Indice Il Mondo Onirico Discussioni generali sul sonno e i sogni > contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Sezione in cui discutere del mondo onirico oltre l'ambito lucido. Letteratura, teoria, domande sui sogni in generale, oltre ai fenomeni del nostro corpo quando sta per addormentarsi o svegliarsi.

Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda fcm19 » 14/01/2016, 17:02

Searig ha scritto:Sinceramente non saprei... Tra la fine del sonno profondo e l'inizio del sogno nel primo ciclo c'è un pezzettino di sonno leggero n-REM, quell'ultimo S2 prima di tornare in S1 emergente... Non è che il tuo blackworld si collocasse lì?

Può essere, ma non saprei con precisione... quando ho descritto quelle esperienze mi sono basato un po' sulle sensazioni e sulle tempistiche... Ad esempio, nella prima wild serale che ho fatto, tra l'addormentamento e il risveglio dopo il lucido è passata meno di un'ora, e ho avuto l'impressione che il periodo in cui sono rimasto cosciente durante il sonno fosse piuttosto esteso, sicuramente ben oltre i 20 minuti, per cui, anche se le durate dei cicli del sonno non sono fisse, penso sia molto probabile che il tutto abbia avuto inizio prima della fase rem.

Avevo già linkato un post in cui viene descritto il sonno delta esplorato in modo cosciente, e il racconto mi sembra descriva delle situazioni molto simili a quelle che ho vissuto io quando ho fatto la wild nel primo ciclo:
http://www.dreamviews.com/beyond-dreaming/142072-exploring-delta-sleep.html

...però può anche essere, come dici tu, che sia diventato cosciente quando il sonno delta si stava già "alleggerendo" prima della fase rem, il che ha prodotto delle percezioni oniriche simili alle ipnagogiche...

Spoiler:
Mi dovrò comprare un EEG, così lo piazzo in fianco al letto e alla mattina ho i tutti i dati precisi :lol:
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda LunainpescilLady » 15/01/2016, 1:11

quoto fcm per la proposta di comprare l'EEG : Mr green :

Searig



Direi proprio di sì; gli stati mentali in cui si entra con la meditazione sono simili, per lo meno i ritmi sono gli stessi. Che le ipna arrivino in alfa o in teta, sia alfa che teta sono raggiungibili in meditazione e questo è certo (perché si sono fatti gli EEG a persone in meditazione), quindi direi che, anche se una similitudine di ritmi non determina con certezza una similitudine di prestazioni (ricordo che più prestazioni possono convergere in uno stesso ritmo), per lo meno è un indizio di cui tenere conto.


Ah questa cosa delle prestazioni non la sapevo!Cosa significa che se io faccio attività diverse i vari tipi di onde comportano come dire...un allineamento portando alla prevalenza di un solo tipo di onde?(possono essere alfa oppure beta ecc..)

Intendi il buio tridimensionale della tecnica di Moen? Anche se non la uso, nel momento in cui ho cercato di influenzare il contenuto delle ipna, certe volte sono arrivate con un potente effetto zoom (come se mi arrivassero addosso a tutta velocità) così come si dice che avvenga anche in quella tecnica...



Anche la tecnica di Moen ma pure quelle cose che ti avevo raccontato in mp si..

Di recente non la ho più vista, ma mica tutti i giorni ho le ipna...


: Mr green : Sto immaginando questa conversazione fatta vicino ad altri che sentono noi tranquillamente dirci -mica ho le allucinazioni tutti i giorni..solo a volte!- gesù meno male che siamo sul forum :lol:
Comunque trovo affascinante l'idea di riuscire a trasformare e indirizzare le nostre AI.Da un qualcosa di spaventoso può diventare un gioco!Sto pensando a tutte quelle persone che ne sono spaventate..pensa ai bimbi che le hanno e magari hanno paura!Chissà se in futuro col mio lavoro potrò utilizzare questa cosa :)


Io penso teta, ma non bisogna identificare teta coi sogni, per cui le due cose non dovrebbero escludersi a vicenda: prima di tutto c'è una percentuale di onde teta che va in crescendo con l'addormentamento, quindi una percentuale oltre un certo tot potrebbe fare i sogni mentre al di sotto di esso semplici ipna, poi le onde oltre alla frequenza e alla percentuale per unità di tempo hanno anche un'ampiezza; forse varia l'ampiezza delle onde, oltre che la loro frequenza, nelle diverse fasi e magari anche ciò influisce, però questo non lo so, perché in genere le informazioni disponibili parlano solo di frequenze e percentuali...



