LunainpescilLady ha scritto:Ah questa cosa delle prestazioni non la sapevo!Cosa significa che se io faccio attività diverse i vari tipi di onde comportano come dire...un allineamento portando alla prevalenza di un solo tipo di onde?(possono essere alfa oppure beta ecc..)
Non ho capito bene cosa intendi, volevo dire che diversi tipi di prestazione neurale possono convergere nello stesso ritmo, per cui il ritmo di per sé non è sufficiente per risalire a "cosa sta succedendo là dentro" con troppa precisione, cosa che specifico spesso per evitare facili fraintendimenti.
Mi spiego:
-essere privi di coscienza
-eseguire problem solving
-avere un incubo
Sono attività o prestazioni neurali
differenti, ma tutte producono onde delta.
E' chiaro che sono prestazioni differenti, anche per il semplice fatto che si escludono a vicenda: in un incubo, come in ogni produzione onirica, si è coscienti, diversamente da quanto riportato nella prima affermazione, inoltre un bambino produce onde teta anche da sveglio, ancora in antitesi con la stessa.
Delta è un "risultato" a cui si arriva da attività differenti.
Anche per gli altri ritmi valgono le stesse cose (prendi alfa ad esempio: ci si può arrivare per semplice chiusura degli occhi, per meditazione, per rilassamento, ma anche per sogni ad occhi aperti -immaginazione-, in antitesi con la prima affermazione -si può stare in alfa anche ad occhi aperti-: un EEG che ci mostri un ritmo alfa senza nessun altro dato a disposizione, come lo interpretiamo in termini di prestazioni neurali in corso?).
Diverse attività cerebrali possono sfociare nella produzione di onde simili.Sappiamo per la sperimentazione quali ritmi sono prodotti da determinate attività, ma dal momento che più attività possono produrre ritmi uguali non possiamo risalire dall'EEG all'attività in corso (quale di quelle note potrebbe essere?) senza altri elementi.
Questo lo ripeto spesso per evitare facili etichette ai ritmi quando sono sì indicativi, ma non sono certo esaustivi ne di interpretazione diretta.LunainpescilLady ha scritto: Sto immaginando questa conversazione fatta vicino ad altri che sentono noi tranquillamente dirci -mica ho le allucinazioni tutti i giorni..solo a volte!- gesù meno male che siamo sul forum
LunainpescilLady ha scritto:Comunque trovo affascinante l'idea di riuscire a trasformare e indirizzare le nostre AI.
Sì anch'io, poi mi piacciono le ipna in genere, anche quelle del tutto casuali, però indirizzarle potrebbe essere interessante per l'onironautica!
LunainpescilLady ha scritto:Capisco la facevo più facile.Sapevo solo che ci sono le onde beta che sono presenti in forte numero quando svolgiamo attività varie,onde alfa in stato di rilassamento (e meditazione primi stadi).Onde theta rilassamento molto profondo (quando dormiamo e in stato meditativo) e delta (come nel coma credo..oltre che in certi momenti quando dormiamo ). Non è solo una questione di "nomi" ma di percentuali e alternanze/combinazioni tra i vari tipi in simultanea quindi?
E ci sono pure le onde gamma!
Sì hai ragione è una cosa complessa, che si può complicare anche ulteriormente
dividendo i range in fasce (beta basso, beta medio, beta alto, etc.). Delta non c'è solo nel coma ma anche nel sonno profondo privo (generalmente) di sogni, inoltre nei bambini è presente anche in stato di veglia. Teta oltre al rilassamento profondo è presente anche durante i sogni, ma anche questo nei bambini è presente in stato di veglia, inoltre è prodotto anche da attività creative o dalla distraibilità e forse ad una certa confusione e mancanza di criticità (soprattutto beta basso); Ci sono anche altre attività note, ho citato queste in riferimento all'elenco che hai fatto.
