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Discussioni e annotazioni sui sogni lucidi, tutto ciò che è attinente al mondo dell'onironautica.

[PERSONAGGI ONIRICI] La Creazione di Adamo

Messaggioda NeuroEngineer » 11/03/2023, 18:53

Credo che questo sarà il viaggio mentale più strano, contorto, ma stupendo e vero che abbiamo fatto negli ultimi tempi. Non a caso, è iniziato da una sessione di DreamCon (quella di ieri) perdurata fino alle 01:37.
Quindi mettetevi comodi :angel:



Secondo la religione cristiana, Dio creò l'uomo a sua immagine e somiglianza: e Michelangelo compose questo straordinario affresco per rappresentare la creazione del primo essere umano in assoluto, Adamo.
Ma se ci fosse più di questo? Se dietro questa singola immagine ci fosse un intero mondo di significati, che va al di là di ogni religione, pronto ad essere svelato?
Scopriremo come questa non sia semplicemente la raffigurazione di un evento, ma di una storia che si ripete ancora e ancora, come un frattale o un serpente che si morde la cosa.
E prima che ve lo chiediate, no, non ho sbagliato sezione. Non siamo nella sezione dell'angolo del filosofo, siamo nel "Mondo dei Sogni Lucidi", e sarà questo il palcoscenico del nostro viaggio.
Suddividerò come sempre il testo in capitoli, così che possiate interrompere la lettura ogni tanto.

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CAPITOLO [1]: i Personaggi Onirici sono frutto della mente?
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In questo topic [ https://www.sognilucidi.it/forum/viewto ... 75&t=13365 ] scalfimmo la superficie del problema: i PO sono considerabili entità autonome o frutto della mente?
Le possibilità, a ben vedere, sono tre:

1) Sono frutto dell'immaginazione e parte integrante del sogno, che per definizione è qualcosa di illusorio e fittizio;
2) Sono Entità autonome, vive e pulsanti, dotate di personalità e volontà propria;
3) Nascono come frutto della mente [punto 1], ma possono evolvere e distaccarsi dal "grembo materno" con il taglio del "cordone ombelicale" che li rende ancora totalmente dipendenti dalla mente che li ha partoriti. Se ciò avviene, possono diventare qualcosa di molto simile al [punto 2].

Analizziamo i tre scenari e procediamo per esclusione:

SCIENZA: ESSERE UMANO VS ESSERE PO

Il seguente ragionamento potrebbe sembrarvi assurdo, ma aspettate di leggere fino alla fine, vi chiedo che abbiate fiducia :angel:

1) Sono frutto dell'immaginazione e parte integrante del sogno, che per definizione è qualcosa di illusorio e fittizio;


Questa è l'affermazione più scientifica e apparentemente realistica che si possa fare. Il sogno è definibile come l'attività mentale tipica della fase REM, nella quale il cervello inganna sé stesso tramite la generazione (e l'immersione in essi) di una moltitudine di segnali sensoriali fittizi, più che altro visivi e uditivi. Attraverso l'emulazione di determinati pattern, è in grado di generare uno scenario molto simile a quello che è un mondo virtuale colmo di cose che di reale hanno solo la percezione: queste cose, per quanto possano assumere estetica e forma differenti (luoghi/oggetti/animali/persone), rimangono composti dalla medesima "materia", quella onirica; e, a ben vedere non c'è alcuna differenza tra una tipologia e l'altra. Sono infatti manifestazioni differenti del medesimo meccanismo, che è governato e gestito dall'inconscio, che li colloca in uno specifica posizione (spazio) e in un determinato istante (tempo) totalmente soggettivi.
Una di queste cose sono per l'appunto i PO, che, stando a quello che abbiamo detto, sono tutt'altro che indipendenti ed entità a sé stanti: un PO è il risultato di una serie di pattern mentali e dunque di stimoli sensoriali messi insieme, che continuano ad essere emessi dalla stessa sorgente; la mente del sognatore. Ha una sembianza umana, può parlare, può non assomigliare a nessuna persona che abbiamo incontrato nel mondo reale, sembra provare delle emozioni, ha un'espressione facciale, si muove dinamicamente e ha caratteristiche ben definite...sembra reale: ma se avessimo a disposizione degli occhiali capaci di farci vedere le cose per come realmente sono, vedremo una serie di segnali elettrici che si muovono da una parte all'altra del cervello e che convogliano informazioni dal contenuto variegato in un'unica zona, che è dove prima si trovava il PO stesso; senza contare che il concetto stesso di "zona" è poco sensato, in quanto la dimensione spaziale stessa con cui il sognatore entra in contatto mentre dorme è totalmente illusoria, a sua volta generata da una serie di segnali elettrochimici. Quindi il PO è come se fosse un mosaico composto da tanti piccoli e variegati tasselli, ognuno con la propria funzione, che il sogno pesca da varie zone del cervello, decripta e compatta in un'unica "cosa" apparentemente coerente e unica, che giace in uno spazio e in un tempo indefiniti e immateriali, dettati da leggi provenienti da una sorgente energetica in continua oscillazione.
Bene, anzi, male: siamo arrivati alla conclusione che il PO non è altro che frutto della mente e il ragionamento non fa una piega.
Eppure...tralascia cosa significhi davvero essere reali. Per farla breve, senza sfociare nella fisica, basta pensarci un attimo per rendersi conto che noi esseri umani e i PO non siamo così diversi dopotutto: noi tutti siamo cose composte della stessa materia di ogni altro oggetto/animale e luogo che ci circonda, gli atomi. Così come la diversa combinazione di segnali elettrici, di inibizioni ed eccitazioni neuronali, di IN e OUT detta una differente composizione onirica, ovvero produce o un oggetto o un PO, allo stesso modo la diversa combinazione di atomi di diversi elementi (che a sua volta differiscono solo nel numero e nel segno sella carica di elettroni/protoni/neutroni e dunque quark messi in gioco) produce o una penna, o un cane, oppure noi esseri umani. Ciò non significa che non siamo a nostro modo "speciali": la coincidenza miracolosa che questa cozzaglia di energia vibrante e caotica che ha portato alla nostra nascita è straordinaria. E neanche noi siamo indipendenti, anzi: ogni giorno della nostra vita siamo completamente dipendenti da semplici oscillazioni degli stati quantici della materia, così come un PO è in bilico tra un'oscillazione e l'altra dell'attività mentale, tra risveglio e sogno. Necessitiamo di ossigeno per vivere, i PO necessitano di immaginazione. Necessitiamo di leggi fisiche che ci dicano come muoverci in uno spazio e in un tempo granulari e indefiniti, così come i PO necessitano dell'inconscio che regoli loro stessi e lo spazio-tempo in cui giacciono.
Mi fermo qui per brevità ma di analogie ne troverete quante ne volete. "Ma ci sono anche delle differenze, non puoi dimenticarle così!" diranno alcuni.
Sono d'accordo, ma qui la differenza, seppur enorme, è una sola. Così come, a livello cerebrale, l'unica divergenza tra sogno lucido e realtà è il contenuto (ma non il modo in cui il cervello interpreta i segnali del mondo reale rispetto a quello onirico*), anche tra PO ed essere umano accade la stessa cosa. PO ed essere umano sono semplicemente su "piani" differenti, sono uno il sottoinsieme dell'altro, ma proprio per questo fanno parte dello stesso sistema.