Capisco la facevo più facile.Sapevo solo che ci sono le onde beta che sono presenti in forte numero quando svolgiamo attività varie,onde alfa in stato di rilassamento (e meditazione primi stadi).Onde theta rilassamento molto profondo (quando dormiamo e in stato meditativo) e delta (come nel coma credo..oltre che in certi momenti quando dormiamo ). Non è solo una questione di "nomi" ma di percentuali e alternanze/combinazioni tra i vari tipi in simultanea quindi?

Dubbio molto interessante, Luna, che mi confermerebbe magari anche una situazione personale... Io di sera andando a letto non ho mai o quasi mai ipnagogiche. Le sperimento solo con gli esercizi diurni. In effetti nel primo ciclo abbiamo:

S1
S2
S3
S4
S3
S2
S1 emergente, o REM

Di cui il tratto S3, S4, S3 è sonno profondo, privo di coscienza. Probabilmente le ipnagogiche in questo caso portano sì al sogno, ma si preesntano nell'ultimo S2, prima della REM, quando ormai siamo in uno stato semicosciente (che diventerà poi cosciente nella REM), per cui poi non le ricordiamo neppure, daltronde è difficile ricordare la stessa prima REM e per molti anche le altre...


Non ho molto capito questa parte scusami.. :)
Sono comunque andata a riguardare velocemente su un sito internet e anche sul libro L'arte di vivere i sogni il ciclo del sonno.premettendo che so a seconda di dove leggi ci sono elencate numero di fasi diverse (nulla di grossso comunque)..in ogni caso in genere sono 3 fasi o altri manuali ne elencano 4 prima della fase REM. Tuttavia sia il libro che il sito parla della fase 1 come fase crepuscolare caratterizzata dalle AI.Nel ebook (ma si mette l'apostrofo ecc se è un nome inglese?boh xd dubbi grammaticali mi vengono a furia di pensare a cose complicate : Razz : ) riguardo la fase 1 ecco cosa dice
-Nel corso di questa transizione si possono vedere immagini,luci o avere altre sensazioni dette illusioni o allucinazioni ipnagogiche.E' questo il momento in cui possono verificarsi i cosidetti -sussulti ipnici- quelle contrazioni casuali che ci fanno scalciare o sussultare poco prima di assopirci,manifestazioni del tutto naturali di cui forse qualche volta saranno stati vittime il vostro partner o il vostro cane-

Pure altrove ho letto che queste sembrerebbero caratteristiche proprio della fase 1 e non delle altre..neppure della 2 che pur corrisponde sempre al sonno leggero.
Ora non sono andata a guardarmi vari siti e libri al riguardo anche perchè non tutti sono completi allo stesso modo..ad esempio non sempre si parla della durata rem e non rem ma io ricordavo che il ciclo del sonno avesse 4 fasi (ognuna con varie differenze ecc). Al termine della quarta fase (o terza anche se oggi si parla più di 4 fasi) si torna indietro...4-3-2 (non ricordo se si torna anche alla 1 oppure questa viene saltata..? oddio mi sembra il gioco dell'oca :lol: ) e arriviamo alla fase REM. Il ciclo intero che comprende le 4 fasi in avanti,all'indietro più fase rem dura circa 90/100 minuti al massimo e la fase REM in questo primo ciclo dura solo dieci minuti d'orologio,forse anche qualcuno meno o al massimo 15 minuti (non ricordo). Al ciclo successivo durerà un pochino di più a scapito del sonno non REM senza sogni.Al terzo di nuovo di più fino al mattino (o comunque diciamo via via che passano le ore) dove la fase REM sarà assai maggiore della NON REM e infatti ricorderemo più facilmente i sogni. Infatti sembra che i sogni (almeno se li intendiamo come racconti veri e propri e non solo come concetti) sono caratteristici SOLO della fase REM (anche se questa cosa è da accertare..) .
Come fa quindi una AI a essere la porta di ingresso al sogno se si trovano solo alla fase 1 e i sogni alla fase rem?in mezzo ci sono circa 5 passaggi...alla faccia! Tu dici che si trovano nella s2 al "ritorno" cioè non dopo poco che ci addormentiamo ma quando la fase s2 conduce alla rem ovvero così

S1
S2
S3
S4
S3
S2 ipnagogiche portano al sogno
REM (SOGNO)

Dunque le AI che abbiamo tutti quando andiamo a dormire poco dopo che siamo a letto non portano al sogno ma chessò...avvengono per altri motivi?In tal caso ha ragione fcm quando le chiama di "rilassamento" per distinguerle da quelle dopo? Non ho mai letto peerò finora di AI nella fase da te descritta..(anche se nulla vieta che non abbia trovato io materiale!)