Certo che non è solo una questione di ritmi ma anche di percentuali, soprattutto durante il sonno e le sue fasi, perché le onde non passano di colpo da un ritmo all'altro durante i vari momenti, ma si mescolano. Ad esempio, in S1 e in S2 non c'è un puro ritmo alfa, ma ci sono onde alfa e teta mescolate, che variano col tempo. ANche in S3 e S4 non c'è un puro ritmo delta, ma una mescolanza in percentuale di onde delta e teta, anche qui in variazione nel tempo. Etc.
I ritmi, nel passare da una fase all'altra, si mescolano fra loro e non si alternano rigidamente.Inoltre noi classifichiamo sempre le onde per frequenza, ma esse hanno anche un'ampiezza, quindi forse, anche se non ne ho notizia, possono esserci ritmi simili per frequenza ma diversi per ampiezza secondo attività e momenti differenti...
LunainpescilLady ha scritto:Non ho molto capito questa parte scusami..
Sono comunque andata a riguardare velocemente su un sito internet e anche sul libro L'arte di vivere i sogni il ciclo del sonno.premettendo che so a seconda di dove leggi ci sono elencate numero di fasi diverse (nulla di grossso comunque)..in ogni caso in genere sono 3 fasi o altri manuali ne elencano 4 prima della fase REM. Tuttavia sia il libro che il sito parla della fase 1 come fase crepuscolare caratterizzata dalle AI.Nel ebook (ma si mette l'apostrofo ecc se è un nome inglese?boh xd dubbi grammaticali mi vengono a furia di pensare a cose complicate
) riguardo la fase 1 ecco cosa dice
-Nel corso di questa transizione si possono vedere immagini,luci o avere altre sensazioni dette illusioni o allucinazioni ipnagogiche.E' questo il momento in cui possono verificarsi i cosidetti -sussulti ipnici- quelle contrazioni casuali che ci fanno scalciare o sussultare poco prima di assopirci,manifestazioni del tutto naturali di cui forse qualche volta saranno stati vittime il vostro partner o il vostro cane-
Pure altrove ho letto che queste sembrerebbero caratteristiche proprio della fase 1 e non delle altre..neppure della 2 che pur corrisponde sempre al sonno leggero.
Ora non sono andata a guardarmi vari siti e libri al riguardo anche perchè non tutti sono completi allo stesso modo..ad esempio non sempre si parla della durata rem e non rem ma io ricordavo che il ciclo del sonno avesse 4 fasi (ognuna con varie differenze ecc).
No le fasi sono sempre due: n-REM e REM, quelle quattro di cui parli, più che fasi, sono dei livelli di profondità del sonno interni alle fasi in questione (non ricordo come si chiamino nello specifico, forse stadi del sonno ma non sono sicuro, dovrei andare a ripassare...), indicati come S1, S2, S3 e S4. In realtà possono essere più di quattro per ciclo, nel senso che qualitativamente sono sempre quattro, ovviamente, però possono ripetersi più volte, come ad esempio nel primo ciclo, che è così composto:
FASE n-REM:
-S1
-S2
-S3
-S4
-S3
-S2
FASE REM:
-S1
Quindi qui, anche se qualitativamente sono quattro, ne abbiamo ben sette in un solo ciclo, che comunque è sempre composto di due fasi.
Viceversa negli ultimi cicli possono essere anche di meno, mancando i livelli più profondi, così gli ultimissimi possono essere composti così:
FASE n-REM:
-S2
FASE REM:
-S1
Con tutte le varianti per i cicli intermedi. In questi, come in tutti gli altri,
la fase REM è caratterizzata da un sonno di tipo S1, è detto anche S1 emergente, emergendo da livelli più profondi (S2), diversamente dal primo S1 del primo ciclo, che invece è raggiunto "scendendo da livelli più alti", cioè W (con "profondi" e "alti" ci si riferisce alla velocità delle onde, infatti si procede dalle onde più veloci a quelle più lente passando da W a S4 e viceversa. La velocità delle onde è inversamente proporzionale alla profondità del sonno: più esse sono lente più il sonno è profondo; allo stesso modo la velocità e direttamente proporzionale al livello di arousal: più le onde sono veloci e più questo è intenso, come si vede passando dal sonno ai ritmi alfa, beta e gamma, in cui all'aumentare della velocità delle onde aumenta anche l'attivazione psicofisica).