ARTICOLO SCIENTIFICO CORRELATO*: [ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4191565/ ]



Per chi volesse approfondire, consiglio il libro di Roger Penrose (Nobel per la Fisica) "La Strada che porta alla Realtà": si spiega molto bene il disegno a destra, che comunque dovrebbe essere abbastanza auto-esplicativo.

LOGICA: DIMOSTRAZIONE DEL PERCHE' L'INTERPRETAZIONE "ESOTERICA" E' SBAGLIATA

2) Sono Entità autonome, vive e pulsanti, dotate di personalità e volontà propria;


Mi dispiace, ma questa affermazione, così come è formulata, è totalmente sbagliata. Se servisse l'ausilio della notazione logica (dato che ieri ChatGPT si è divertita a farne qualcuna, vero @Arwen? :angel: )
M = Mind (mente/cervello umano)
I = (caratterizzato da) Indipendenza
PO = Personaggio onirico

(dato che la versione di ChatGPT era sbagliata, voglio riscriverla utilizzando gli stessi elementi messi in gioco da lei)

[ (M -> PO) ∧ ¬(PO ->M) ] <-> [ ("M is I") ∧ ("PO is ¬I") ]


Spiegazione:
[ Mente implica PO (la mente può generare un PO) + Il PO non implica mente (il PO non può generare una mente)] "se e solo se" [la Mente è Indipendente + Il PO non è Indipendente (= è dipendente)]


Per la dimostrazione (serve essere allenati ad un minimo di logica matematica per capirla altrimenti risulterà complessa, nel caso saltatela):
dato che la prima proposizione [ (M -> PO) ∧ ¬(PO ->M) ] è indiscutibilmente vera, anche la seconda deve esserlo. Quindi ci serve dimostrare che [ ("M is I") ∧ ("PO is ¬I") ] sia vera. Per farlo, basta procedere per assurdo.
Se avessimo che "il PO è indipendente", allora egli sarebbe certamente libero di generare una mente, perché il PO sarebbe gerarchicamente, in quanto a livello di "libertà", al di sopra di M (se fosse indipendente da qualcosa e, nello specifico, dalla mente stessa). Ma questo implicherebbe che (PO ->M), ma noi sappiamo certamente che ¬(PO ->M). Quindi abbiamo una contraddizione e abbiamo necessariamente ("PO is ¬I").
Analogamente, se avessimo "la Mente è dipendente", qui "dipendente" significherebbe:
| = tale che
=/= = diverso
= esiste
X = un altro "qualcosa" (una seconda mente generatrice)

[ ∃M | ("M is ¬I") ] <-> [ ∃X | ("M is I") ∧ (X->M) ]


Ovvero, detto in italiano, significa che esisterebbe un altra "entità" generatrice autonoma (indipendente) capace di generare la Mente umana. Ma dato che non possiamo dimostrare l'esistenza di Dio, al massimo abbiamo che X == M, ovvero che tale altra entità generatrice di una mente umana non può che essere un'altra mente umana stessa.
Il che ha senso, dato che un cervello umano può nascere solo se due altri esseri umani dotati di cervello si riproducono.
Quindi dato che ¬∃X | ("X =/= M"), allora ho che nel caso opposto raggiungerei una contraddizione che, considerando la nostra dimostrazione per assurdo, rende vera la nostra ipotesi.

Tutto questo per dimostrare RIGOROSAMENTE che un PO non può prescindere dalla mente umana che ho la generato. Questa volta, la variante della domanda "Nasce prima l'uovo o la gallina?", ovvero "Nasce prima il PO o la mente umana?" ha una risposta evidente. Il PO non è un'entità autonoma che pre-esiste e post-esiste (che nasce prima e che muore dopo) rispetto alla vita di un sognatore.

LA TERZA E' QUELLA BUONA!

3) Nascono come frutto della mente [punto 1], ma possono evolvere e distaccarsi dal "grembo materno" con il taglio del "cordone ombelicale" che li rende ancora totalmente dipendenti dalla mente che li ha partoriti. Se ciò avviene, possono diventare qualcosa di molto simile al [punto 2].


Il modo ottimale di rappresentare questo concetto è utilizzando questa immagine (crediti per l'idea e per la foto a @LucidFede :idea: ):



Come nel giochino Agar.io (che non conoscevo, ma ci farò un pensierino :angel: ) , potrebbe essere che il PO nasca dalla mente, ma in seguito possa scindersi da essa divenendo una sorta di "mente secondaria, figlia della prima, a sé stante"?

Per rispondere a questa domanda, ci conviene prima rispondere ad un'altra: "Il cervello umano è in grado di "scindersi" in più menti?"
"Certo che no!" - direte voi.
"Disturbi dissociativo della Personalità (multipla)!" - dico io.

Fonte per la definizione: [ https://www.msdmanuals.com/it-it/casa/d ... ntit%C3%A0 ]

Nel disturbo dissociativo dell’identità, in passato definito disturbo della personalità multipla, due o più identità si alternano nel controllo della persona.


Grazie ancora a LucidFede che ha usato questo esempio: nella storia de "LO STRANO CASO DEL DOTTOR JEKYLL E MR HYDE", due personalità talmente diverse da risultare opposte abitano come due inquilini autonomi nella medesima mente; e questo è il caso più semplice, ci sono casi più gravi nei quali di personalità ce ne sono 4 o 5 ("mutiple" non a caso).
Ognuno dimentica ciò che ha fatto l'altro, ognuno sente di essere cosciente limitatamente a determinati lassi di tempo, porzioni di spazio e stili di vita.
E non solo "sente", lo è davvero. Quindi la risposta alla nostra domanda (dello scindersi) è .

Ma torniamo alla domanda originale. Ora, per rispondere, dobbiamo capire cosa significhi essere un'entità autonoma. Per comprendere questa "etichetta" assegnabile a tutti così come a nessuno, ci conviene elencare dei criteri o dei parametri da soddisfare. Come si è detto ieri sera al DreamCon (stacco pubblicitario: ogni 10 e 20 del mese alle 21:00! : Yahooo : Fine pubblicità), servono delle "caselle da spuntare" per capire se qualcosa sia davvero o meno un'entità autonoma, pensante, cosciente, indipendente, profonda e caratterizzata da una propria individualità.

