Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > la questione "coscienza"

[DayDreamer]

Il fatto è che è impossibile che i neuroni contenuti, non dico nell'ippocampo, ma in tutto il cervello, possano contenere tutta l'informazione che il cervello memorizza. E' una questione di gigabyte disponibili rispetto ai dati memorizzati. Il rapporto è di oltre un miliardo a uno (cioè ci vorrebbero un miliardo di cervelli per memorizzare il contenuto di memoria di una sola persona e forse non basterebbero).
Cito dall'articolo, anche se tradotto in maniere pedestre: "Cosi’ come non e’ facile definire la coscienza e’ altrettanto difficile comprendere la memoria da un punto di vista della meccanica classica perché sebbene tutti i miliardi di neuroni fossero capaci di immagazzinare, ciascuno, tutte le informazioni che sopraggiungono, non sarebbe comunque possibile spiegare l’enorme capacita’ di memoria del cervello."

Su questo concordo in pieno, l'informazione sembra davvero troppa per un singolo cervello, c'è ancora molto da scoprire sul dove e come le memorie vengono codificate a livello microscopico. Non sono molto aggiornato sull'argomento dal punto di vista neurologico, si parla comunque di proteine che vengono opportunamente modificate, il che ci rimanda al documentario che suggerivo: la mia impressione è che i neuroni abbiano spazio e meccanismi più che adeguati per fornire funzioni mnemoniche, basta vedere per esempio il DNA: è una delle strutture più piccole, eppure contiene un'enorme quantità di dati. Va anche valutato il modo in cui hanno stimato la capacità in gigabyte di un cervello.

[Citrato]

Ci sono già calcoli sulla capacità di memoria del cervello umano, compatibilmente con l'informazione contenuta in ciascun neurone: http://arxiv.org/pdf/1401.1219v2.pdf. Concludo i miei ragionamenti dicendo che al giorno d'oggi è ormai possibile estrarre dal cervello pensieri, parole, rappresentazioni spaziali, visioni e perfino sogni. Naturalmente tutte queste informazioni sono craccate sotto forma di tracciati EEG o fMRI e poi opportunamente riconvertiti in formato digitale. Riguardo alla fisica quantistica, questa discussione sul forum mi da la possibilità di sfatare l'uso improprio che molte persone fanno riguardo a termini come "collasso della funzione d'onda" o "entanglement" o altro ancora. Suggerirei di lasciare l'argomento fisica quantistica agli addetti ai lavori e non cercare in essa significati che ne forzano le vere fondamenta. Non c'è niente di così esoterico nella fisica quantistica e la seguente pubblicazione dovrebbe fugare molti dubbi: http://arxiv.org/pdf/1308.5290v2.pdf. Non credo di poter aggiungere altro alla discussione. Ognuno tragga le sue personali conclusioni in base al proprio granu salis e alla propria sensibilità.

[cetaceon]

Concordo con PK2 e DayDreamer.
Il cervello resta un mistero per ora e l'informatica non è lontamente in grado di realizzare software intelligenti. I linguaggi di programmazioni pur con tutte le varianti ed evoluzioni del caso hanno più o meno le stesse istruzioni che avevano decenni fa. Ci sono famosi scienziati come Ray Kurzweil che profetizzano l'avvento di computer intelligenti o addirittura "spirituali", ma per ora quello che abbiamo è una montagna di codice "intelligente" scritto da uomini.
Se il cervello fosse una rete neurale traducibile in algoritmi allora sarebbe possibile avere le equazioni che traducono il funzionamento di una rete neurale cerebrale in pensieri, ma nessuno al momento è in grado di fare questa dimostrazione.
Anzi anche la mia sensazione è che tanto più ci si addentra nelle neurobiologie e tanto maggiori sono i problemi da affrontare e risolvere.
In merito mi viene in mente un noto confronto tra il cofondatore di Microsoft, Paul Allen e Ray Kurzweil in cui Allen criticava l'ottimismo di chi ritiene imminente l'avvento dell'intelligenza artificiale.
Mi ha colpito che questo ingegnere, che tanto ha contribuito alla diffusione della tecnologia, sia molto pessimista sulla possibilità che la scienza possa sempre spingersi oltre il limite e risolvere sistematicamente un mistero dietro l'altro. Strano che un pensiero di questo genere arrivi dal cofondatore di Microsoft.

