Indice Il Mondo Onirico Discussioni generali sul sonno e i sogni > Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercatori

Sezione in cui discutere del mondo onirico oltre l'ambito lucido. Letteratura, teoria, domande sui sogni in generale, oltre ai fenomeni del nostro corpo quando sta per addormentarsi o svegliarsi.

Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercatori

Messaggioda LunainpescilLady » 18/01/2016, 0:54

Visto che in più topic si è discusso molto della possibilità di sognare in fase NREM e se si come legato anche alla comparsa delle AI...metto qui sotto tutte le ipotesi elaborate dai ricercatori a seguito di esperimenti.Sono tutte informazioni tratte da libri (Sogni e psicoterapia) che ho che parlano delle scoperte fatte sui sogni da un punto di vista scientifico.Riassumendo sembra che si possa sognare anche negli stadi nrem e addirittura nello stadio 2 che come molti sapranno segue lo stadio definiuto da molti crepuscolare in quanto caratterizzato da AI.Il che è interessante per chi vuole cimentarsi nelle WILD serali a parer mio..


Sogni in fase REM e NREM

Dunque sembrerebbe che il primo a fare un collegamento tra sonno e sogno è Maury alla fine dell'ottocento svegliando persone a intervalli regolari e nota che solo saltuariamente ricordavano di sognare.Deduce quindi che l'attività onirica non sia un processo continuo nel corso del sonno ma un evento episodico intermedio tra sonno e sveglia. Che segnala il passaggio dal sonno profondo alla veglia cosciente e viceversa.
Nel 1953 Aserinsky e Kleitman identificano l'attività onirica col sonno REM in quanto vengono svegliati i soggetti in fase rem e si ottengono più frequentemente narrazioni di sogni rispetto a quando il risveglio avviene durante fasi del sonno lento e sono più ricchi,precisi.
Tuttavia è Jouvet nel 1958 ad affermare che il sogno coincide col sonno paradosso o sonno REM.Sostiene questa ipotesi (1993) citando esperienze di utilizzo di imipramina nella cura della narcolessia,una sostanza che sopprime il sonno REM e che in alcuni soggetti sopprime apparentemente anche l'attività onirica.
Dement (1972) della scuola di Chicago evidenzia che in uno studio su 191 risvegli durante la fase REM in 152 casi (80%) si erano ottenute brillanti rievocazioni di sogni mentre su 160 risvegli in fase NREM di buone rievocazioni solo 11 (6,9%)
Eppure Foulkes (1962,1966) raccolse contenuti onirici anche dopo il risveglio dal sonno lento.Pure altri come Cavallero,Cicogna (1992) svegliando i loro soggetti durante stadi più lenti (3 e 4) ottennero nel 77% dei casi racconti di sogni una frequenza elevata. La relazione tra sonno REM e attività onirica potrebbe essere quindi esagerata.
La teoria di Jouvet viene difesa sostenendo che la presenza di ricordi di sogni dopo il risveglio durante il sonno lento sarebbe dovuta alla persistenza di ricordi di sogni fatti durante il sonno paradossale o memorie createsi al momento del risveglio o al fatto che i sognatori raccontino un sogno per compiacere lo sperimentatore o ancora che si tratti di -meccanismi di difesa- (non ho ben capito cosa si intenda con quest'ultima ipotesi)
Molti studiosi hanno suggerito che risultati diversi dalle ricerche sulle percentuali di sonno in fase NREM possono essere attribuiti alla mancanza di una comune definizione di sogno.Al risveglio da onde lente Foulkes avrebbe identificato come sogno qualsiasi resoconto di attività mentale (una rappresentazione visiva,uditiva o cinestetica) mentre gli studi della scuola di Chicago avrebbero utilizzato criteri più restrittivi.
A tal proposito si può fare riferimento alla scala proposta da Gene Orlinsky per valutare le rievocazioni dei sogni con un sistema a otto categorie progressive
1)soggetto non riesce a ricordare di aver sognato e destato non fa nessun racconto
2)ricorda di aver sognato ma non rammenta contenuti specifici
3)ricorda tema caratteristico isolato,una scena,un oggetto,una parola o un idea senza alcuna connessione
4)ricorda diversi pensieri,scene o azioni incoerenti
5)ricorda un sogno breve ma coerente le cui parti sono collegate
6)ricorda successione dettagliata in cui avvenimento ha provocato conseguenze o in cui una scena, uno stato d'animo e un personaggio predominante è stato sostituito da un altro
7)ricorda lunga e particolareggiata successione che comprende 3-4 stadi di sviluppo ben distinti
8) / con 5 o più fasi.;o più di un sogno (dei quali uno almeno uno rientra nella categoria 5) per un singolo risveglio