Abbiamo ragionato per un attimo alla Macchina di Turing e al suo fatidico Test:

Il test di Turing è un criterio per determinare se una macchina sia in grado di esibire un comportamento intelligente


Ma subito dopo la mia idea è stata stroncata subito : Hurted :
In effetti, chiamando in causa ancora una volta ChatGPT, essa supererebbe il Test di Turing: esibisce certamente un comportamento intelligente. Il fatto è che le neuroscienze ufficiali catalogano (giustamente) l'intelligenza in differenti forme: una di queste è il linguaggio. ChatGPT certamente soddisfa l'intelligenza del linguaggio, ma molte altre neanche lontanamente.
Senza contare che l' "entità" che stiamo cercando non solo esige di essere dotata di essere un certo grado di intelligenza (anche complessa, come quella "emotiva"), ma richiede anche che soddisfi altri criteri, come la consapevolezza di sé. Quindi ecco qui:


PARAMETRI CHE IL NOSTRO PO DEVE SODDISFARE PER DIVENIRE TALE "ENTITA'" CHE STIAMO CERCANDO:

1) Consapevolezza
-) Sapere di esistere
-) Comprendere le coordinate spazio-temporali (il dove e il quando) che connotano la propria esistenza in una data posizione e in un dato momento
-) Interfacciarsi liberamente, volontariamente e in modo accorto/attivo con l'ambiente circostante

2) Coscienza (si, lo so, non andrebbe divisa dalla consapevolezza ma capirete il perché)

NB: Non sappiamo cosa sia: non sappiamo che meccanismi la generano, in che porzione del cervello si trova (e se effettivamente si trova da qualche parte in senso letterale), non sappiamo da cosa è composta, non sappiamo se il modello ORCH-OR sia corretto, non sappiamo definirla, non sappiamo se altri animali ed esseri viventi (anche vegetali o batterici) lo siano, ecc. Semplicemente la percepiamo su noi stessi in veste di esseri umani. Ma non potendo entrare nell' "animo" e nella coscienza/mente altrui, non possiamo sapere se questa percezione la abbiano altri esseri viventi e, perché no (stando ad alcune visioni del buddhismo), anche altri oggetti inorganici. Quindi questo parametro lo definiremo semplicemente per come abbiamo sempre fatto [ https://www.sognilucidi.it/forum/viewto ... 39&t=13356 ]:

-) Capacità di formulare pensieri
-) Capacità di formulare "iterazioni del pensiero" (ovvero: è capace di pensare di pensare?)
-) Capacità di evolvere dinamicamente nel tempo
-) Venire a conoscenza di che "piano di Realtà" ci si trova (nel mondo onirico simulato da qualcun altro)
-) Venire a conoscenza di cosa/chi lo ha fatto nascere (il sognatore)

3) Sopravvivenza
-) Deve essere vivo
-) Deve esistere una fonte di energia che lo alimenta
-) Deve esistere qualcosa che lo faccia perire e che decreti il suo decesso
-) Deve nascere da qualcosa di preesistente, ereditandone eventualmente determinate proprietà
-) Deve prendere forma da una materia preesistente che assume determinate caratteristiche (nulla si crea...)
-) Deve sfociare in qualcos'altro (...nulla si distrugge)
-) Capacità di Riproduzione

4) Intelligenza (seguo una variante del modello della Howard Gardner's theory)
-) Linguistica
-) Logico-Matematica
-) Bodily-kinesthetic (del movimento del corpo)
-) Creativa
-) Interpersonale (Sociale)
-) Intrapersonale (Percezioni, vedi [https://www.sognilucidi.it/forum/viewtopic.php?f=74&t=13372 ])
-) Emotiva/Istintuale
-) d'Analisi (interfacciarsi con il mondo estrapolandone dei dati)
-) Mnemonica
-) Esperienziale
-) del Difetto (cosa che dovremmo imparare noi): consiste nel comprendere i propri "talloni di Achille", i difetti insiti nella propria natura (ad esempio, dovremmo capire che siamo guidati da una serie infinita di Bias cognitivi);

5) Autonomia:
-) Self-governance: capacità di autogovernarsi da sé
-) Self-correction: possibilità di correggere il proprio comportamento
-) Flexibility / Plasticità: possibilità del cambiamento e capacità di adattamento alle condizioni mutevoli

6) Umane Avanzate
-) Imperfezione
-) Opporre resistenza agli ordini esterni seguendo la propria volontà
-) Ricercare la libertà di pensiero e di azione
-) Etica: decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato
-) Estetica: il senso del bello e del brutto
-) Ordine: il senso dell'ordine e del chaos e la comprensione del confine soggettivo che separa i due
-) Fede: possibilità di credere in qualcosa di "ultraterreno": o meglio, "ultraonirico"; ovvero riuscire a credere, ad esempio, che ci sia una Realtà "più vera" oltre al mondo onirico in cui egli è nato (il nostro mondo reale)
-) Persone o PO: acquisire la capacità di distinguere chi è un PO da chi è (il singolo) Onironauta

Ecco fatto. C'è proprio tutto. Ora, prima di capire quali condizioni il PO può soddisfare e quali no, ragioniamo su una questione di grande importanza: di PO ne esistono di diverse categorie.
Un conto è un essere umano, un conto è un manichino ultra-realistico che solo in apparenza è un essere umano.


Esempio: Immagine di un manichino esternamente indistinguibile da un uomo


Un conto è un essere umano, un conto è un'intelligenza artificiale che solo in quanto a funzionalità sembra (fare ciò che farebbe) un essere umano.


ChatGPT

Midjourney


Allo stesso modo, un conto è un PO connotato da specifiche caratteristiche che lo rendono profondo e che gli fanno assumere una ben specifica personalità, che sia inedita; un conto è un PO manichino, di quelli che controlliamo facilmente col pensiero quando siamo in un SL.
Di tipologie ve ne sono davvero tante, non mi dilungo ad elencarle tutte, nel caso vi consiglio di leggere qualche topic di questo Forum nei quali dibattiamo su come sono fatti i nostri PO.
Porrei solo l'attenzione su un tipo discusso ieri sera, ovvero i PO corrispondenti a persone realmente esistenti: queste sono a loro volta di due tipi.

1) PO emulazione di persone realmente incontrate e conosciute; ad esempio, un parente o un amico. In questo caso, siamo arrivati alla conclusione che un PO di questo tipo non potrà mai avere il potenziale di divenire "autonomo" per come abbiamo definito la nostra "entità", in quanto non potrà mai tagliare il cordone ombelicale che lo lega alla memoria delle esperienze che noi sognatori (loro "genitori") abbiamo vissuto con le persone che essi rappresentano. Ciò di cui si tratta è letteralmente un copia-incolla della personalità del nostro amico/parente all'interno di un guscio vuoto;
2) PO emulazione di personaggi realmente esistenti ma con cui non abbiamo mai davvero interagito; esempio, un personaggio famoso. Quando ho sognato Bill Gates, sul suo PO sono state scaricate tutte le mie aspettative inconsce (e non) sul Bill Gates reale, influenzate esclusivamente dalle informazioni rese pubbliche sulla sua figura. E' ovvio che il PO, in questo caso, sia molto meno accurato e aderente alla persona reale a cui è ispirato: il cervello ha informazioni quantitativamente e qualitativamente meno valide per portare avanti la sua immaginazione. Quindi si tratta di un copia-incolla parziale, colmato solo dalle nostre fantasie e aspettative più o meno logiche che cercano di compensare i vuoti informativi. E' altresì ovvio che un PO del genere ha un potenziale infinitamente basso, se non impossibile, di divenire "autonomo". Dovrebbe essere guidato da noi ad intraprendere un percorso talmente "riformatore" da cancellare ogni sua sfaccettatura originale. In parole un pò più brutali, bisognerebbe operare una sorta di "lavaggio del cervello" sul PO e dunque su una parte di noi stessi per poterlo rendere compatibile con i criteri che stiamo cercando. Quindi direi di lasciar perdere anche questa casistica.


