Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > la questione "coscienza"

[Citrato]

La strada verso la creazione di una coscienza artificiale umana è ancora lunga, ma questo non significa che non esistano le premesse perchè un giorno una simile conquista non possa avvenire. I passi compiuti in avanti dalla neurobiologia sono enormi. Non vedo le ragioni per cui scoraggiare la ricerca in tale direzione. Invito gli amici onironauti ad approfondire la loro conoscenza in tale ambito. Anche se le nostre conoscenze nell'ambito della coscienza sono incomplete, ciò non significa che non abbiamo un'idea di cosa sia la coscienza. Lo stesso vale per il codice genetico: rimangono ancora molte cose da scoprire, ma nessuno mette in dubbio che il fenotipo degli organismi sia un fenomeno che emerge dal genotipo scritto dal DNA. Come avevo già scritto in un post precedente è oggi possibile effettuare un download dei pensieri di una cavia all'interno di un microchip per poi trasferire tale informazione nella mente di un'altra cavia e farle credere che quelle false memorie le appartengono. E' oggi possibile manipolare a piacimento le memorie e le emozioni delle cavie, programmando le loro convinzioni sull'ambiente con cui interagiscono (e ciò certamente sottende il fatto che c'è una separazione tra la mente e il mondo esterno da cui si ricavano le informazioni sensoriali)Tutto ciò ci autorizza a pensare che la coscienza possa essere trattata come informazione. La coscienza è un fenomeno emergente che nasce dalla generazione di impulsi elettromagnetici all'interno di reti neuronali costituiti da sinapsi strettamente integrate tra loro. Il cervello può essere pensato come il sostrato attraverso il quale il fenomeno della coscienza appare, ma ciò non significa necessariamente che il fenomeno della coscienza non possa emergere in un sostrato differente, quale ad esempio un sistema artificiale fatto di silicio. Anche l'acqua ha proprietà fisiche che sono frutto di un fenomeno emergente dovuto all'interazione delle singole molecole e poco importa se i tubi che la contengono siano fatti di rame o di PVC. Esperimenti in tal senso hanno dato conferma di questa ipotesi. Ad esempio un gruppo di ricercatori ha realizzato una rete neurale artificiale e ha potuto constatare che i segnali elettrici tendevano ad aumentare di intensità ogni qualvolta passavano attraverso i neuroni artificiali, analogamente a quanto avviene in caso di rafforzamento sinaptico. Oggi la coscienza può essere attivata o inibita semplicemente agendo su "interruttori" interni del cervello: http://www.newscientist.com/article/mg2 ... brain.html. Il "Blue Brain Project" ha già creato una simulazione artificiale di una parte di neocorteccia di mammifero e ha dimostrato che introducendo nel sistema le variabili acquisite da decenni di studi in ambito neurobiologico è possibile far emergere gli stessi tracciati di EEG che affiorano nel nostro cervello: http://actu.epfl.ch/news/neural-simulat ... brain-w-4/. Unendo le simulazione di più colonne corticali, ci si aspetta a breve di simulare l'intera neocorteccia di un topo. Un'altra neurosimulazione ha permesso di riprodurre fedelmente il modo in cui si creano le sinapsi tra i neuroni e ciò certamente la dice lunga sui passi compiuti in avanti sul funzionamento del cervello: http://www.frontiersin.org/blog/The_Eme ... nectome/66. Un altro progetto interessante è il cosiddetto "OpenWorm" (http://www.openworm.org/) dove si sta riuscendo a creare la prima vera forma di vita artificiale partendo dal piccolo nematode C. elegans: https://www.youtube.com/watch?v=r2OBznK6HkI. Quando la simulazione sarà pronta, le informazioni verranno trasferite per intero nel cervello del verme (mind uploading) tramite l'optogenetica e se i risultati saranno consistenti si passerà allo studio del moscerino della frutta. Infine è stato proposto un nuovo test per poter dimostrare se l'intelligenza artificiale può essere considerata genuina: http://www.bbc.com/news/technology-30144069. In questo caso si fa affidamento all'aspetto creativo di tale intelligenza. A tal proposito vi invito ad approfondire il campo della "Creatività Computazionale": oggi i computer sono già per conto proprio capaci di comporre musica, dipingere quadri, scrivere romanzi e poesie, giudicati dai critici come opere di ottima qualità. http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_creativity. Uno dei più grandi pioneri nel campo della Creatività Computazionale è senz'altro Stephen L. Thaler, il quale è stato capace di far provare ad un computer un'esperienza di pre-morte(NDE) compatibile con quella degli esseri umani. Insomma tutti questi dati ci indicano che è possibile riprodurre tutti i fenomeni chimico-fisici associati all'emersione dei fenomeni coscienti, mentre coloro che in questo forum hanno parlato di coscienza, l'hanno descritta come un principio metafisico ineffabile e non misurabile, slegato dalle leggi della fisica pur avvalendosi di esse. Quindi in definitiva non credo che si sappia di cosa si sta parlando, ma ciò non deve di certo arrestare la nostra curiosità nell'utilizzare la scienza per continuare a scavare a fondo su questo fenomeno, anche perchè in questo modo potrebbe essere possibile creare un cervello artificiale su cui testare farmaci e fare previsioni per curare un largo ventaglio di malattie degenerative come il Parkinson, l'Alzheimer, l'epilessia, la schizofrenia, ecc.. Hello world! https://www.youtube.com/watch?v=bD7l4Kg1Rt8

