc...in questo caso di cosa parliamo di allucinazioni ipnagogiche in quanto il corpo presenta uno stato di rilassamento simile a quello che avviene quando ci addormentiamo? (searig pensavo anche alle cose che mi erano successe in quegli "esercizi di meditazione" al buio ricordi? )
Il contenuto credevo fosse casuale delle varie immagini eppure non è così.Penso a Searig che prova a creare una porta se ho ben capito o io che cercando tempo fa di incubare nel sogno una tigre ho avuto una AI con un felino.Altro esempio l'altra sera ho avuto una AI con il rumore della porta che sbatte e tentavo di inserire una porta nei miei sogni.Pertanto è possibile influenzarle in base a nostri dsideri,aspettative e con l'allenamento?
Quando compaiono..in presenza di molte onde alfa o anche con altre più profonde?Penso non troppo altrimenti fanno posto ai sogni...
... -mi dica un ultima cosa.E' vero?O sta succedendo dentro la mia testa?-
-Certo sta accadendo dentro la tua testa, Harry.Ma perchè dovrebbe voler dire che non è vero?- (Harry Potter)


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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda fcm19 » 13/01/2016, 21:54

Non mi intendo molto di ipnagogiche perché non le ho quasi mai, comunque da quello che so le ipnagogiche prendono forma dai pensieri consci e inconsci presenti in fase di addormentamento, i quali andranno poi a materializzarsi nel sogno. Il contenuto delle ipnagogiche può essere casuale, nel caso dei pensieri inconsci (quelli astratti casuali che conosciamo bene), oppure può essere deciso volontariamente, aggiungendo dei pensieri consci, i quali molto probabilmente si manifesteranno sotto forma di ipnagogiche dal contenuto da noi deciso... Quest'ultimo è il principio della v-wild, che infatti permette di scegliersi in anticipo il contenuto del sogno lucido che si andrà a fare. Ad esempio pensiamo volontariamente ad un paesaggio; questo pensiero conscio, se fatto al momento giusto, si trasforma in ipnagogica (e quindi vediamo il paesaggio davanti a noi), e da qui si dovrebbe avere la capacità di entrare nel sogno partendo da questa ipnagogica, partendo quindi dallo scenario che ci eravamo prefissati.

Le ipnopompiche invece sono soltanto dei residui onirici che talvolta possono permanere in fase di risveglio (una sorta di decomposizione del sogno) e da quanto si legge nelle descrizioni e da quanto ho potuto talvolta sperimentare personalmente, sembrano essere più spaventose delle ipnagogiche...

Per quanto riguarda le onde cerebrali non saprei, per cui lascio intervenire che ne sa di più, ma da quello che mi è parso di capire il ritmo che caratterizza la fase ipnagogica è un alpha basso, quasi un theta, infatti alcuni scambiano la fase ipnagogica con una fase rem.
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda LunainpescilLady » 14/01/2016, 0:33

Immagino però che per scegliersi l'ipnagogica ci voglia oltre che magari predisposizione anche allenamento. Tu dicci -scelgo un paesaggio- e magari arriva.Può succedere però chessò che senti degli zoccoli di cavalli perchè inconsciamente immaginavi dei cavalli che attraversavano il paesaggio da te visualizzato.
Ad esempio se voglio provare a far apparire una porta (allucinazione ipnagogica) e accade come l'altra volta (però non volevo averla in AI ma in sogno) che sento sbatterla l'ho uditiva invece quindi utilizzo un altro canale..
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda LCyberspazio » 14/01/2016, 1:06

Io le ipnagogiche a volte riesco a manipolarle. Durante la meditazione riesce con maggior frequenza. Durante l'addormentamento, qualora mi capitino ipnagogiche brutte, devo "resettare" :D ovvero accendere una piccola fonte di luce, anche per un secondo, e poi riaddormentarmi tentando di focalizzare su qualcosa di piacevole. A volte riesce :)
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda LunainpescilLady » 14/01/2016, 1:48

Tra l'altro mi è venuto un dubbio.Le ipnagogiche indicano l'inizio del sogno..ma sappiamo che la sera il ciclo del sonno prevede che per oltre un ora non sogneremo e siamo in fase n-rem. Quindi queste AI non portano al sogno? In realtà questo vale anche se proviamo alle sei del mattino..vero che la fase REM è assai più lunga e arriva prima rispetto che a mezzanotte però prima c'è sempre una parte di sonno N-REM..dunque?
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda fcm19 » 14/01/2016, 11:40

LunainpescilLady ha scritto:Immagino però che per scegliersi l'ipnagogica ci voglia oltre che magari predisposizione anche allenamento. Tu dicci -scelgo un paesaggio- e magari arriva.Può succedere però chessò che senti degli zoccoli di cavalli perchè inconsciamente immaginavi dei cavalli che attraversavano il paesaggio da te visualizzato.