Tra le rievocazioni NREM sono frequenti quelle delle prime categorie e abbastanza rare quelle delle categorie 6 e 7.

Zimmerman (1970) ha evidenziato la profondità del sonno misurata in base alla soglia del risveglio in conseguenza di stimoli uditivi.Dopo fase REM i resoconti onirici apparivano equiparabili fra soggetti con sonno leggero e soggetti con sonno profondo mentre si osservava resoconti in seguito a risveglio in fase NREM molto maggiore nei soggetti con sonno leggero (71% dei risvegli) rispetto a soggetti con sonno pesante (21 % dei risvegli)
Solms (1995-1997) mostra che nei casi in cui la persona non sogni più in seguito a danno cerebrale non vi sono lesioni nelle regioni pontine responsabili del sonno paradossale;inoltre l'assenza dei movimenti oculati rapidi in seguito a gravi danni del tronco cerebrale non va di pari passo con la cessazione del sogno;sogno e sonno REM si sviluppano dunque a partire da diverse strutture anatomiche e implicano diversi meccanismi psicologici.
Cavallero e Cicogna (tra il 93 e il 94) affermano che ci sono prove sufficienti a sostegno dell'ipotesi unico sistema di generazione onirica,identificabile nella memoria semantica,attivo in modo continuo durante il sonno e non confinato alla fase REM.In questa fase sostenuto dall'alto livello di attivazione corticale potrebbe funzionare a pieno regime producendo una trama onirica più elaborata e indipendente dagli eventi dalla veglia la cui narrazione al risveglio sarà più facilmente organizzata sul piano linguistico.Dunque sembrerebbe il livello dell'attivazione corticale la chiave per comprendere la differenza nella possibilità di recupero dell'esperienza cognitiva tra il sonno paradossale e il sonno a onde lente (Lavie 1996)