No, in questo caso abbiamo solo alternanza di S1 e S2, niente sonno profondo, quindi possiamo averle coscientemente in S2 e poi passare a S1 (che in questo caso è S1 emergente, cioè la fase REM), passando quindi da ipnagogiche a sogno in maniera cosciente, per questo si suggerisce la WILD a quest'ora. Non che sia così facile (io ancora non ci riesco), ma certamente in questo caso è possibile, proprio perché manca il sonno profondo...


Un momento mi è venuto un dubbio.. (te pareva : Mr green : ) ..cosa succede quando mi sveglio di notte?Il ciclo del sonno che conosciamo è quello "classico" senza intoppi..se io mi sveglio facciamo alle 6 e alle 6 e 40 mi rimetto a dormire.....da quale fase parto?Invece se vado a dormire alle 6 e 05?Io pensavo si reiniziasse con fase 1,2,3,4,3,2, rem lunga a seconda della quantità di ore in cui hai dormito prima...o forse non è così e dipende dal momento in cui ti sei svegliato in che fase eri?
Comunque si avevo letto che la fase 3-4 andando avanti al mattino era quasi assente....


..e sopratutto la VERA domanda è:perchè ci siamo fissati entrambi guarda caso sulle porte?! :D


... -mi dica un ultima cosa.E' vero?O sta succedendo dentro la mia testa?-
-Certo sta accadendo dentro la tua testa, Harry.Ma perchè dovrebbe voler dire che non è vero?- (Harry Potter)


Si dice che per soppravivere qui bisogna essere matti come un cappellaio.E per fortuna...io lo sono. (Alice in Wonderland)

WILD=1 (forse) MILD= circa una dozzina
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda Searig » 17/01/2016, 18:18

LunainpescilLady ha scritto:Ah questa cosa delle prestazioni non la sapevo!Cosa significa che se io faccio attività diverse i vari tipi di onde comportano come dire...un allineamento portando alla prevalenza di un solo tipo di onde?(possono essere alfa oppure beta ecc..)


Non ho capito bene cosa intendi, volevo dire che diversi tipi di prestazione neurale possono convergere nello stesso ritmo, per cui il ritmo di per sé non è sufficiente per risalire a "cosa sta succedendo là dentro" con troppa precisione, cosa che specifico spesso per evitare facili fraintendimenti.

Mi spiego:

-essere privi di coscienza
-eseguire problem solving
-avere un incubo

Sono attività o prestazioni neurali differenti, ma tutte producono onde delta.

E' chiaro che sono prestazioni differenti, anche per il semplice fatto che si escludono a vicenda: in un incubo, come in ogni produzione onirica, si è coscienti, diversamente da quanto riportato nella prima affermazione, inoltre un bambino produce onde teta anche da sveglio, ancora in antitesi con la stessa.

Delta è un "risultato" a cui si arriva da attività differenti.

Anche per gli altri ritmi valgono le stesse cose (prendi alfa ad esempio: ci si può arrivare per semplice chiusura degli occhi, per meditazione, per rilassamento, ma anche per sogni ad occhi aperti -immaginazione-, in antitesi con la prima affermazione -si può stare in alfa anche ad occhi aperti-: un EEG che ci mostri un ritmo alfa senza nessun altro dato a disposizione, come lo interpretiamo in termini di prestazioni neurali in corso?).

Diverse attività cerebrali possono sfociare nella produzione di onde simili.

Sappiamo per la sperimentazione quali ritmi sono prodotti da determinate attività, ma dal momento che più attività possono produrre ritmi uguali non possiamo risalire dall'EEG all'attività in corso (quale di quelle note potrebbe essere?) senza altri elementi.

Questo lo ripeto spesso per evitare facili etichette ai ritmi quando sono sì indicativi, ma non sono certo esaustivi ne di interpretazione diretta.

LunainpescilLady ha scritto: : Mr green : Sto immaginando questa conversazione fatta vicino ad altri che sentono noi tranquillamente dirci -mica ho le allucinazioni tutti i giorni..solo a volte!- gesù meno male che siamo sul forum :lol:


:lol:

LunainpescilLady ha scritto:Comunque trovo affascinante l'idea di riuscire a trasformare e indirizzare le nostre AI.


Sì anch'io, poi mi piacciono le ipna in genere, anche quelle del tutto casuali, però indirizzarle potrebbe essere interessante per l'onironautica!