Sicuramente ci vuole esperienza per separare i pensieri consci da quelli inconsci e non farli interferire tra di loro...


LunainpescilLady ha scritto:Ad esempio se voglio provare a far apparire una porta (allucinazione ipnagogica) e accade come l'altra volta (però non volevo averla in AI ma in sogno) che sento sbatterla l'ho uditiva invece quindi utilizzo un altro canale..

Sì, certo, prima quando parlavo di ipnagogiche ho fatto un esempio di tipo visivo, ma il discorso si adattattava a qualsiasi senso... Per quanto riguarda il passaggio dalla ipnagogica al sogno non conosco esattamente le dinamiche perché non ho quasi mai ipnagogiche e non sono mai riuscito a fare una v-wild.
Spesso però "gioco" con le ipnagogiche propriocettive, se così si possono chiamare, nel senso che immagino di dondolare o roteare col corpo o con gli arti, e più mi avvicino alla transizione, più il movimento sembra reale; quando poi è il momento giusto do un colpo di lato, come a voler rotolare giù dal letto, e inizio il lucido.
Forse il principio è lo stesso, e magari il corpo onirico potrebbe generarsi da una allucinazione propriocettiva, chissà... :)


LunainpescilLady ha scritto:Tra l'altro mi è venuto un dubbio.Le ipnagogiche indicano l'inizio del sogno..ma sappiamo che la sera il ciclo del sonno prevede che per oltre un ora non sogneremo e siamo in fase n-rem. Quindi queste AI non portano al sogno? In realtà questo vale anche se proviamo alle sei del mattino..vero che la fase REM è assai più lunga e arriva prima rispetto che a mezzanotte però prima c'è sempre una parte di sonno N-REM..dunque?

Stando all'etimologlia le ipnagogiche accompagnano l'inizio del SONNO, infatti possono giungere anche alla sera ma senza portare al sogno. Però è anche vero che alcune vanno a formare il sogno, per cui in questo caso penso sia valida quella distinzione che avevo fatto in un altro topic (ipna da rilassamento/ipna da transizione). Alla mattina, quando il sonno è prevalentemente di tipo rem, le due dovrebbero coincidere.

Spoiler:
Ora però avevo sentito anche un'altra versione, ovvero che subito dopo l'addormentamento si va sempre in rem per pochi istanti (anche alla sera quindi), ed è qui che inizia il sogno. Da qui poi si "rimbalza" nella fase rem dopo (quella lunga) e si continua il sogno che si era iniziato. Sinceramente non ho mai compreso bene questa versione, quindi necessiterebbe di spiegazioni.
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda LunainpescilLady » 14/01/2016, 12:31

In effetti anche perchè è la prima volta che lo sento dire...vediamo se Searig o qualcun altro ci sanno aiutare in questo caso perchè mi sono venuti vari dubbi :)
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda Searig » 14/01/2016, 13:24

Le ipna, bello! : Smile :

LunainpescilLady ha scritto:da dove deriva il contenuto delle ipnagogiche e delle ipnopompiche?


Secondo me da contenuti psichici non coscienti, dal momento che spesso rappresentano cose a cui non sto pensando in quel momento. Non so con precisione se dal subconscio o dall'inconscio, anche se, in alcuni casi, ho notato una chiara origine subconscia, quando mi sono imbattuto cioè in ipnagogiche che rappresentavano con precisione cose a cui stavo pensando poco prima (di conseguenza in quel caso sono andate a pescare nella memoria a medio termine, che a mio avviso rientra nel subconscio).

Spoiler:
Una volta avevo deciso di andare a fare una passeggiata dopo mangiato. Prima però, mi sono concesso un sonnellino. Arrivato in fase ipnagogica ho smesso di percepire dove mi trovavo e ho avuto l'impressione di ritrovarmi seduto in giardino e rivolto verso la zona del paese dove avevo deciso di recarmi a passeggiare pochi minuti prima

viewtopic.php?f=7&t=8933


LunainpescilLady ha scritto:E' possibile con l'allenamento modificarlo a nostro piacimento?


Credo di si. All'inizio non ci pensavo e ritenevo il loro contenuto del tutto casuale, poi, per caso, mi sono ritrovato a suggerire con successo alcuni contenuti. La cosa mi ha sorpreso e ho ritentato altre volte, ottenendo alcuni risultati, anche se per adesso sono ancora parziali. Ciò però mi ha permesso di capire che in alcuni casi anche i pensieri consci possono avere effetto sulle ipna.

viewtopic.php?f=7&t=8977

LunainpescilLady ha scritto:In quali stati della coscienza arrivano e quando scompaiono?