I sogni nei vari stadi
Oltre che la quantità di contenuti anche la natura di questi sembra differente quando il sogno è fatto durante il sonno lento.Lo stato mentale nel periodo NREM di solito è rievocato più scarsamente, più simile al pensare che all'esperire,meno vivido,visivo,più concettuale,più sotto il controllo della volontà,meno pertinente ai fatti della vita contingente. Antrobus ipotizza difficoltà di memoria durante il sonno ecco perchè differenze tra i sogni della fase paradossale e quelli delle fasi lente.Altri però hanno sottolineato differente attivazione di diversi sistemi mnestici nelle fasi del sonno:elementi mnestici di tipo semantico nella fase REM e in particolare è maggiore nella fase REM del secondo ciclo di sonno rispetto alle fasi REM del primo,terzo e quarto ciclo.Nelle fasi di addormentamento e risveglio spontaneo,l'attività onirica immaginativa è caratterizzata da elementi di tipo episodico e autobiografico, -residui diurni-. Si è infatti visto che associazioni di tipo autobiografico hanno un andamento temporale correlato a quello della temperatura corporea con due picchi positivi tra le 22 e le 24 (addormentamento) e tra le 6-8 (risveglio),un solo picco negativo alla notte verso le 4 del mattino.
STADIO 1
Immagini discontinue, disorganizzazione del pensiero,periodo che sarà seguito da una relativa riorganizzazione che permetterà produzione di sogni autentici.Le immagini che arrivano traducono talvolta contenuti dei pensieri del soggetto che si addormenta.Consistono talvolta in forme geometriche più o meno animate.
STADIO 2
Due tipi diversi di contenuti.Da una parte simili alle immagini discontinue durante la fase 1,dall'altra racconti racconti che corrispondono più a sogni veri e propri.Questi racconti sono più concisi,hanno una maggiore continuità e contengono meno assurdità di quelli che si ottengono più tardi durante la notte compresi quelli dello stadio 2. Domandando a soggetti di fare libere associazioni si è trovato (Cicogna,Cavallero nel 1991) numero molto elevato di relazioni tra contenuti di questi sogni e avvenimenti vissuti durante la giornata precedente all'esperimento ma non trovate differenze in termini di personaggi,luoghi rappresentati tra questi sogni e quelli raccontati più tardi nella notte.
SONNO LENTO (stadi 2,3,4)
Narrazioni contengono meno unità temporali,minor numero di episodi,mrno immagini visive,meno stranezze,meno aspetti narrativi.Si tratta comunque di sogni
SONNO REM
Maggior lunghezza,dovuta a una più grande densità di avvenimenti e anche per il numero elevato e l'aspetto spesso intenso delle attività o delle impressioni sensoriali,maggior numero di stravaganze,carattere narrativo più sorprendente.E' inoltre durante il sonno paradossale che sono stati rilevati episodi di lucidità.Tali episodi compaiono sia in periodi fasici (in riferimento al tono muscolare) cioè quando l'attivazione è più intensa e quando si osservano i movimenti oculari rapidi,sia in altri momenti subito dopo un breve risveglio (La Berge 1996)
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Re: Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercat

Messaggioda fcm19 » 19/01/2016, 12:41

Bellissimo post Luna, grazie per aver riportato queste informazioni utili :)
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Re: Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercat

Messaggioda Searig » 19/01/2016, 15:24

Concordo... E le possibilità di sognare e le tipologie di sogni aumentano! : WohoW :
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Re: Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercat

Messaggioda LunainpescilLady » 19/01/2016, 15:48

Chissà se funge da effetto placebo ora che sappiamo è possibile fare una wild a inizio serata perchè aumentano le nostre aspettative : Biggrin :
Si volevo andare a capo della faccenda perchè non capivo come facessero le AI a portare al sogno se c'erano in mezzo tutti quegli stadi..sopratutto a inizio serata visto che mi sembra di aver letto di onironauti anche su questo forum che riuscivano.
Devo cercare a questo punto notizie sui sonnellini pomeridiani ma non c'è nulla al riguardo su file e documenti in mio possesso :(
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Re: Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercat

Messaggioda fcm19 » 19/01/2016, 16:34

Ricordiamoci comunque che sognare lucido in S2 non sia poi così facile come potrebbe sembrare, perché gli ostacoli da superare sarebbero molti: già è difficile lucidare in rem che è uno stato quasi simile alla veglia, ed S2 si trova in n-rem, dove la profondità del sonno è molto maggiore che in rem. In più, come abbiamo visto nell'altro topic, il cervello nelle fasi n-rem lavora a basso regime, per cui acquisire lucidità (o mantenerla dalla veglia) diventa veramente molto difficile. E a tutto questo si aggiunge anche la stanchezza mentale che c'è di sera dopo una giornata in cui il cervello è stato sovraccaricato da tutta l'attività diurna. Insomma, non è così semplice.