LunainpescilLady ha scritto:Al termine della quarta fase (o terza anche se oggi si parla più di 4 fasi) si torna indietro...4-3-2 (non ricordo se si torna anche alla 1 oppure questa viene saltata..? oddio mi sembra il gioco dell'oca
) e arriviamo alla fase REM.
Non si salta, perché l'S1 di ritorno, o S1 emergente, è esso stesso la fase REM; sono solo due modi di chiamare quel tipo di prestazione neurale; se si saltasse si arriverebbe a W e ci si sveglierebbe (in effetti è quello che succede alla fine dell'ultimo ciclo o anche, per brevi istanti, alla fine degli altri. Ma i sogni sono in S1, perché
S1 emergente e fase REM sono in sinonimia.LunainpescilLady ha scritto:Il ciclo intero che comprende le 4 fasi in avanti,all'indietro più fase rem dura circa 90/100 minuti al massimo e la fase REM in questo primo ciclo dura solo dieci minuti d'orologio,forse anche qualcuno meno o al massimo 15 minuti (non ricordo). Al ciclo successivo durerà un pochino di più a scapito del sonno non REM senza sogni.Al terzo di nuovo di più fino al mattino (o comunque diciamo via via che passano le ore) dove la fase REM sarà assai maggiore della NON REM e infatti ricorderemo più facilmente i sogni. Infatti sembra che i sogni (almeno se li intendiamo come racconti veri e propri e non solo come concetti) sono caratteristici SOLO della fase REM (anche se questa cosa è da accertare..) .
Si certo sembrerebbe proprio che sia possibile una produzione onirica in n-REM e forse anche con caratteristiche differenti come dicevamo tempo fa, ma è occasionale e in genere si parla solo della REM perché è quella in cui sicuramente si sogna (e con sogni abbastanza definiti), senza però negare la possibilità della n-REM; diciamo che per praticità ci si concentra solo sulla REM.
LunainpescilLady ha scritto:Come fa quindi una AI a essere la porta di ingresso al sogno se si trovano solo alla fase 1 e i sogni alla fase rem?in mezzo ci sono circa 5 passaggi...alla faccia! Tu dici che si trovano nella s2 al "ritorno" cioè non dopo poco che ci addormentiamo ma quando la fase s2 conduce alla rem ovvero così
S1
S2
S3
S4
S3
S2 ipnagogiche portano al sogno
REM (SOGNO)
Un momento, io "dico" ma non sono un medico, diciamo che io più che dire
ipotizzo sulla base di quanto so e di quanto osservo. Entrambe le cose, quanto so e quanto osservo, sono necessariamente incomplete: non so tutto e le mie sperimentazioni sono lungi dall'essere esaustive, per cui
ipotizzo modelli che potrebbero essere errati. Se ciò ti ha generato confusione rispetto a quanto sapevi e hai letto ti chiedo scusa, ora ti spiego perché ho fatto quell'affermazione e poi provo ad integrare con le cose che hai detto.