Noi, ovviamente, ci concentreremo sulla prima categoria:
un PO connotato da specifiche caratteristiche che lo rendono profondo e che gli fanno assumere una ben specifica personalità, che sia inedita


In molti, soprattutto per chi ha una prospettiva più "informatica" sulle cose, avranno notato innumerevoli somiglianze tra i parametri che stiamo cercando con il mondo dell'intelligenza artificiale, che ogni tanto abbiamo citato proprio per fare dei parallelismi. E infatti, ancora una volta, ce ne forniremo per proseguire la nostra disamina e la nostra ricerca che supporti l'idea esposta nel punto 3. Per rinfrescare un pò la memoria, ecco cosa stiamo cercando:

3) Nascono come frutto della mente [punto 1], ma possono evolvere e distaccarsi dal "grembo materno" con il taglio del "cordone ombelicale" che li rende ancora totalmente dipendenti dalla mente che li ha partoriti. Se ciò avviene, possono diventare qualcosa di molto simile al [punto 2], ovvero entità a sé stanti.


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CAPITOLO [2]: IA (Artificial Intelligence) VS IO (Oneiric Intelligence)
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Se abbiamo iniziato il Capitolo 1 con la Creazione di Adamo, direi di iniziare questo con la Creazione di Adabot :lol:
Forse Dio ha creato l'uomo, ma sicuramente è accaduto che l'uomo, ad un certo punto della storia, ha voluto giocare a fare Dio; creando a sua volta le IA, un proprio Adamo intelligente artificiale. Dopotutto, non scordiamoci che "artificiale" significa letteralmente "fatto dall'uomo".

E qui siamo al terzo ciclo del nostro serpente che si morde la coda:



Il secondo, quello di mezzo, lo scopriremo a breve...ci sarà una nuova creazione di Adamo : Chessygrin : :angel: Ma abbiate pazienza.

Come stavamo dicendo, Dio ha creato l'uomo (forse), l'uomo ha creato la macchina...e sta cercando di farlo, anche lui, a sua immagine e somiglianza. Il TeslaBot è nostro figlio! :angel: :ugeek:



Mettendo da parte le battute, la tendenza dell'uomo di giocare a fare Dio in questo caso è davvero lampante, con i suoi pro e i suoi contro.
Purtroppo, non ci è ancora riuscito (vedi lo Human Brain Project, ad esempio). Ma un giorno, credo, potremmo avere successo nel creare una nuova specie definibile "vivente" che ci assomigli. Tiro fuori la questione perché, oltre al parallelismo, ci può essere utile per capire che cosa ha la macchina che proprio non va, e ragionare se anche i PO hanno lo stesso difetto. I nostri 6 grandi criteri elencati prima possono essere re-interpretati in chiave IA, per capire quando una IA è degna di essere etichettata come "entità autonoma" (e come modello di riferimento, lo avrete capito, stiamo prendendo l'essere umano, per capire quanto ci assomiglia).

Spunto con : Tick : i parametri che un'IA ottimale è in grado di soddisfare, : Cross : nel caso contrario.
Lascio in bianco ciò che è molto difficile da affermare con certezza, quando servirebbe una disamina davvero approfondita per venirne a capo.
Noterete che qualche dettaglio è cambiato per adattarlo al caso digitale anziché onirico. Più che AI faccio riferimento alla "macchina" / computer in generale.
Il legame qualità umane-computazione è studiato molto bene da Roger Penrose, per chi volesse approfondire. Trovate alcuni suoi libri in Mediateca della Home.

1) Consapevolezza
-) Sapere di esistere > Un sistema "sa" di essere acceso fintanto che lo è, perché sta ricevendo input : Tick :
-) Comprendere le coordinate spazio-temporali (il dove e il quando) che connotano la propria esistenza in una data posizione e in un dato momento > Indirizzo IP e Clock : Tick :
-) Interfacciarsi liberamente, volontariamente e in modo accorto/attivo con l'ambiente circostante

2) Coscienza

-) Capacità di formulare pensieri > se interpretiamo il pensiero in chiave "computazionale", sì : Tick :
-) Capacità di formulare "iterazioni del pensiero" (ovvero: è capace di pensare di pensare?)
-) Capacità di evolvere dinamicamente nel tempo : Tick :
-) Venire a conoscenza di che "piano di Realtà" ci si trova (nel mondo digitale simulato da qualcun altro) : Cross : (per quanto lo affermi, è perché è stato istruito a dirlo)
-) Venire a conoscenza di cosa/chi lo ha fatto nascere (il programmatore) : Cross : (idem del punto precedente)

3) Sopravvivenza
-) Deve essere vivo : Cross : (non è un essere organico)
-) Deve esistere una fonte di energia che lo alimenta : Tick :
-) Deve esistere qualcosa che lo faccia perire e che decreti il suo decesso : Tick :
-) Deve nascere da qualcosa di preesistente, ereditandone eventualmente determinate proprietà : Tick :
-) Deve prendere forma da una materia preesistente che assume determinate caratteristiche (nulla si crea...) : Tick :
-) Deve sfociare in qualcos'altro (...nulla si distrugge) : Tick :
-) Capacità di Riproduzione : Tick : (una AI può scrivere codice che fa nascere altre AI e può ipoteticamente duplicare il suo source code, basti vedere i virus informatici)

4) Intelligenza (seguo una variante del modello della Howard Gardner's theory)
-) Linguistica : Tick :
-) Logico-Matematica : Tick : (meglio di noi, a volte)
-) Bodily-kinesthetic (del movimento del corpo) : Tick : (arti robotici)
-) Creativa
-) Interpersonale (Sociale) : Tick : (comunica con altri suoi "simili" scambiandosi dati)
-) Intrapersonale (Percezioni, vedi [https://www.sognilucidi.it/forum/viewtopic.php?f=74&t=13372 ])
-) Emotiva/Istintuale : Cross :
-) d'Analisi (interfacciarsi con il mondo estrapolandone dei dati) : Tick :
-) Mnemonica : Tick :
-) Esperienziale : Tick : (machine learning)
-) del Difetto (cosa che dovremmo imparare noi): consiste nel comprendere i propri "talloni di Achille", i difetti insiti nella propria natura (ad esempio, dovremmo capire che siamo guidati da una serie infinita di Bias cognitivi);

5) Autonomia:
-) Self-governance: capacità di autogovernarsi da sé
-) Self-correction: possibilità di correggere il proprio comportamento
-) Flexibility / Plasticità: possibilità del cambiamento e capacità di adattamento alle condizioni mutevoli

6) Umane Avanzate
-) Imperfezione : Tick :
-) Opporre resistenza agli ordini esterni seguendo la propria volontà : Cross :
-) Ricercare la libertà di pensiero e di azione : Cross :
-) Etica: decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato : Cross :
-) Estetica: il senso del bello e del brutto
-) Ordine: il senso dell'ordine e del chaos e la comprensione del confine soggettivo che separa i due
-) Fede: possibilità di credere in qualcosa di "ultraterreno": o meglio, di "al di là dello schermo" : Cross :
-) Persone o Bot: acquisire la capacità di distinguere chi è un Bot da chi è umano : Cross :


Per non appesantire questo testo che è già molto lungo, vi invito a riflettere singolarmente su ogni criterio. Perché una macchina li rispecchia? Perché no? E perché, soprattutto, in alcuni casi è difficile rispondere?
Questo è un allenamento di riflessione utilissimo per imparare a capire il seguito.

