Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > la questione "coscienza"

[Citrato]

Nagual, mi pare di aver capito invece che il tuo commento appoggiava le citazioni di PK2, come se tu fossi d'accordo sul valore di quelle personalità scientifiche in merito alle affermazioni sulla coscienza. Ad ogni modo, se era solo una battuta, me ne scuso. Se per te fornire dati sull'evidenza sperimentale è un atteggiamento pregiudiziale e granitico, beh allora sono fiero di essere considerato come tale. Comunque sarebbe stato più prudente dare una lettura ai link che ho fornito prima di giudicare, non fosse altro che per rispetto sull'intelligenza dell'interlocutore. Come al solito aspetto argomentazioni che stentano ad arrivare.

[nagualdreamer]

Il fatto di aver frainteso il senso della mia battuta è cosa non grave e di poco conto (diciamo solo che se avessi letto con attenzione i miei post precedenti e avessi avuto la briga di comprenderli capiresti il perchè della mia battuta) ma tu sposti il mirino della mia accusa da dove lo ho messo io al tuo "fornire dati sull'evidenza sperimentale " travisando il senso di quello che ho detto. Ovviamente mi riferivo ad altro, ma questa è stata una tua strategia argomentativa ricorrente durnate la discussione.
Un'altra prova del tuo pregiudizio si vede quandi dici

Come al solito aspetto argomentazioni che stentano ad arrivare.

Chi ti dice che tali argomentazioni non siano state già date da qualche parte, e che tu le hai fraintese e frettolosamente e sistematicamente ignorate a causa della rigidità della tua opinione e chiusura mentale? Come quindi ti ho detto, esporro in modo chiaro il perchè di questa mia sensazione ma ti ricordo che tu stesso hai detto

Nagual prenditi pure il tuo tempo e fai con calma, così potrai fornirmi più accurate riflessioni e anche perchè così mi dai un pò di respiro dato che purtroppo devo dedicarmi ai miei impegni lavorativi e non.

Quindi...

Comunque sarebbe stato più prudente dare una lettura ai link che ho fornito prima di giudicare, non fosse altro che per rispetto sull'intelligenza dell'interlocutore.

Lo farò, ma ti ricordo che questo è stato un tuo sbotto a PK2, e quindi non sono altro che un'ammasso di link che come scopo primario ha la demolizione di PK2 (anzi di un NOI inesistente). Ma lo faro tranquillo, io mi impegno per capire ciò che cerca di dire la persona che ho davanti, anche se è decisamente faticoso, sempre.

[Citrato]

Avevo pregato di scrivere commenti solo in caso di argomentazioni sul tema: ecco perchè devo purtroppo registrare che le argomentazioni stentano ad arrivare. come ti ho già scritto, se la tua era solo una battuta, me ne scuso.

[Cenwyn]

Ragazzi ribattete sui temi e le teorie proposte, non sulle persone.
Tacciarvi di polemica e incapacità di comprensione l'un l'altro non renderà migliore nè il topic nè il vostro rapporto.
Rilassatevi, fate un respiro profondo e state lontani dal flame.
Vi tengo d'occhio.

[PK2]

Mettere molti link non solo non è un argomentare, ma invita casomai a *non* seguirne neanche uno (salvo che non si abbia altro da fare tutto il giorno).
L'impressione che ho avuto è che di fronte a un nostro presunto "ipse dixit" (che in realtà nessuno di noi ha portato avanti, evitando anzi di prendere per buone posizioni specifiche) tu reagisci con un "ipse male dixit", ovvero a sminuire il ruolo e l'autorevolezza di questo o quel premio Nobel o studioso. Peccato, hai perso molto tempo, e mi dispiace, infatti non ho messo quelle citazioni perché le condivido o addirittura come se fossero una prova a sostegno di una tesi. Quello che volevo mostrare è che nel mondo scientifico non c'è uniformità di vedute, come tu affermavi. Poi puoi sempre argomentare che la Vera Sacra Scienza è quella che appoggia il tuo punto di vista, mentre gli altri sono o cattivi scienziati o fuori tema (in fondo cosa ne posono sapere dei Nobel in fisica di coscienza quando anche Einstein ha espresso dubbi sulla meccanica quantistica?). Ripeto, liberissimo di farlo, ma perdi tempo.
Quello che occorrerebbe fare è invece cercare argomentazioni a quanto abbiamo espresso in precedenza.

Siccome però mi ha incuriosito che tale Michael Graziano abbia dimostrato cosa è e come nasce la coscienza ho letto l'intervista in cui dichiara di aver finalmente chiarito il mistero, chiedendomi nel mentre come mai non gli abbiano ancora assegnato il Nobel che una tale scoperta meriterebbe.
Purtroppo ne è risultata una delusione, magari se avessi un articolo scientifico, pubblicato su una rivista peer reviewed, l'impressione sarebbe diversa. Così com'è l'intervista mi ha fatto capire che Graziano ha preso un grosso abbaglio.
Per semplificare quella che sarebbe la sua "scoperta", la coscienza non sarebbe altro che una sorta di funzione ricorsiva dell'attenzione, una meta-attenzione se vogliamo. Quindi da un lato c'è l'attenzione, poi un processo che schematizza tale attenzione e ne fa oggetto della propria elaborazione. Peccato che questa non sia consapevolezza, non è neanche qualcosa di nuovo, ricordo che nell'esame di IA all'università questo modello è stato uno dei primi che ho studiato. Se fosse coscienza, allora dovremmo dire che un programma di IA scritto in LISP o in qualsiasi linguaggio che possa utilizzare come oggetto del proprio codice parti di se stesso dovrebbe essere cosciente. Quello che (forse) Graziano ha fatto è creare un modello che simula la coscienza funzionalmente, partendo dall'ipotesi che la coscienza sia una funzione del cervello. Purtroppo un software di qualsiasi tipo, che pure implementasse una meta-elaborazione di quella elaborazione ristretta che viene chiamata attenzione, sarebbe sempre un software non cosciente, perché elaborare un dato non significa essere cosciente di quel dato, nè elaborare la funzione di elaborazione di un dato significa essere cosciente di elaborare un dato. Percepire con un senso non significa essere coscienti di percepire con quel senso, e essere coscienti di percepire con un senso non significa percepire di percepire con un senso, spero di essere stato chiaro.
Probabilmente lo stesso Graziano si è reso conto della debolezza delle sue argomentazioni perché devia subito l'attenzione sul perché nell'evoluzione ci sia stato bisogno di sviluppare tale "funzione" etc... etc...
Insomma nulla di nuovo sul fronte occidentale.