Ad ogni modo, nulla vieta di provare lo stesso :)
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Re: Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercat

Messaggioda fcm19 » 19/01/2016, 16:54

LunainpescilLady ha scritto:Devo cercare a questo punto notizie sui sonnellini pomeridiani ma non c'è nulla al riguardo su file e documenti in mio possesso :(

Da quello che ho letto di primo pomeriggio il sonno è molto leggero, ed è composto solamente da un breve periodo S1, seguito subito dalla fase rem. S2 è presente solamente nel caso in cui fossimo più stanchi, ma in genere è assente.

http://www.ld4all.com/forum/viewtopic.php?t=42072
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Re: Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercat

Messaggioda LunainpescilLady » 19/01/2016, 20:53

grazie del topic!
Si quanto dici è vero. Mi chiedo però quanto possano centrarci anche come al solito caratteristiche individuali..forse me la sto raccontando per convincermi a wildare la sera xd pensavo però una cosa...ho più volte provato a wildare alle 6 di mattina circa ma mi addormento subito sia che sto sveglia pochi minuti o mezz'ora...la sera questa settimana (ma forse è stato un caso fortunato) sono riuscita ad avere le AI almeno..ho provaot inoltre la mattina presto a fare gli esercizi di rilassamento che ora faccio spesso la sera per prestarmi alla wild ovvero osservare i pensieri.Ho notato che la sera ho molte immagini che arrivano nella mente e aiutano ad addormentarmi ma non del tutto subito mentre la mattina presto non arrivano...se osservo i miei pensieri semplicemente non ne arrivano e vedo solo il nero davanti a me che mi comporta il non rilassarmi e successivo riaddormentamento ma addirittura mi sveglia del tutto per almeno circa 20 minuti-30.Ho fatto ancora troppe poche prove per dire se sia sempre così anzi pochissime...però mi chiedo se nel mio caso provare la wild così presto sia controproducente perchè ho ancora troppo sonno.Forse semplicemente devo farla un ora più tardi e invece che alle 6 tipo alle 7.Potrei provare!
Per questo comunwue mi chiedevo se a qualcuno potesse venire più facile la sera invece che la mattina.In realtà non credo perchè altrimenti voi bravissimi nella wild riuscireste senza problemi!
Cosa ne pensi di questo fenomeno che mi accade la mattina..il non riuscire a osservare i pensieri e vedere solo nero?Potrebbe essere di aiuto invece che di ostacolo come pensavo?Meglio spostare la wild a un ora dopo?
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Re: Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercat

Messaggioda fcm19 » 20/01/2016, 1:06

LunainpescilLady ha scritto:Cosa ne pensi di questo fenomeno che mi accade la mattina..il non riuscire a osservare i pensieri e vedere solo nero?Potrebbe essere di aiuto invece che di ostacolo come pensavo?Meglio spostare la wild a un ora dopo?

Sicuramente non è necessario avere le ipnagogiche per completare con successo una wild (prendi me come esempio: faccio la wild eppure non ho mai le ipna :D ), quindi da questo punto di vista non hai limitazioni. L'importante è indovinare il momento giusto, che deve essere quando non hai né troppo sonno, ma nemmeno troppo poco...sembra quasi un equilibrio perfetto. In più la wild funziona decisamente meglio quando non si hanno troppe aspettative, le quali, se presenti, creerebbero agitazione e farebbero tardare l'addormentamento. E lo stesso discorso vale per quanto riguarda il livello di attenzione che ci si mette...
Comunque se tendi a prendere sonno così velocemente potresti sempre provare a sfruttare il famoso trucchetto della posizione supina, in modo da rallentare un po' l'addormentamento e mantenere la mente cosciente un po' più attiva.

Per quanto riguarda me, ci sono volte in cui il passaggio al sogno avviene con una facilità impressionante, e altre in cui posso rimanere immobile anche per diversi minuti senza che accada nulla, tant'è che ben presto mi stufo e torno a dormire normalmente. Ma comunque ho notato che se la quantità di sonno è giusta e non mi faccio troppe aspettative, mi basta solamente aspettare tranquillamente ad oltranza e dopo un po' qualcosa di interessante succede quasi sicuramente.