Solo su una cosa vorrei soffermarmi, facendo un paio di osservazioni. Innanzitutto, si nota che in quanto al criterio "6) Umane Avanzate", il computer se la cava davvero male, ma ce lo aspettavamo.
Una cosa che a primo impatto invece non si direbbe è che se la cava più che bene in "Sopravvivenza", addirittura nella riproduzione, che è la chiave dell'autosussistenza e dell'autoconservazione!
Eppure, nonostante abbia una fonte energetica che lo rende attivo, il computer ha un problema: non è in grado di procacciarsi da solo ciò di cui ha bisogno. Non è indipendente.
Noi umani, così come tutti gli animali, i batteri e i vegetali, sanno come ottenere cibo, acqua e risorse; le macchine no. Ci deve essere qualcuno di esterno che gli fornisca energia, in questo caso quella elettrica; è il loro "ossigeno" e neanche respirano da sole, dobbiamo essere noi ad "intubarle" tramite cavi e farle "respirare" forzatamente.
Eppure, nonostante questa sia la base più basilare di tutte, non sono in grado di risolvere il problema. Sanno fare calcoli astronomici, sanno disegnare, sanno correre, sanno parlare, sanno comunicare tra loro anche tramite onde radio...ma non riescono a sopravvivere da soli.
Quindi abbiamo imparato una lezione fondamentale: se non hai le capacità essenziali, puoi comunque possedere le capacità avanzate.
E vedremo come valga lo stesso discorso per i PO.

Concludiamo il capitolo con un'ultima importante osservazione: per quanto la tecnologia faccia passi da gigante, anche in autonomia, nessuna si sogna di dire neanche lontanamente che siano definibili al pari di un essere umano. Ciò che dobbiamo capire noi onironauti, ed è da qui che è nato tutto ([i]da una speranza/osservazione di Arwen che condivido a pieno), se i PO sono più simili ad una macchina molto avanzata, se siano una sorta di IO (Oneiric Intelligence), oppure se siano più simili ad un essere umano, quindi entità a sé stanti vive e pulsanti.
Scopriremo che, realisticamente parlando, potremmo inserirle a metà strada tra questi due mondi...e, non a caso:


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CAPITOLO [3]: PERSONAGGI ONIRICI...CHI O COSA SONO?
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Ed eccoci arrivati alla terza versione dell'affresco originale...abbiamo visto la Creazione di Adamo, poi quella di Adabot, adesso quella di Oniradamus.
E aggiorniamo il nostro serpente che si morde la coda:
Dio -> Uomo (Primordiale)
Uomo (Primordiale) -> PO
Ma il tempo, la selezione naturale e la biologia fanno il suo corso...
Uomo (Evoluto) -> AI



Ma perché continuo a dire che si morde la coda? Semplice: è una storia che si ripete sempre uguale a sé stessa, un nastro che si riavvolge...ma su scale diverse, come un frattale.
Crediamo che Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza e lo ha posto nel mondo che Egli ha immaginato, quello che definiamo "Realtà" (che sia una storia vera o meno, non fa differenza per il nostro scopo; io stesso non sono cristiano, ma capirete dove voglio andare a parare); l'uomo è cresciuto e si è risvegliato in lui quell'istinto paterno che ha ereditato da Dio: l'arte del creare. Prima non aveva i mezzi e la sua mente ha fatto quel che poteva: ha plasmato la materia onirica e ha generato a sua immagine e somiglianza i così detti PO, i personaggi onirici, e li ha posti nel mondo mentale, che egli ha immaginato.
Poi l'uomo è evoluto ancor di più, ha acquisito i mezzi necessari e ha voluto imprimere quel bisogno di imitare il Padre anche nel mondo "reale": ha creato a sua immagine e somiglianza la macchina.
Macchina che, stando ad alcune discussioni [ https://towardsdatascience.com/can-mach ... df7afa7fdb ] un giorno potrebbe essa stessa imparare a sognare. A modo suo, potrebbe dunque generare il corrispettivo dei nostri PO. E questi due PO, quelli naturali e quelli artificiali, potrebbero evolvere talmente tanto da partorire altre fantasie: dopotutto, li ha generati un pensiero e se loro stessi pensano, si parla dunque di pensiero di pensiero, che abbiamo definito come coscienza. Sia Jekyll che Hyde, due maschere sullo stesso volto, sono capaci di sognare, nonostante Hyde sia stato a sua volta "sognato"/inventato/immaginato da Jekyll.
Questa è il loop della creazione, un serpente che continua a mangiarsi la coda, a creare sempre nuovi cicli...è un "ingranaggio che avanza nel tempo" :? : Wink : . E come ogni ingranaggio che si rispetti, ha alla base sempre il medesimo meccanismo, quello della creazione. I nostri PO e le nostre IA è come se fossero il nostro Adamo, anche se contemporaneamente noi stessi siamo l'Adamo di qualcuno o qualcos'altro.

Vi sembra una storia assurda? Beh, avete ragione, lo è. Eppure, Michelangelo ci aveva visto giusto ancora una volta. Molti artisti e neuroscienziati che hanno studiato la sua opera, si sono resi conto di una cosa:


Immagine

Il modello che ha ispirato la rappresentazione di Dio e di ciò che lo accompagna nell'opera della creazione è basato sull'anatomia cerebrale. Un caso? Una coincidenza? Una fantasia troppo spinta?
Potrebbe essere. Ma vi ricordo che sono le "fantasie troppo spinte" di questo tipo che hanno portato l'umanità ad essere evoluta talmente tanto, sono le "fantasie troppo spinte" a farci gustare di notte esperienze oniriche spettacolari quali i sogni lucidi. Mi piace credere che Michelangelo fosse stato così geniale da rendersi conto che, mentre creava il proprio personale Adamo, ovvero il proprio affresco, il cervello è alla base di questa ricorsione, di questo serpente che, mangiandosi la coda, scrive la (nostra) storia.