Qui di seguito il link alla sua intervista:
http://www.technologyreview.com/view/42 ... isnt-near/

da cui un estratto:
The foregoing points at a basic issue with how quickly a scientifically adequate account of human intelligence can be developed. We call this issue the complexity brake. As we go deeper and deeper in our understanding of natural systems, we typically find that we require more and more specialized knowledge to characterize them, and we are forced to continuously expand our scientific theories in more and more complex ways. Understanding the detailed mechanisms of human cognition is a task that is subject to this complexity brake. Just think about what is required to thoroughly understand the human brain at a micro level. The complexity of the brain is simply awesome. Every structure has been precisely shaped by millions of years of evolution to do a particular thing, whatever it might be. It is not like a computer, with billions of identical transistors in regular memory arrays that are controlled by a CPU with a few different elements. In the brain every individual structure and neural circuit has been individually refined by evolution and environmental factors. The closer we look at the brain, the greater the degree of neural variation we find. Understanding the neural structure of the human brain is getting harder as we learn more. Put another way, the more we learn, the more we realize there is to know, and the more we have to go back and revise our earlier understandings. We believe that one day this steady increase in complexity will end—the brain is, after all, a finite set of neurons and operates according to physical principles. But for the foreseeable future, it is the complexity brake and arrival of powerful new theories, rather than the Law of Accelerating Returns, that will govern the pace of scientific progress required to achieve the singularity.

[nagualdreamer]

Forse il cervello ha un'architettura molto efficiente. Forse il trucco é nella compressione dei dati. Il dna, come dice day, teoricamente ha le istruzioni per costruire una cosa molto più complessa di se stessa. Allora tutta l'informazione in più? É persa? La chiave per capire cosa é possibile e cosa no é la ricorsivitá e i sistemi dinamici, la teoria del caos imho... Se ciò non basta bisognerebbe capire cosa c'e oltre la computabilità. Avete mai sentito della tesi di Church e derivati vari?
La faccenda non é lineare come suppone citrato. Non è lineare un bel niente. Qua non si sfugge dalla conoscenza.... Ma non ci si può neanche rifugiare in modelli solo grazie alla sensazione di sicurezza che danno: un ampio consenso scientifico (ma di chi?), il conforto dell'avere un modello predittivo, in universo deterministico.... Meglio scacciare il fantasma dell'insicurezza.

[PK2]

Concludo i miei ragionamenti dicendo che al giorno d'oggi è ormai possibile estrarre dal cervello pensieri, parole, rappresentazioni spaziali, visioni e perfino sogni. Naturalmente tutte queste informazioni sono craccate sotto forma di tracciati EEG o fMRI e poi opportunamente riconvertiti in formato digitale.

Permettimi un poco di sano scetticismo.
Cosa vuol dire "estrarre" dal cervello "al giorno d'oggi"? Fare un semplice gioco di stimolo-risposta, ovvero vedo una certa foto e si accendono certe parti del cervello. Quindi quando si accendono certe parti del cervello so che guarda quella foto (e non un'altra). Funziona di più la lettura del linguaggio del corpo, a questo livello.

[Citrato]

Certamente nagual, la faccenda non è affatto lineare, ma nemmeno così impenetrabile. Mi sono limitato a citare solo pochi studi in questa discussione, giusto per dare un sentore di massima sull'argomento. Se dai risultati dei nostri esperimenti la natura ci suggerisce che è possibile riprodurre molti dei comportamenti associati alla coscienza, pur senza averne dato una definizione precisa, allora vedo questo come un invito per continuare lungo questo percorso. Più si accumuleranno le evidenze nel campo della coscienza, meno sarà il salto di immaginazione che bisognerà fare per arrivare a definirne i contorni. Dal punto di vista del rasoio di Occam sembra quasi assurdo pensare che possiamo costruire un pupazzo che sia in grado di imitarci in tutto e per tutto, per giunta ricavando le conoscenze che hanno generato il suo comportamento dallo studio della nostra anatomia, fisiologia e psicologia, senza poi arrivare infine a "coglierne" l'anima, quella stessa anima che non vuole rinunciare al sogno di comprendere la natura di se stessa.