Per la wild serale non so cosa dire perché in genere la sconsiglio, è un impresa ai limiti dell'impossibile... A me è riuscita per tre volte ma ammetto che è stata pura fortuna :roll: È un po' come riuscire a fare una mild ad effetto immediato...
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Re: Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercat

Messaggioda LunainpescilLady » 20/01/2016, 1:41

Vero infatti le AI le ho avute quando non mi aspettavo di riuscire ad averle
Si quando mi sveglio la mattina presto mi riaddormento subito al contrario che alla sera che invece ci metto molto tempo per addormentarmi non di rado.Ho provato infatti supina (la mattina presto intendo) come consigliavi nel post in cui spiegavi la wild (ah tra l'altro a me fare l'esercizio del corpo che "affonda" nel letto mi fa svegliare invece che rilassare vedi che buffo come è diverso per ognuno) ma dopo poco mi rigiravo sul fianco perchè troppo scomoda.Stranamente l'altra mattina quando ho voluto provare a farla di fianco ero convinta di riaddormentarmi subito e invece no...sono stata sveglia un pò ma nulla da fare.Temo fosse colpa delle mie aspettative. L'unica è provare varie varianti e vedere cosa esce fuori (se esce fuori qualcosa)
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Re: Differenze sogni in fase REM e NREM ipotesi dei ricercat

Messaggioda fcm19 » 20/01/2016, 16:44

LunainpescilLady ha scritto:Vero infatti le AI le ho avute quando non mi aspettavo di riuscire ad averle
Si quando mi sveglio la mattina presto mi riaddormento subito al contrario che alla sera che invece ci metto molto tempo per addormentarmi non di rado.Ho provato infatti supina (la mattina presto intendo) come consigliavi nel post in cui spiegavi la wild (ah tra l'altro a me fare l'esercizio del corpo che "affonda" nel letto mi fa svegliare invece che rilassare vedi che buffo come è diverso per ognuno) ma dopo poco mi rigiravo sul fianco perchè troppo scomoda.

Ecco, è proprio lì il punto: quando ti viene lo stimolo di girarti è il cervello che sta mandando dei segnali al corpo per capire se è ancora sveglio o no. Se tu rimani lì ferma, vedrai che prima o poi ti addormenti lo stesso e con ottime probabilità avrai un sogno lucido. Anche a me capita sempre di non riuscire a resistere fermo per neanche un minuto, ma se vado ad oltranza prima o poi qualcosa succede. Poi ovvio che se c'è di mezzo l'agitazione è anche meglio non tentare nemmeno la wild...


LunainpescilLady ha scritto:Stranamente l'altra mattina quando ho voluto provare a farla di fianco ero convinta di riaddormentarmi subito e invece no...sono stata sveglia un pò ma nulla da fare.Temo fosse colpa delle mie aspettative.

È vero, per indurre sogni lucidi bisogna abbassare il più possibile le aspettative, un po' come se si andasse a dormire normalmente. Qui rientra in gioco quel discorso che si faceva a proposito della spontaneità della wild: se tu inizi a fremere per fare un sogno lucido, se pensi a come fare la tecnica, ti preoccupi del sonno che non arriva e tutte queste cose qui, si crea agitazione che fa fallire tutto. Fare la wild deve essere la cosa più naturale al mondo...
È proprio il caso di dirlo: il lucido arriva quando meno te l'aspetti. :cool:



LunainpescilLady ha scritto:L'unica è provare varie varianti e vedere cosa esce fuori (se esce fuori qualcosa)

Esatto, con la wild bisogna fare moltissimi tentativi e sperimentare personalmente tutte le possibili varianti per trovare le proprie condizioni favorevoli. :D


PS: ovviamente mi riferisco solamente alle wild fatta di mattina.
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