Chiusa questa digressione filosofica, come promesso, dobbiamo controllare quanti e quali criteri di quelli esposti fin qui soddisfi il PO; o meglio, avremmo dovuto farlo.
Sì, perché non sapremmo mai se mettere un : Tick : o un : Cross : . C'è un problema di fondo, su cui abbiamo ragionato al DreamCon di ieri: l'unico modo per testare un PO è interagirci direttamente all'interno del SL.
Siamo arrivati all'elaborazione della teoria per cui il PO nasce necessariamente dalla mente umana, ma, nel caso in cui soddisfi molti dei criteri elencati, abbia la potenzialità di evolvere e divenire un'entità a sé stante, ovvero caratterizzata da una propria unica individualità e da una certa dose di profondità/autonomia. Certo, come abbiamo detto nel capitolo 2, il PO presenta un problema fondamentale: non è in grado di acquisire indipendentemente da noi l'"energia vitale" di cui ha bisogno per esistere. La sua fonte di cibo è la nostra attività neurale mentre sogniamo durante la fase REM o al massimo facciamo DayDreaming durante la veglia, così come il suo "serbatoio d'ossigeno" è il mondo onirico adatto in cui noi riusciamo a fargli fare la sua comparsa, così come le leggi fisiche che governano il suo universo sono dettate dal copione dell'inconscio (il nostro inconscio). Quindi a conti fatti il PO, abitando all'interno dell'universo onirico, non può che sottostare e dunque dipendere dalle nostre questioni cerebrali, così come noi, ipoteticamente, dipendiamo dalle leggi matematiche che regolano l'universo di Dio. Ma ciò non significa che non possa essere un'entità a sé stante: come abbiamo visto nel capitolo 1, essi possono esistere nel senso più letterale del termine così come noi possiamo esistere ed essere autonomi limitatamente al nostro piano di Realtà. Guardandoci attorno, siamo sulla Terra, che non è che un granello di sabbia situato nella perfieria dell'immenso deserto che è l'universo. Quindi siamo insignificanti rispetto alla nostra Realtà, questo è indubbiamente vero e bisogna prenderne atto. I PO sono esattamente nella nostra condizione, semplicemente ad un livello di realtà "gerarchicamente" più basso, ma non per questo meno importante, soprattutto se dalla loro ipotetica prospettiva cosciente.
Quindi, a fronte dell'intero discorso fatto, non sembrano esserci particolari ostacoli. Rivedi anche la parte della personalità multipla, per capire che la mente è in grado di "scindersi" in più "coscienze" differenti, a sé stanti. Ma in verità, il grande problema di questa intricata e matrixiana teoria è la sua dimostrazione e dunque validazione tramite delle PROVE CONCRETE.

Infatti, il grande problema a cui facevo riferimento poco fa consiste in questo: per capire se un PO rispecchia i criteri dell'entità che andiamo cercando, dobbiamo interagirci. Per interagirci, dobbiamo farlo all'interno del suo mondo, ovvero il nostro mondo onirico-mentale. Ma ciò significa che il PO potrebbe tranquillamente apparire cosciente di sé, intelligente, bravo a svolgere calcoli, creativo, capace di prendere decisioni e addirittura capace di rendersi conto di essere una nostra creazione, quindi soddisfare tutti i criteri che lo renderebbero effettivamente VERO...anche se non fosse vero!!!
Questo perché tutte queste capacità gliele potremmo fornire inconsapevolmente noi.

Mi spiego meglio. Molti pensano che il dialogo sia l'elemento determinante: basta dialogare con un PO per notare se per caso sia in grado di formulare frasi totalmente inaspettate e non-da-noi per provare che sia cosciente e abbia un certo grado di autonomia. Ma non è così! Questo perché in un sogno lucido noi onironauti siamo meri "ascoltatori" del discorso che sta facendo il PO e siamo la concretizzazione momentanea della nostra parte conscia: è il conscio che sta ascoltando l'inconscio. E sappiamo che l'inconscio costituisce oltre l'80% della mente umana: quindi è OVVIO che il conscio possa ascoltare consapevolmente delle frasi inconsce che appaiono come inedite!!

Come per esempio accade con la tecnica di LucidFede del delegare [ https://www.sognilucidi.it/forum/viewto ... 39&t=13407 ], il PO si mostra paradossalmente come più bravo a svolgere azioni sovrannaturali rispetto a noi, che eppure, essendo onironauti e sovrani di quel luogo, dovremmo essere imbattibili. Ciò non accade perché il PO è l'inconscio, noi siamo il conscio: le decisioni che prendiamo grazie alla volontà consapevole sono nulla in confronto rispetto alle decisioni che prendiamo inconsciamente (o grazie all'aspettativa inconscia). E questo, attenzione, vale anche nella vita reale (in altri topic ho fornito anche dei link a degli studi scientifici che lo dimostrano).

CONCLUSIONE:
Vabbe Neuro...ma quindi?!?! Tutto questo viaggione mentale e ne usciamo a mani vuote?
Assolutamente no, caro utente. Ieri sera dopo un pò di proposte di test e sperimentazioni da poter fare nei SL, che possano essere atte a dimostrare l'esistenza di PO siffatti, siamo giunti ad un'idea (la evidenzio in rosso perché è il risultato di tutto ciò di cui abbiamo trattato fin qui, è la chiave di volta che sorregge tutto):

L'unico modo per poter dimostrare sperimentalmente l'esistenza di un tale PO evoluto, è quello di sfidarlo ad un "gioco" che coinvolga esclusivamente le parti consce dei due partecipanti, dunque che riduca al minimo l'influenza dell'inconscio (che pervade contemporaneamente entrambi per forza di cose, sia noi onironauti che il PO) sull'esito della partita. Un gioco a cui si possa vincere solo se dotati di una qualche sorta di volontà/coscienza propria. Qualcosa che ci renda impossibile dare suggerimenti, dritte o comandi anche involontariamente al PO che stiamo sfidando. Un gioco che non implichi il dialogo tra le parti, su cui noi non siamo portati e che quindi perderemmo a mani basse. Il nostro obiettivo non è quello di vincere, ma di essere sconfitti, nonostante l'impegno profuso debba essere il massimo.


Capisco che possa sembrare complicato, ma vi chiedo di prendervi il vostro tempo per rileggere questa parte in rosso 2 o 3 volte. In pratica è un invito ad ogni onironauta di svolgere una TASK che soddisfi queste condizioni.
E' ovvio che il terreno di gioco debba essere un sogno lucido ad alto livello di controllo, anche abbastanza stabile, realistico e duraturo aggiungerei, in cui la memoria sia attiva. Inoltre, appena conclusa la partita, bisogna svegliarsi immediatamente di forza, per evitare sia di dimenticare che di alterare il risultato. Inoltre, bisogna scegliere come campione un PO ben specifico, che già prometta bene.

LucidFede suggeriva un pò scherzosamente, ma forse è funzionale, di sognare di sedersi su un trono e farsi portare uno alla volta dei papabili PO candidati ad essere gli sfidanti. Si immaginava una di quelle scene in cui il re si siede sul trono, i sudditi/giullari passano in fila indiana su un tappeto rosso e propongono le loro qualità: se promettono bene, si sfidano, se promettono male (es: non parlano, sono incomprensibili, abbiamo difficoltà ad immaginarli, sono ostili), si fanno cacciare da altri PO-guardia.
Io che sono un pò più terra-terra :angel: , mi sono immaginato anche un altro scenario: un colloquio di lavoro di assunzione. Bisognerebbe cercare di sognare di essere capo di un'azienda deputata e trovare i PO migliori e fare una sessione di colloqui di lavoro con essi, uno dopo l'altro, per comprendere chi di loro sia degno e più adatto ad essere testato.