[Citrato]

PK2, grazie per essere tornato sui binari del tema centrale alla discussione. La definizione di coscienza su cui mi baso è quella definita in medicina: "La coscienza è valutata osservando la responsività e la reattività del paziente, e può essere vista come un continuum di stati che vanno dalla piena attenzione e comprensione, fino al disorientamento, delirio, perdita di comunicazione significativa, e infine perdita di movimento in risposta a stimoli dolorosi." --- Questa è l'unica definizione finora accettata e che regge all'osservazione razionale, quella cioè che non si basa su assunti metafisici non dimostrabili e partire dalla quale viene condotta l'esplorazione scientifica. Se hai teorie che sostengono modelli di coscienza che superano quelli proposti da Graziano, allora sarei lieto di venirne a conoscenza.

[PK2]

Per me la coscienza è quella che sento dentro di me (e suppongo senta anche tu) quando vivo, e che mi rende consapevole di sentire, percepire, pensare, e anche consapevole di essere consapevole. Non so perciò dirti cosa sia, ma so dirti che non è quello che tu dici, anche se capisco che dal punto di vita della medicina non si possa esprimere che in termini di "sintomi" della coscienza e del suo livello di presenza. Però quello che si esamina sotto quella definizione non è coscienza o consapevolezza, e forse sarebbe allora il caso di dargli un altro nome. Infatti sono molti gli scienziati che ritengono che la coscienza (quella che dico io), non sia affatto esaminabile da un punto di vista scientifico, sia per così dire, irriducibile.
Che si tratti di cose diverse te lo chiarisce il fatto che un computer può, all'esame della responsività, dello stato di allerta e di risposta, apparire a un esaminatore "cosciente" secondo la tua definizione ma, ovviamente non essere cosciente.

[Citrato]

Appunto PK2, comprendi quanto sia difficile discutere su una definizione così soggettiva come "quel che sento dentro di me". Purtroppo non sono un metafisico e la risposta dei metafisici è di solito "c'è qualcosa, ma non sappiamo cos'è". Quanto invece al percepire (stimolo sensoriale), pensare (flusso di informazioni che scorrono nella mente), ma anche ricordare, ci sono modelli neurobiologici in grado di dare delle spiegazioni, come appurato dagli articoli che ho proposto. Sul piano del sentire non posso nemmeno essere certo del fatto che tu sia un essere vivente oppure un organismo cibernetico che mi sta prendendo in giro, ma se durante le conversazioni sia in me che in te si attivano le stesse aree del cervello, almeno c'è più ragione di credere che esiste un qualche substrato comune e decodificabile che da origine a questo sentire, anche perchè con l'assenza dei segnali di attività del cervello il sentire viene meno e ogni parte del sentire (dolore, piacere, ansia, ecc..) ha la sua controparte in un pattern di attività neuronale.

[PK2]

Perciò torniamo al dunque: posto che la scienza cerca di spiegare e/o riprodurre qualcosa che solo funzionalmente assomiglia alla coscienza, non è in grado di spiegare la vera coscienza, che anche se non è esprimibile in termini scientifici esiste nell'uomo e lo differenzia da un robot o un sasso. Ergo è difficile che da un semplice strumento di calcolo possa nascere, come per magia, un essere cosciente, avrai sempre un pinocchio di legno che si muove e parla come un essere umano ma non è cosciente di essere un uomo, al limite è in grado di esaminare i suoi processi di ricognizione del mondo e anche i suoi processi di elaborazione, ma si tratterà sempre di un'attività meccanica.

[Citrato]

In realtà la risposta verrà data solo a partire dal momento in cui i dati accumulati dalla ricerca in ambito neurobiologico verranno trasferiti su di una mente senziente (mind-uploading) che potrà essa stessa stabilire se un particolare costrutto di coscienza artificiale viene interpretato dal cervello come un costrutto genuino. Se si potrà ad esempio provare amore verso qualcuno prima sconosciuto ed avere dei falsi ricordi su questa persona, allora il soggetto che si è predisposto come cavia, senza tuttavia aver perduto la propria integrità, potrà stabilire la sua percezione mentale del fenomeno. Ricordo che questo avviene già nei topi, ma ci sono droghe come l'MDMA che già sono in grado di riprodurre artificialmente la sensazione dell'amore. Ecco perchè ritengo che non sia giusto scoraggiare la ricerca in questo campo, dal momento che man mano che si raccolgono dati ci sono sempre più evidenze sul fisicalismo.