LunainpescilLady ha scritto:Capisco la facevo più facile.Sapevo solo che ci sono le onde beta che sono presenti in forte numero quando svolgiamo attività varie,onde alfa in stato di rilassamento (e meditazione primi stadi).Onde theta rilassamento molto profondo (quando dormiamo e in stato meditativo) e delta (come nel coma credo..oltre che in certi momenti quando dormiamo ). Non è solo una questione di "nomi" ma di percentuali e alternanze/combinazioni tra i vari tipi in simultanea quindi?


E ci sono pure le onde gamma! :D Sì hai ragione è una cosa complessa, che si può complicare anche ulteriormente : Mr green : dividendo i range in fasce (beta basso, beta medio, beta alto, etc.). Delta non c'è solo nel coma ma anche nel sonno profondo privo (generalmente) di sogni, inoltre nei bambini è presente anche in stato di veglia. Teta oltre al rilassamento profondo è presente anche durante i sogni, ma anche questo nei bambini è presente in stato di veglia, inoltre è prodotto anche da attività creative o dalla distraibilità e forse ad una certa confusione e mancanza di criticità (soprattutto beta basso); Ci sono anche altre attività note, ho citato queste in riferimento all'elenco che hai fatto.

Certo che non è solo una questione di ritmi ma anche di percentuali, soprattutto durante il sonno e le sue fasi, perché le onde non passano di colpo da un ritmo all'altro durante i vari momenti, ma si mescolano. Ad esempio, in S1 e in S2 non c'è un puro ritmo alfa, ma ci sono onde alfa e teta mescolate, che variano col tempo. ANche in S3 e S4 non c'è un puro ritmo delta, ma una mescolanza in percentuale di onde delta e teta, anche qui in variazione nel tempo. Etc.

I ritmi, nel passare da una fase all'altra, si mescolano fra loro e non si alternano rigidamente.

Inoltre noi classifichiamo sempre le onde per frequenza, ma esse hanno anche un'ampiezza, quindi forse, anche se non ne ho notizia, possono esserci ritmi simili per frequenza ma diversi per ampiezza secondo attività e momenti differenti...

LunainpescilLady ha scritto:Non ho molto capito questa parte scusami.. :)
Sono comunque andata a riguardare velocemente su un sito internet e anche sul libro L'arte di vivere i sogni il ciclo del sonno.premettendo che so a seconda di dove leggi ci sono elencate numero di fasi diverse (nulla di grossso comunque)..in ogni caso in genere sono 3 fasi o altri manuali ne elencano 4 prima della fase REM. Tuttavia sia il libro che il sito parla della fase 1 come fase crepuscolare caratterizzata dalle AI.Nel ebook (ma si mette l'apostrofo ecc se è un nome inglese?boh xd dubbi grammaticali mi vengono a furia di pensare a cose complicate : Razz : ) riguardo la fase 1 ecco cosa dice
-Nel corso di questa transizione si possono vedere immagini,luci o avere altre sensazioni dette illusioni o allucinazioni ipnagogiche.E' questo il momento in cui possono verificarsi i cosidetti -sussulti ipnici- quelle contrazioni casuali che ci fanno scalciare o sussultare poco prima di assopirci,manifestazioni del tutto naturali di cui forse qualche volta saranno stati vittime il vostro partner o il vostro cane-

Pure altrove ho letto che queste sembrerebbero caratteristiche proprio della fase 1 e non delle altre..neppure della 2 che pur corrisponde sempre al sonno leggero.
Ora non sono andata a guardarmi vari siti e libri al riguardo anche perchè non tutti sono completi allo stesso modo..ad esempio non sempre si parla della durata rem e non rem ma io ricordavo che il ciclo del sonno avesse 4 fasi (ognuna con varie differenze ecc).


No le fasi sono sempre due: n-REM e REM, quelle quattro di cui parli, più che fasi, sono dei livelli di profondità del sonno interni alle fasi in questione (non ricordo come si chiamino nello specifico, forse stadi del sonno ma non sono sicuro, dovrei andare a ripassare...), indicati come S1, S2, S3 e S4. In realtà possono essere più di quattro per ciclo, nel senso che qualitativamente sono sempre quattro, ovviamente, però possono ripetersi più volte, come ad esempio nel primo ciclo, che è così composto:

FASE n-REM:

-S1
-S2
-S3
-S4
-S3
-S2

FASE REM:

-S1

Quindi qui, anche se qualitativamente sono quattro, ne abbiamo ben sette in un solo ciclo, che comunque è sempre composto di due fasi.
Viceversa negli ultimi cicli possono essere anche di meno, mancando i livelli più profondi, così gli ultimissimi possono essere composti così:

FASE n-REM:

-S2

FASE REM:

-S1

Con tutte le varianti per i cicli intermedi. In questi, come in tutti gli altri, la fase REM è caratterizzata da un sonno di tipo S1, è detto anche S1 emergente, emergendo da livelli più profondi (S2), diversamente dal primo S1 del primo ciclo, che invece è raggiunto "scendendo da livelli più alti", cioè W (con "profondi" e "alti" ci si riferisce alla velocità delle onde, infatti si procede dalle onde più veloci a quelle più lente passando da W a S4 e viceversa. La velocità delle onde è inversamente proporzionale alla profondità del sonno: più esse sono lente più il sonno è profondo; allo stesso modo la velocità e direttamente proporzionale al livello di arousal: più le onde sono veloci e più questo è intenso, come si vede passando dal sonno ai ritmi alfa, beta e gamma, in cui all'aumentare della velocità delle onde aumenta anche l'attivazione psicofisica).

LunainpescilLady ha scritto:Al termine della quarta fase (o terza anche se oggi si parla più di 4 fasi) si torna indietro...4-3-2 (non ricordo se si torna anche alla 1 oppure questa viene saltata..? oddio mi sembra il gioco dell'oca :lol: ) e arriviamo alla fase REM.


Non si salta, perché l'S1 di ritorno, o S1 emergente, è esso stesso la fase REM; sono solo due modi di chiamare quel tipo di prestazione neurale; se si saltasse si arriverebbe a W e ci si sveglierebbe (in effetti è quello che succede alla fine dell'ultimo ciclo o anche, per brevi istanti, alla fine degli altri. Ma i sogni sono in S1, perché S1 emergente e fase REM sono in sinonimia.

LunainpescilLady ha scritto:Il ciclo intero che comprende le 4 fasi in avanti,all'indietro più fase rem dura circa 90/100 minuti al massimo e la fase REM in questo primo ciclo dura solo dieci minuti d'orologio,forse anche qualcuno meno o al massimo 15 minuti (non ricordo). Al ciclo successivo durerà un pochino di più a scapito del sonno non REM senza sogni.Al terzo di nuovo di più fino al mattino (o comunque diciamo via via che passano le ore) dove la fase REM sarà assai maggiore della NON REM e infatti ricorderemo più facilmente i sogni. Infatti sembra che i sogni (almeno se li intendiamo come racconti veri e propri e non solo come concetti) sono caratteristici SOLO della fase REM (anche se questa cosa è da accertare..) .


Si certo sembrerebbe proprio che sia possibile una produzione onirica in n-REM e forse anche con caratteristiche differenti come dicevamo tempo fa, ma è occasionale e in genere si parla solo della REM perché è quella in cui sicuramente si sogna (e con sogni abbastanza definiti), senza però negare la possibilità della n-REM; diciamo che per praticità ci si concentra solo sulla REM.


LunainpescilLady ha scritto:Come fa quindi una AI a essere la porta di ingresso al sogno se si trovano solo alla fase 1 e i sogni alla fase rem?in mezzo ci sono circa 5 passaggi...alla faccia! Tu dici che si trovano nella s2 al "ritorno" cioè non dopo poco che ci addormentiamo ma quando la fase s2 conduce alla rem ovvero così

S1
S2
S3
S4
S3
S2 ipnagogiche portano al sogno
REM (SOGNO)


Un momento, io "dico" ma non sono un medico, diciamo che io più che dire ipotizzo sulla base di quanto so e di quanto osservo. Entrambe le cose, quanto so e quanto osservo, sono necessariamente incomplete: non so tutto e le mie sperimentazioni sono lungi dall'essere esaustive, per cui ipotizzo modelli che potrebbero essere errati. Se ciò ti ha generato confusione rispetto a quanto sapevi e hai letto ti chiedo scusa, ora ti spiego perché ho fatto quell'affermazione e poi provo ad integrare con le cose che hai detto.

Ho ipotizzato le ipna come "porte del sogno" (noi siamo poetici ma si intende ipnagogiche come "frammenti di un sogno in formazione") nel secondo S2 del primo ciclo, perché poi nel successivo S1 siamo in REM e c'è il sogno e, inoltre, nel lasso di tempo precedente (S3, S4 e S3) si era nel sonno profondo e privi di coscienza e immagino che in quello non ci siano ipna ma si svolgano altre funzioni (penso all'aumento di pressione nell'acquedotto di Silvio per favorire il flusso del liquido cerebrospinale per la rimozione dei cataboliti depositati dai neuroni). Se le ipna come porte del sogno fossero nel primo S2, allora come potrebbero andare a comporre il sogno che arriva molto più tardi e dopo il sonno profondo? Come possono quelle ipna resistere e rimanere in "standby" tanto a lungo? Anche passando attraverso il sonno profondo? Per quello ho ipotizzato che se delle ipna debbano fungere da pezzi di sogno in formazione, esse dovrebbero essere collocate proprio prima del sogno stesso, per quello le ho poste nel secondo S2, non per conoscenza diretta, è solo un'ipotesi.