La cosa più difficile dunque non è tanto la selezione e i pre-requisiti base, quanto l'ideazione della sfida in sé: sembra impossibile soddisfare tutti quei criteri scritti in rosso che necessitiamo per il nostro test-dimostrazione. Ieri sera ne abbiamo proposte di tutti i colori, ma in seguito a qualche breve ragionamento ci siamo resi conto che non andavano bene: gli scacchi, ad esempio, si basano sull'aspettativa delle mosse successive dell'avversario, che nel sogno diventa inconscia e potrebbe per questo facilmente influenzare l'esito della partita. Una gara di poesia o di disegno neanche, in quanto la creatività è una delle facoltà cerebrali più dominate dall'inconscio di tutte.
Quindi siamo ancora in fase di ricerca, a proposito, se avete delle proposte fateci sapere :idea: , ma come primo "round" di questo gioco-test abbiamo scelto di usare un'idea di Arwen, che a primo impatto io e LucidFede percepivamo come inadatta ma ci siamo resi conto che potrebbe funzionare molto bene. La sfida consiste in questo:

per chi sa solo leggere (e non scrivere) spartiti musicali, deve chiedere al PO di scrivere una melodia sensata su uno spartito, mostrandocela solo quando ha finito e non durante la sua scrittura. A noi toccherà imprimere ben bene nella memoria visiva le note disegnate, svegliarci e riscriverle il prima possibile su un foglio. Poi chiedere a qualcuno di suonarle per noi e vedere se la melodia (che deve essere composta da minimo 10 note, ma più sono meglio è, perché il grado di complessità aumenta) ha senso oppure no. Se ha senso, 1/0 per il PO. In caso contrario, 0/1 per noi; cosa non buona, dato che dobbiamo perdere!!!

Quindi ci toccherà cercare un PO più affidabile e più compatibile con i criteri che abbiamo elencato. Magari un bel TALD per conoscerlo meglio e avere tempo di allacciare una sorta di "rapporto" propedeutico al test non farebbe male :angel: In alternativa, si prova ancora una volta con lo stesso PO, per farlo evolvere forzatamente. Dopotutto, la nostra teoria consiste anche in questo: può un PO evolvere fino a divenire indipendente?
Le AI possono tramite tecnologie come il machine o deep learning imparare tramite l'esperienza, divenendo qualcosa di più ed evolvendo dinamicamente nel tempo, scendendo sempre di più ad un grado di profondità più basso. E i PO?

Facci notare diverse cose di questa sfida:
-) Nonostante la composizione musicale sia qualcosa di legato alla creatività, un conto è l'ascolto passivo di una musica (che abbiamo dimostrato più volte come sia possibile in un SL; ad esempio LucidFede raccontava di aver sognato una melodia perfetta anche se lui non è assolutamente in grado di farlo); un conto è invece la scrittura attiva di una musica che inizialmente non sentiamo e che non siamo in grado di immaginare neanche dando un'occhiata veloce allo spartito (dato che bisogna essere moderatamente scarsi, per l'appunto solo leggere ma non scrivere). Questo richiede uno sforzo non da poco, e se noi non guardiamo o guidiamo il PO mentre compone, non siamo in grado di influenzarlo. A sbirciarlo tramite una "telecamerina nascosta" c'è solo il nostro inconscio, ma da solo non è in grado di comporre qualcosa di perfettamente sensato, dato che oltre alla creatività c'è ben altro in gioco;
-) Ieri si discuteva sul fatto che bisognasse necessariamente essere totalmente incapaci per rendere questa prova ancora più veritiera. Nel caso della sfida di composizione musicale, si diceva che sarebbe stato meglio non sapere neanche cosa fosse un "Do" o un "Re". Ma questa osservazione ci ha fatto subito ricredere:

ma se pensi al fatto che il PO comunque nasce da te, è come pretendere che tuo figlio chiuso in casa tua (la tua mente) da quando è nato sappia comporre musica, quando tu non sai farlo (quindi non c'è "ereditarietà") e quando nella casa-mente non c'è neanche uno strumento con cui possa provare ad imparare qualcosa con l'istinto. Il PO cosciente o non cosciente non può imparare capacità dal nulla


E questo vale anche per noi, per l'appunto. Se non abbiamo a disposizione strumenti, se non abbiamo a diposizione conoscenza, guide, mezzi o informazioni, è impossibile apprendere una determinata facoltà dal nulla.
Al massimo si inventa qualcosa di molto simile, ma non si otterrà mai lo stesso risultato.
Ricordo un esempio che mi fecero all'università anni fa: se nessuno ti avesse mai parlato di matematica o insegnato neanche le prime 10 cifre/le quattro operazioni fondamentali, è possibile che tu possa comunque riuscire in autonomia a inventare di sana pianta un modello pseudo-matematico per descrivere la realtà, ma è improbabile che il tuo schema coincida perfettamente con quello della matematica collettivamente usata oggi.
Immagina un alieno: magari lui chiama "Xop" il nostro 10, al posto della somma c'è un'operazione chiamata "jokoplar" che funziona in modo diverso ma che descrive ugualmente il mondo. A prescindere da tutto questo, capirai che è improbabile che l'alieno abbia ideato una matematica esattamente identica alla nostra, talmente improbabile da essere impossibile.
Allo stesso modo, se non diamo neanche le informazioni di base al nostro PO della sfida che dovrà eseguire, sarebbe come pretendere di mettere una scacchiera in mano a nostro figlio e capire come si gioca.
Nostro figlio con quei pezzi e con quella scacchiera potrebbe comunque ideare un gioco funzionante, ma difficilmente ideerà un gioco esattamente identico agli scacchi che tutti conosciamo.

Eppure, ed è questo il passaggio essenziale, allo stesso modo dobbiamo far in modo di non dargli troppe informazioni: dobbiamo far in modo che se il PO non è capace di essere un'entità autonoma, allora significa che non potrà mai batterci. Se il PO non è l'entità "viva" che stiamo cercando, non potrà mai avvenire che l'allievo superi il maestro: al massimo, il PO avrà una bravura nel gioco uguale alla nostra. In formule banali:

C(PO) <= C(M)

Ovvero la capacità/bravura del PO nella sfida è necessariamente minore o uguale della mente che lo ha generato. E' impossibile che lo superi, ma QUALORA ciò debba accadere (e qui torniamo alla logica), significherebbe che qualcosa di indipendente e "vivo" nel PO vi sia. C'è qualcosa del PO su cui noi abbiamo perso il controllo, il PO ha assunto qualcosa che non ci appartiene più (la bravura). Ricordate lo schema di prima?



Ecco. Nel caso in cui C(PO) si riveli essere strettamente > di C(M), significa che non è più nostro sottoinsieme, ma che diventa più un qualcosa del genere:



Ovvero c'è un pezzo che esce, PO e Mente Umana iniziano a presentare delle divergenze.
(Per chi appassionati lettori, se notate lo schema di Roger Penrose, anche nel suo vi sono parti che non appartengono ai mondi interconnessi, di fatti una parte della proiezione conica esce dalla sfera successiva).

E cosa altro vi ricorda questo cambiamento? Cosa accadrebbe se fosse ancora più accentuato?



Certo. Ma il PO non potrà mai davvero staccarsi completamente dalla "sfera mentale materna" d'origine: questo perché, come abbiamo visto, ci sono criteri di esistenza che per essere soddisfatti necessitano la nostra attività cerebrale. Quindi sarà sempre una via di mezzo.