[Citrato]

PK2 rispondo alla tua domanda con un esempio che credo sia abbastanza eloquente: https://www.youtube.com/watch?v=FLb9EIiSyG8

[PK2]

PK2 rispondo alla tua domanda con un esempio che credo sia abbastanza eloquente: https://www.youtube.com/watch?v=FLb9EIiSyG8

Io mi riferivo ai "pensieri, parole, rappresentazioni spaziali", le immagini visive sono abbastanza facili da estrarre, anche se è più facile estrarle, ovviamente, dalla retina. I pensieri allo stato dell'arte sono fuori anche solo dalla comprensione di cosa siano, figurati "estrarli" dalla mente.
Peraltro anche le immagini che vengono mostrate, prese dalla corteccia visiva del gatto (quella a cui arrivano gli impulsi del nervo ottico), non sono paradossalmente le immagini che il gatto elabora. Infatti le informazioni vengono completamente ristrutturate e trasformate in altro rispetto all'informazione di partenza. Per fare un esempio con l'uomo, puoi prendere l'immagine che vede dalla corteccia visiva, ma non puoi prendere l'immagine di una cosa che uno sta immaginando o sognando, perché l'immagine è completamente ristrutturata, non è una "foto" per intenderci.

[nagualdreamer]

Il problema vero... è che noi non sappiamo neanche se esista la coscienza...non lo sapremmo, se non fossimo noi stessi in prima persona a sperimentarla ogni giorno. Ma quindi, se l'unico accesso diretto alla coscienza che abbiamo è quella con la nostra... perchè una ricerca eseguita su se stessi dovrebbe essere meno efficace di una compiuta su le coscienze altrui?
Tra l'altro ogni studio che effettuiamo sulle "coscienze altrui" è per sua natura uno studio indiretto e che richiede un gran numero di dogmi (ipotesi? assiomi?).... proprio quelli che non ci piaciono no?

Prima di tutto lo studio della coscienza degli altri avviene INEVITABILMENTE (xd nega questo, poi buttati sotto un treno e vediamo che indagine scientifica porti avanti) tramite la propria di coscienza... quindi aviene essenzialmente tramite quel qualcosa che vogliamo indagare.
Inoltre avviene basandosi sul flusso percettivo, che ci fornisce un'immagine che chiamiamo mondo fenomenico...e di cui, working hypotesis, prendiamo per esistente (esiste la fuori).
Tutto questo processo avviene nella nostra coscienza attraverso un filtro che è la nostra cognizione, un filtro che muta e si raffina, non per avvicinarsi alla realtà assoluta, ma in base ai bisogni, le abitudini, ed ecc.
Dopo di ci riponiamo la questione, e facendo assunzioni metafisiche (tipo il materialismo), ipotizziamo quale sia la direzione giusta verso la quale ricercare.
All'interno di questo mondo fenomenico, che non è assoluto ma varia in base allo stato della coscienza stessa, noi analizziamo dei fenomeni che "paiono" comportarsi come noi.
Noi li facciamo a pezzetti, e studiamo come funzionano assumendo che quei fenomeni effettivamente provano quello che proviamo noi, questà è un'ipotesi in realtà non dimostrabile...

Il tutto avviene attraverso la nostra stessa coscienza, che in realtà rimane sempre un mistero, e se ne stà "in disparte" per tutto il tempo...
Perchè scegliere di avere una conoscenza di terza(quarta, quinta) mano?
Allora perchè chiamare antiscientifico andare dritti al sodo e indagare sulla propria di coscienza? Abbiamo già una porta aperta verso la coscienza.... e noi cerchiamo altrove. Cosa ci fai con tutta la tua conoscenza dei topi? ah già curi le malattie dei vecchietti all'ospizio...

[Citrato]

Ecco la macchina che estrae i sogni: https://www.youtube.com/watch?v=gQueU9a8URw. Questi naturalmente sono generati dalla mente e non catturati dalla retina e dai chiasmi ottici. Ancora vedi tu stesso gli articoli sulla telepatia sintetica per quanto riguarda i pensieri e le parole. L'esempio che avevo prima fatto sul trasferimento dei pensieri tra topolini lo trovi qui: http://iopscience.iop.org/1741-2552/8/4 ... 046017.pdf