Adesso, come dicevo, provo ad integrare con quanto hai riportato tu. Certamente è possibile che le immagini ipnagogiche, come sostengono tutti, possano formarsi in S1 (quello del passaggio dalla veglia al sonno, non la REM), ma allora queste ipnagogiche sarebbero semplici ipnagogiche "da rilassamento", come le chiama fcm, ma non costituirebbero le ipnagogiche da cui si forma il sogno, per le ragioni indicate sopra, ma che sussisterebbero di per sé in questa fase, per poi scomparire e lasciare il posto alle vere porte del sogno più tardi.

Da quanto io ho potuto sperimentare è vero, perché ho avuto molte ipna nei sonnellini pomeridiani, in cui ero "più sveglio che addormentato", quindi più che in S1 non potevo essere... Ne ho viste anche alcune la sera andando a letto e quindi ciò è valido anche per l'S1 dell'entrata nel primo ciclo di sonno, solo che per me queste sono molto più rare: non ne ho quasi mai. Però considera che queste cose sono molto personali, perché in genere con le ipna c'è chi le vede e chi non le vede mai, ma poi il sonno procede ugualmente...

Con questa suddivisione in inpa da rilassamento, precoci e che non portano a niente e ipna porte del sogno, forse esistenti tardivemente e che vanno a formare il sogno, il modello ipotetico è così stato espanso in maniera di spiegare entrambi i fenomeni.

Ma tieni conto che è sempre un'ipotesi che ho fatto per razionalizzare la cosa ma non dispongo di mezzi per verificarla, la parola ai medici se ce n'è sul forum...

LunainpescilLady ha scritto:Dunque le AI che abbiamo tutti quando andiamo a dormire poco dopo che siamo a letto non portano al sogno ma chessò...avvengono per altri motivi?In tal caso ha ragione fcm quando le chiama di "rilassamento" per distinguerle da quelle dopo?


Può essere che avvengano perché siamo già abbastanza interiorizzati per produrre delle immagini ma non ancora a sufficienza per produrre dei veri sogni...

LunainpescilLady ha scritto:Non ho mai letto peerò finora di AI nella fase da te descritta..(anche se nulla vieta che non abbia trovato io materiale!)


Questa è solo una mia sparata"! :lol:

LunainpescilLady ha scritto:Un momento mi è venuto un dubbio.. (te pareva : Mr green : ) ..cosa succede quando mi sveglio di notte?Il ciclo del sonno che conosciamo è quello "classico" senza intoppi..se io mi sveglio facciamo alle 6 e alle 6 e 40 mi rimetto a dormire.....da quale fase parto?Invece se vado a dormire alle 6 e 05?Io pensavo si reiniziasse con fase 1,2,3,4,3,2, rem lunga a seconda della quantità di ore in cui hai dormito prima...o forse non è così e dipende dal momento in cui ti sei svegliato in che fase eri?
Comunque si avevo letto che la fase 3-4 andando avanti al mattino era quasi assente....


Secondo me si riparte da dove si era rimasti, senza rifare la tiritera del sonno profondo, altrimenti le WILD su microrisveglio non si spiegherebbero e sarebbero altrettanto difficili di quelle serali...

LunainpescilLady ha scritto:..e sopratutto la VERA domanda è:perchè ci siamo fissati entrambi guarda caso sulle porte?! :D


:lol: A me piace molto come simbolo del passaggio da una dimensione (esteriore) a un'altra (interiore). :)
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda LunainpescilLady » 18/01/2016, 1:26

Delta è un "risultato" a cui si arriva da attività differenti.


ah ok capito cosa intenevi



E ci sono pure le onde gamma!

ah già povere le avevo dimenticate


No le fasi sono sempre due: n-REM e REM, quelle quattro di cui parli, più che fasi, sono dei livelli di profondità del sonno interni alle fasi in questione (non ricordo come si chiamino nello specifico, forse stadi del sonno ma non sono sicuro, dovrei andare a ripassare...), indicati come S1, S2, S3 e S4. In realtà possono essere più di quattro per ciclo, nel senso che qualitativamente sono sempre quattro, ovviamente, però possono ripetersi più volte, come ad esempio nel primo ciclo, che è così composto:

FASE n-REM:

-S1
-S2
-S3
-S4
-S3
-S2

FASE REM:

-S1

Quindi qui, anche se qualitativamente sono quattro, ne abbiamo ben sette in un solo ciclo, che comunque è sempre composto di due fasi.
Viceversa negli ultimi cicli possono essere anche di meno, mancando i livelli più profondi, così gli ultimissimi possono essere composti così:

FASE n-REM:

-S2

FASE REM:

-S1

Con tutte le varianti per i cicli intermedi. In questi, come in tutti gli altri, la fase REM è caratterizzata da un sonno di tipo S1, è detto anche S1 emergente, emergendo da livelli più profondi (S2), diversamente dal primo S1 del primo ciclo, che invece è raggiunto "scendendo da livelli più alti", cioè W (con "profondi" e "alti" ci si riferisce alla velocità delle onde, infatti si procede dalle onde più veloci a quelle più lente passando da W a S4 e viceversa. La velocità delle onde è inversamente proporzionale alla profondità del sonno: più esse sono lente più il sonno è profondo; allo stesso modo la velocità e direttamente proporzionale al livello di arousal: più le onde sono veloci e più questo è intenso, come si vede passando dal sonno ai ritmi alfa, beta e gamma, in cui all'aumentare della velocità delle onde aumenta anche l'attivazione psicofisica).


Ah ok tutto charo.Parlavo di fasi perchè nel libro da cui ho tratto le informazioni sul ciclo venivano descrite proprio come fasi 1,2,3 ecc e non si intendevano solo le REM eNREM..per capirci in ogni caso cercherò di parlare di stadi

Ho ipotizzato le ipna come "porte del sogno" (noi siamo poetici ma si intende ipnagogiche come "frammenti di un sogno in formazione") nel secondo S2 del primo ciclo, perché poi nel successivo S1 siamo in REM e c'è il sogno e, inoltre, nel lasso di tempo precedente (S3, S4 e S3) si era nel sonno profondo e privi di coscienza e immagino che in quello non ci siano ipna ma si svolgano altre funzioni (penso all'aumento di pressione nell'acquedotto di Silvio per favorire il flusso del liquido cerebrospinale per la rimozione dei cataboliti depositati dai neuroni). Se le ipna come porte del sogno fossero nel primo S2, allora come potrebbero andare a comporre il sogno che arriva molto più tardi e dopo il sonno profondo? Come possono quelle ipna resistere e rimanere in "standby" tanto a lungo? Anche passando attraverso il sonno profondo? Per quello ho ipotizzato che se delle ipna debbano fungere da pezzi di sogno in formazione, esse dovrebbero essere collocate proprio prima del sogno stesso, per quello le ho poste nel secondo S2, non per conoscenza diretta, è solo un'ipotesi.

Adesso, come dicevo, provo ad integrare con quanto hai riportato tu. Certamente è possibile che le immagini ipnagogiche, come sostengono tutti, possano formarsi in S1 (quello del passaggio dalla veglia al sonno, non la REM), ma allora queste ipnagogiche sarebbero semplici ipnagogiche "da rilassamento", come le chiama fcm, ma non costituirebbero le ipnagogiche da cui si forma il sogno, per le ragioni indicate sopra, ma che sussisterebbero di per sé in questa fase, per poi scomparire e lasciare il posto alle vere porte del sogno più tardi.




Ah capito...la tua era un ipotesi.Credevo ti basassi su informazioni lette..comunque forse abbiamo risolto l'inghippo se leggi ciò che ho scritto nell'altro topic riguardo studi fatti sui sogni REM e NREM.Leggerai tutto lì ma a dirla in breve sembra che nello stadio S2 si possa sognare..quindi le AI già al primissimo stadio potrebbero a questo punto secondo me portare ai sogni già!E siccome io sono un anima poetica continuo a parlare di porte (tanto a noi piacciono :D ) ...(frammenti di un sogno in formazione me scazza troppo...mi sa di corso di aggiornamento palloso e non di avventure onironautiche xd)




:lol: A me piace molto come simbolo del passaggio da una dimensione (esteriore) a un'altra (interiore). :)


Sono sempre stata attirata dalla porta sia come "oggetto" che come simbolo pure io :)
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Si dice che per soppravivere qui bisogna essere matti come un cappellaio.E per fortuna...io lo sono. (Alice in Wonderland)

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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda Searig » 18/01/2016, 15:49

Ok, comunque adesso devo fare un bel ripasso del materiale che avevo studiato tempo fa, per capire se quelli si chiamano stadi o cosa ma anche per la materia in generale, così anche io mi schiarisco un po' le idee... Spesso vado a memoria, quindi alle volte potrei dire imprecisioni. Comunque il discorso generale sembra abbastanza chiaro, anche per le ipna in S1 e i sogni in S2, grazie! :)