Dovrei andare in giro con l'EEG sotto braccio per dare una risposta più sicura :lol: , però, in via puramente ipotetica, in S2, col concorso di un subentrante ritmo teta, non ancora tanto potente da esprimersi in una produzione onirica, ma sufficiente a produrre qualche immagine e sensazione frammentaria. Scomparirebbero con una regressione ad una fase precedente (a cui si tornerebbe attenzionandole e quindi aumentando il proprio arousal) o con il procedere ad una vera REM, in cui, più che scomparire, si aggregherebbero a formare un sogno.

LunainpescilLady ha scritto:Allora in genere si suddividono in ipnagogiche quelle che arrivano quando ci addormentiamo mentre le ipnopompiche quando ci risvegliamo immagino per diversi meccanismi cerebrali. C'è differenza nei contenuti o di altro genere di questi due tipi?


A mio avviso le ipnopompiche fanno paura e le ipnagogiche no, ma poi c'è anche chi dice il contrario, per cui non saprei. Capisco che la allucinazione ipnagogica dell'ometto che entra in camera, ti fissa e magari sale anche sul letto e lo senti camminare su di te mentre non puoi muoverti sia terribile, ma a me non è mai capitato: per me le ipnagogiche sono semplici immagini dal contenuto più o meno neutro che appaiono e scompaiono e in questo caso non sono spaventose. Mi sono invece spaventato molto con le ipnopompiche, quando ne ho avute alcune, anni fa: ritengo che il motivo vada ricercato nel fatto che ho visto certe cose dopo avere aperto gli occhi e la loro sovrapposizione con la realtà diurna deve avermi fatto sobbalzare...

In definitiva però, stando alle varie risposte che ho letto in questo topic, ritengo che molto in ciò dipenda dalla persona stessa, c'è chi si spaventa con le une e chi con le altre...

LunainpescilLady ha scritto:Visto che possono accadere in meditazione ecc...in questo caso di cosa parliamo di allucinazioni ipnagogiche in quanto il corpo presenta uno stato di rilassamento simile a quello che avviene quando ci addormentiamo?


Direi proprio di sì; gli stati mentali in cui si entra con la meditazione sono simili, per lo meno i ritmi sono gli stessi. Che le ipna arrivino in alfa o in teta, sia alfa che teta sono raggiungibili in meditazione e questo è certo (perché si sono fatti gli EEG a persone in meditazione), quindi direi che, anche se una similitudine di ritmi non determina con certezza una similitudine di prestazioni (ricordo che più prestazioni possono convergere in uno stesso ritmo), per lo meno è un indizio di cui tenere conto.

LunainpescilLady ha scritto:searig pensavo anche alle cose che mi erano successe in quegli "esercizi di meditazione" al buio ricordi?


Intendi il buio tridimensionale della tecnica di Moen?

Anche se non la uso, nel momento in cui ho cercato di influenzare il contenuto delle ipna, certe volte sono arrivate con un potente effetto zoom (come se mi arrivassero addosso a tutta velocità) così come si dice che avvenga anche in quella tecnica...

LunainpescilLady ha scritto:Il contenuto credevo fosse casuale delle varie immagini eppure non è così.Penso a Searig che prova a creare una porta se ho ben capito o io che cercando tempo fa di incubare nel sogno una tigre ho avuto una AI con un felino.Altro esempio l'altra sera ho avuto una AI con il rumore della porta che sbatte e tentavo di inserire una porta nei miei sogni.Pertanto è possibile influenzarle in base a nostri dsideri,aspettative e con l'allenamento?


Concordo; anch'io pensavo fossero del tutto casuali e poi, come ho detto prima, mi sono accorto per caso che potevo avere una certa influenza, cosa che poi mi ha spinto, più tardi, a cercare di fare quella porta! :) Una cosa interessante è che in almeno un paio di occasioni la porta è comparsa da sola anche se in quel momento non ci stavo pensando: potrebbe significare che ho depositato in memoria questa suggestione e ogni tanto essa torna a galla... Per questo ogni tanto provo a ripensarci, cioè a ripensare "voglio la porta" o simili, per rinsaldare questa suggestione... Di recente non la ho più vista, ma mica tutti i giorni ho le ipna...

LunainpescilLady ha scritto:Quando compaiono..in presenza di molte onde alfa o anche con altre più profonde?Penso non troppo altrimenti fanno posto ai sogni...