Ho ipotizzato le ipna come
"porte del sogno" (noi siamo poetici ma si intende ipnagogiche come
"frammenti di un sogno in formazione") nel secondo S2 del primo ciclo, perché poi nel successivo S1 siamo in REM e c'è il sogno e, inoltre, nel lasso di tempo precedente (S3, S4 e S3) si era nel sonno profondo e privi di coscienza e immagino che in quello non ci siano ipna ma si svolgano altre funzioni (penso all'aumento di pressione nell'acquedotto di Silvio per favorire il flusso del liquido cerebrospinale per la rimozione dei cataboliti depositati dai neuroni). Se le ipna come
porte del sogno fossero nel primo S2, allora come potrebbero andare a comporre il sogno che arriva molto più tardi e dopo il sonno profondo? Come possono quelle ipna resistere e rimanere in "standby" tanto a lungo? Anche passando attraverso il sonno profondo? Per quello ho ipotizzato che se delle ipna debbano fungere da pezzi di sogno in formazione, esse dovrebbero essere collocate proprio prima del sogno stesso, per quello le ho poste nel secondo S2,
non per conoscenza diretta, è solo un'ipotesi.Adesso, come dicevo, provo ad integrare con quanto hai riportato tu. Certamente è possibile che le immagini ipnagogiche, come sostengono tutti, possano formarsi in S1 (quello del passaggio dalla veglia al sonno, non la REM), ma allora queste ipnagogiche sarebbero semplici ipnagogiche
"da rilassamento", come le chiama fcm, ma non costituirebbero le ipnagogiche da cui si forma il sogno, per le ragioni indicate sopra, ma che sussisterebbero di per sé in questa fase, per poi scomparire e lasciare il posto alle vere porte del sogno più tardi.
Da quanto io ho potuto sperimentare è vero, perché ho avuto molte ipna nei sonnellini pomeridiani, in cui ero "più sveglio che addormentato", quindi più che in S1 non potevo essere... Ne ho viste anche alcune la sera andando a letto e quindi ciò è valido anche per l'S1 dell'entrata nel primo ciclo di sonno, solo che per me queste sono molto più rare: non ne ho quasi mai. Però considera che queste cose sono molto personali, perché in genere con le ipna c'è chi le vede e chi non le vede mai, ma poi il sonno procede ugualmente...
Con questa suddivisione in inpa
da rilassamento, precoci e che non portano a niente e ipna
porte del sogno, forse esistenti tardivemente e che vanno a formare il sogno, il modello ipotetico è così stato espanso in maniera di spiegare entrambi i fenomeni.
Ma tieni conto che è sempre un'ipotesi che ho fatto per razionalizzare la cosa ma non dispongo di mezzi per verificarla, la parola ai medici se ce n'è sul forum...LunainpescilLady ha scritto:Dunque le AI che abbiamo tutti quando andiamo a dormire poco dopo che siamo a letto non portano al sogno ma chessò...avvengono per altri motivi?In tal caso ha ragione fcm quando le chiama di "rilassamento" per distinguerle da quelle dopo?
Può essere che avvengano perché siamo già abbastanza interiorizzati per produrre delle immagini ma non ancora a sufficienza per produrre dei veri sogni...
LunainpescilLady ha scritto:Non ho mai letto peerò finora di AI nella fase da te descritta..(anche se nulla vieta che non abbia trovato io materiale!)
Questa è solo una mia sparata"!
LunainpescilLady ha scritto:Un momento mi è venuto un dubbio.. (te pareva
) ..cosa succede quando mi sveglio di notte?Il ciclo del sonno che conosciamo è quello "classico" senza intoppi..se io mi sveglio facciamo alle 6 e alle 6 e 40 mi rimetto a dormire.....da quale fase parto?Invece se vado a dormire alle 6 e 05?Io pensavo si reiniziasse con fase 1,2,3,4,3,2, rem lunga a seconda della quantità di ore in cui hai dormito prima...o forse non è così e dipende dal momento in cui ti sei svegliato in che fase eri?
Comunque si avevo letto che la fase 3-4 andando avanti al mattino era quasi assente....
Secondo me si riparte da dove si era rimasti, senza rifare la tiritera del sonno profondo, altrimenti le WILD su microrisveglio non si spiegherebbero e sarebbero altrettanto difficili di quelle serali...
LunainpescilLady ha scritto:..e sopratutto la VERA domanda è:perchè ci siamo fissati entrambi guarda caso sulle porte?!
A me piace molto come simbolo del passaggio da una dimensione (esteriore) a un'altra (interiore).