Edit: confermo, S1 etc. sono gli stadi del sonno.
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda LunainpescilLady » 08/02/2016, 19:39

Ieri sera a letto quando ancora credevo di essere sveglia ma ero in quella fase mooolto rilassata ho vissuto un episodio che non saprei con certezza se classificare come AI o sogno seppur brevissimo e opterei per la seconda opzione. Ho visto una porta (dopo che mi ero detta che quando avrei sognato una porta mi sarei chiesta se sognavo) e in particolare quella del mio soggiorno che tra l'altro ho sognato giorni prima ma senza riuscire a lucidare pur facendomi due domande. Non assomigliava però a una AI almeno per l'esperienza che ho con tale fenomeno in quanto non mi è apparsa così all'improvviso e in modo "violento" ne sembrava fosse un qualcosa di esterno a me..ma proprio un sogno in quanto io ero lì vicino alla porta o mi percepivo in tale posizione. Ho pensato -come posso vedere questa porta se sono sdraiata a letto in camera mia?-. Il tempo di farmi tale domanda e mi sono "svegliata" non vedendo più niente se non il buio e sentendo il mio letto. Cosa ne pensate e sopratutto come avrei potuto utilizzare tale fenomeno per wildare e poi lucidare?Non ho fatto credo movimenti affrettati e non mi sono spaventata ma ho solo fatto autocritica..forse se solo il sogno fosse stato più lungo avrei potuto lucidare?Perchè mi sono svegliata?Uffa :(
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda fcm19 » 08/02/2016, 22:10

LunainpescilLady ha scritto:Cosa ne pensate e sopratutto come avrei potuto utilizzare tale fenomeno per wildare e poi lucidare?Non ho fatto credo movimenti affrettati e non mi sono spaventata ma ho solo fatto autocritica..forse se solo il sogno fosse stato più lungo avrei potuto lucidare?Perchè mi sono svegliata?Uffa :(

Se era di sera, fare una wild "propriamente detta" era impossibile, a meno che non ti fossi data delle forti induzioni per ottenere lucidità prima dell'inizio della fase rem del primo ciclo... Per il resto, come ho potuto personalmente sperimentare recentemente nelle mie wild focalizzate, in fase di addormentamento (ma non di sera!) bisogna mantenere un'osservazione il più possibile distaccata: osservi e basta, cercando di mantenere una consapevolezza ininterrotta, senza che questa abbia ripercussioni emotive su di te. Non è l'attenzione che fa tardare l'addormentamento, bensì l'emotività ad essa legata.
Lo so, ci vuole molto allenamento, nonché una grande capacità di concentrazione, ma con molta pratica si può fare tutto... forse chi fa meditazione regolarmente è più avvantaggiato in tal senso.

Ps: se ti interessa, di questo ne avevo parlato più dettagliatamente nel mio diario dei lucidi, qui: viewtopic.php?f=10&t=8597&p=89831#p89831 :)
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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda PK2 » 08/02/2016, 22:51

Le ipnopompiche possono facilmente deviare verso l'horror, occorre un certo controllo mentale per evitare di indirizzare le allucinazioni su quel versante. Con un poco di esercizio si riesce a controllarle.
Ho notato, almeno nel mio caso, il ripetersi di ipnopompiche tipiche, in particolare due:
- una in cui volo su paesaggi di vario tipo, osservando scenari e fatti che accadono sotto di me
- una in cui vedo attraverso un "tunnel" di roccia che però sembra viva, si muove e sembra attirarmi verso sé; nel fondo del tunnel vedo scene e personaggi strani, alieni, poi piano piano l'apertura si restringe fino a lasciare un muro di roccia "viva", cosa che porta infine al risveglio
« Gli invisibili unicorni rosa sono esseri dotati di grande potere spirituale. Questo lo sappiamo perché sono capaci di essere invisibili e rosa allo stesso tempo. Come tutte le religioni, la fede negli invisibili unicorni rosa è basata sia sulla logica che sulla fede. Crediamo per fede che siano rosa; per logica sappiamo che sono invisibili, perché non possiamo vederli. »

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Re: contenuto e comparsa ipnagogiche/pompiche

Messaggioda LunainpescilLady » 10/02/2016, 23:33

Grazie a entrambi :)
Specifico che non era mio interesse wildare...mi ero detta quella frase semplicemente per allenarmi con l'intenzione di ripeterla alle sei di mattina circa. per "caso" è capitato l'episodiio in questione
Il punto è che per fare esercizio bisogna che tale fenomeno capiti spesso e così non è.. :(
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