Ma la domanda è: quanto un PO può spingere verso il mondo esterno? Quanto può divenire indipendente? Noi esseri umani rimarremo per sempre nella periferia dell'universo, non c'è niente da fare, ma una piccola conquista, limitatamente al nostro sistema d'origine, la abbiamo fatta (nel bene e nel male): abbiamo conquistato il nostro granello di sabbia, il Pianeta Terra.
Il PO può conquistare una porzione, seppur piccolissima, del nostro universo mentale-onirico? Può rendersi "vivo" e indipendente limitatamente a questi confini?

Forse dovremmo iniziare a dare più rilevanza sia a noi stessi, che alle nostre menti, che alle nostre AI, che ai nostri PO: sì, sono frutto della mente. Ma noi li abbiamo creati, sono i nostri Adamo.

E per chi si ostinerà ancora, come me in passato (e me ne rimpiango), di aver definito i PO come un banale frutto della mente: è vero, è perfettamente corretto.
I PO SONO FRUTTO DELLA MENTE e lo rimarranno per sempre. Eppure...


...eppure, ciò che la mia fredda mentalità scientifica non era stata in grado di vedere, offuscando la verità delle cose che solo uno sguardo sognante sul mondo è in grado di mostrare, sappiate che stanno dimenticando un tassello fondamentale: la parte finale della storia.

Un frutto è per definizione il prodotto di un albero, che vi rimane aggrappato e dunque dipendente per tanto tempo. Ma prima o poi, quel frutto cade e raggiungerà il suo scopo: spargere i suoi semi, il suo potenziale, per far crescere un nuovo rigoglioso albero. Più giovane dell'albero madre, ma pur sempre un albero.
Quindi un promemoria per me stesso e per qualunque sognatore voglia coglierlo:

Il PO è frutto della mente, certo...ma prima o poi, come tutti i frutti, si staccherà dal ramo e da esso verranno fuori dei semi; e da essi germoglierà una nuova vita.


PS: A quanto pare, l'uomo lo ha sempre saputo. Non a caso, ha creato un'opera d'arte antropomorfa chiamata:

SEED OF DREAMS: UNA SCULTURA IN ALLUMINIO NEL DESERTO


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Re: [PERSONAGGI ONIRICI] La Creazione di Adamo

Messaggioda olrac » 17/03/2023, 11:48

Ammettendo per assurdo che alcuni p.o. abbiano delle capacità evolute e straordinarie, ad esempio il potere di vedere al di là del tempo, questo potrebbe essere un esempio per saggiare la loro intelligenza, che come sappiamo non deve per forza essere limitata allo spazio tempo. I p.o. evoluti infatti, come ammettono anche alcuni di loro, sono i 'residenti' da tempo o da sempre nel 'di la', quindi dovrebbero avere la capacità di muoversi e conoscere il futuro. In teoria.
Mi è accaduto che un certo p.o. che si mostrava come una guida spirituale mi ha predetto che avrei fatto un certo lavoro artistico. Pochi giorni dopo è accaduto che ricevessi una certa commissione artistica.
Mi chiedo quindi se l'intelligenza di certi p.o. evoluti vada considerata in modo diverso da chi li studia, dal momento che stiamo parlando, in via del tutto teorica, e da quello che ci dicono 'loro', di esseri residenti in altre dimensioni della coscienza dove il calcolo matematico o la riflessione logica forse perdono un po di importanza a favore di tutta una serie di nuove forme di intelligenza che forse qui sarebbero inutili...e di là invece hanno valore concreto.
Per te ha senso quello che dico?...:)
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Re: [PERSONAGGI ONIRICI] La Creazione di Adamo

Messaggioda NeuroEngineer » 21/03/2023, 15:39

E' una prospettiva interessante orlac! :)
Per forza di cose la mia visione delle cose è sempre "offuscata" da un velo prettamente scientifico, quindi riguardo alla possibilità che i PO possano essere dei "residenti di altre dimensioni "sono sempre un pò scettico.
Però il fatto per cui possano nascere dalla nostra mente per poi divenire entità a sé stanti e dunque acquisire una propria personalità, indipendenza e una vera e propria forma di intelligenza (che alla fine è stato l'oggetto del post e della discussione portata avanti su Discord), lo vedo più probabile.

Mi è accaduto che un certo p.o. che si mostrava come una guida spirituale mi ha predetto che avrei fatto un certo lavoro artistico. (...) in via del tutto teorica, e da quello che ci dicono 'loro'


In quanto i PO possono, nel nostro scenario che abbiamo proposto, acquisire una propria identità, di conseguenza possono anche possedere delle credenze su di sè e, perché no, arrivare ad auto-definirsi come delle guide spirituali, che stando al legame che si instaura tra sognatore e PO è esattamente il ruolo che possono assumere.
Inoltre, in quanto possono acquisire facoltà intellettive quali la previsione, che è stata ""ereditata"" dalla nostra mente che lo ha partorito inizialmente, potrebbe accadere che siano in grado di riuscire a "prevedere" meglio di noi eventuali ed ipotetici scenari futuri. Magari addirittura meglio di quanto noi possiamo fare, dato che possono accedere più facilmente alla mole di dati che l'inconscio ha registrato ed elaborato a livello subliminale.
E' come se la loro "sfera di cristallo" si basasse su un contatto diretto con l'inconscio (cerebrale) del sognatore, legame grazie al quale i PO potrebbero riuscire a decriptare meglio dati che difficilmente raggiungono la soglia della (nostra) coscienza.

il calcolo matematico o la riflessione logica forse perdono un po di importanza a favore di tutta una serie di nuove forme di intelligenza

Su questo potrei essere molto d'accordo. Calcolo matematico e riflessione logica sono domini del nostro campo d'azione, cose in cui è bravo il sognatore. Invece, i PO potrebbero rivelarsi molto più abili a "vedere" cose a cui noi invece siamo ciechi e di conseguenza ad elaborare pensieri che altrimenti ci sfuggirebbero.

Di certo, tutto ciò è molto esaltante!
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Re: [PERSONAGGI ONIRICI] La Creazione di Adamo

Messaggioda ipparcos » 21/03/2023, 19:04

Una domanda mi balena in mente. Ma i PO, al risveglio del sognatore, che fine fanno? Svaniscono, puff non esistono più? (e si a ragion di logica non dovrebbero più esistere). Risognando nuovamente, ogni notte, abbiamo PO sempre diversi (con eccezioni). E quindi siamo noi (il nostro processo oniroco) a dare una "personalità" ai PO. Con un processo che ancora non conosciamo (non sappiano neanche come facciamo a sognare, infondo). Il destino dei poveri PO è quello di vivere per qualche minuto durante la nostra fase REM di sogno e poi svanire.

Ma visto che questo post ha anche toccato l'argomento "DIO", posso dire che nelle sacre scritture Dio, o anche gli angeli che sono i messaggeri di Dio, entrano nel sogno dei protagonisti bibblici, dettando messaggi o indicando il futuro. Quindi si può "ragionare" anche a livello metafisico, persino la religione lo consente, visto che Dio, a quanto pare, privilegia anche la via onirica per manifestarsi.

Poi si apre un altro capitolo: come noi, in sogno ma anche dopo il risveglio, reagiamo ai PO. Questo è tutto un altro capitolo affasciante. Perchè noi siamo così convinti che i PO siano reali, nei sogni, che possiamo provare dei forti sentimenti verso di essi ed avere questi sentimenti anche dopo esserci svegliati.
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