Io penso teta, ma non bisogna identificare teta coi sogni, per cui le due cose non dovrebbero escludersi a vicenda: prima di tutto c'è una percentuale di onde teta che va in crescendo con l'addormentamento, quindi una percentuale oltre un certo tot potrebbe fare i sogni mentre al di sotto di esso semplici ipna, poi le onde oltre alla frequenza e alla percentuale per unità di tempo hanno anche un'ampiezza; forse varia l'ampiezza delle onde, oltre che la loro frequenza, nelle diverse fasi e magari anche ciò influisce, però questo non lo so, perché in genere le informazioni disponibili parlano solo di frequenze e percentuali...

LunainpescilLady ha scritto:Tra l'altro mi è venuto un dubbio.Le ipnagogiche indicano l'inizio del sogno..ma sappiamo che la sera il ciclo del sonno prevede che per oltre un ora non sogneremo e siamo in fase n-rem. Quindi queste AI non portano al sogno?


Dubbio molto interessante, Luna, che mi confermerebbe magari anche una situazione personale... Io di sera andando a letto non ho mai o quasi mai ipnagogiche. Le sperimento solo con gli esercizi diurni. In effetti nel primo ciclo abbiamo:

S1
S2
S3
S4
S3
S2
S1 emergente, o REM

Di cui il tratto S3, S4, S3 è sonno profondo, privo di coscienza. Probabilmente le ipnagogiche in questo caso portano sì al sogno, ma si preesntano nell'ultimo S2, prima della REM, quando ormai siamo in uno stato semicosciente (che diventerà poi cosciente nella REM), per cui poi non le ricordiamo neppure, daltronde è difficile ricordare la stessa prima REM e per molti anche le altre...

LunainpescilLady ha scritto:In realtà questo vale anche se proviamo alle sei del mattino..


No, in questo caso abbiamo solo alternanza di S1 e S2, niente sonno profondo, quindi possiamo averle coscientemente in S2 e poi passare a S1 (che in questo caso è S1 emergente, cioè la fase REM), passando quindi da ipnagogiche a sogno in maniera cosciente, per questo si suggerisce la WILD a quest'ora. Non che sia così facile (io ancora non ci riesco), ma certamente in questo caso è possibile, proprio perché manca il sonno profondo...

LunainpescilLady ha scritto:vero che la fase REM è assai più lunga e arriva prima rispetto che a mezzanotte però prima c'è sempre una parte di sonno N-REM..dunque?


Sì, ma è sonno leggero; non tutto il sonno n-REM costituisce un ostacolo "esperienziale":
Del sonno n-REM abbiamo S1 e S2 che fanno il sonno leggero, S3 e S4 che fanno il sonno profondo.
Nel sonno leggero si ha alternanza di alfa e teta in diverse percentuali.
Nel sonno profondo si ha alternanza di teta e delta in diverse percentuali.
Con delta si perde la coscienza. Questo è l'ostacolo, ma in S2, alle sei del mattino, ciò non avviene.
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda fcm19 » 14/01/2016, 14:41

Searig ha scritto:Di cui il tratto S3, S4, S3 è sonno profondo, privo di coscienza. Probabilmente le ipnagogiche in questo caso portano sì al sogno, ma si preesntano nell'ultimo S2, prima della REM, quando ormai siamo in uno stato semicosciente (che diventerà poi cosciente nella REM), per cui poi non le ricordiamo neppure, daltronde è difficile ricordare la stessa prima REM e per molti anche le altre...


Quindi ha senso quella distinzione di ipnagogiche che avevo fatto prima (ipna prima dell'addormentamento e ipna prima del sogno)?

Quando ho fatto le wild serali mi sono ritrovato improvvisamente cosciente nel blackworld, che come avevo già potuto constatare si tratta con buona probabilità del sonno delta, almeno nei suoi istanti finali prima della fase rem. In quel momento ero immerso nel nulla, ma di tanto in tanto sopra di me comparivano delle rapide immagini colorate, come delle strisce di colore. Per descrivere meglio la cosa con un paragone, mi pareva di essere seduto al centro di una stanza buia, e mentre guardavo il soffitto vedevo queste immagini. Oltre a questo avevo anche delle strane sensazioni tattili (non reali), che erano chiaramente la manifestazione di alcuni miei pensieri.
Dopo un po' si è materializzato il sogno.

Però in quel momento l'addormentamento era già avvenuto da parecchio tempo, almeno mezz'ora...
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda Searig » 14/01/2016, 16:27

Sinceramente non saprei... Tra la fine del sonno profondo e l'inizio del sogno nel primo ciclo c'è un pezzettino di sonno leggero n-REM, quell'ultimo S2 prima di tornare in S1 emergente... Non è che il tuo blackworld si collocasse lì?
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