[nagualdreamer]

Tutto ciò mi fa solamente venire il vomito. Lo sapevate che non servono prove per sapere che i soldi dei finanziamenti spesso non sono pubblici... E che nella storia umana sappiamo bene che chi da i soldi, al contrario a volte del ricercatore in prima persona... Ha pochi scrupolo. Lo insegna la storia dell'uomo. Ogni passo avanti tecnologico é sempre stato spinto da motivi economici o di conquista del potere... Mi fa tremare l'idea della direzione presa da questi studi. Ovviamente non sono disinteressati... Affatto...
D'altronde... In un mondo marcatamente ateo e materialista, utilitarista il vero Dio é il denaro.... Non ci vogliono mica i complottisti per saperlo.

Rimane comunque il fatto che loro possono anche dire di aver trovato la "formula " della coscienza. Ma sono bagianate. La coscienza é e rimane qualcosa in prima persona non qualcosa che puoi vedere dall'esterno tramite i suoi effetti... Un esempio per assurdo sarebbero gli p-zombie.

[Citrato]

Nagual rispetto naturalmente il tuo pensiero, ma ancora una volta l'atteggiamento assunto è ermetico e incapace di dare spiegazioni. Il messaggio che passa attraverso il tuo commento è "noi non possiamo sapere". Personalmente questo non è il mio modo di approcciarmi ai fenomeni dell'esistenza. Quel che è certo è che la scienza è in grado di accumulare informazioni e dare risposte che possono consentirci di fare delle previsioni e delle riproduzioni. Tutto il resto appartiene al campo delle metafisica e, in quanto tale, non da adito a conoscenze intelligibili. Chiudere gli occhi e rinunciare all'esplorazione appartiene a un atteggiamento di pensiero che ha segnato altre epoche delle storia umana, poggiate su dogmi che bisognava accettare per fede, molti dei quali sono stati smentiti. Tutto ciò non appartiene alla mia storia o alla mia forma mentis. Rifugiarsi in pensieri catastrofisti dettati dalla paura del futuro appartiene ad una concezione oscurantista dell'esistenza che non aiuta il progresso. Come dice Tim Minchin: "La scienza regola le sue teorie in base a ciò che osserva. La fede è la negazione dell'osservazione, affinché il credo possa essere preservato". Se invenzioni come internet, i vaccini, gli aerei, la luce elettrica, ecc.. sono passi tecnologici che hanno solo dato adito alla sete di potere umana, questa è una tua personale opinione.

[cetaceon]

Citrato ti straquoto e sono d'accordo con te
Da informatico ti devo anche ringraziare: non ho resistito alla tentazione e sono andato a scaricarmi il codice di openworm per eclipse.
lo faccio girare poi ti dico. troppo intrigante..

[Citrato]

Magnifico cetaceon. Speriamo solo che gli esiti della tua simulazione non ricordino il QI di qualche politico italiano.

[PK2]

Scusa Citrato, ma la fai troppo semplice (e la fanno troppo semplice).
Fare un programma/software di chip o biologico che "simula" il comportamento umano, magari fa bei quadri e compone musica (test a mio avviso del menga, che non dimostra una beata mazza), non implica che quel software abbia coscienza. Significa che hai creato una macchina molto sofisticata che si comporta come un uomo ma... che non è cosciente!
L'approccio materialista alla questione ha prodotto emerite sciocchezze, ad esempio l'idea che siccome mandando scosse elettriche in una zona del cervello si perde conoscenza, lì è situata la coscienza. Seguendo questo ragionamento, siccome i chirurghi di guerra hanno notato che amputando le gambe senza anestesia nel 100% dei casi il paziente perdeva conoscenza, la coscienza risiede nelle gambe.
La neurologia ha fatto molti progressi ma per quanto ti potrà sembrare strano ha sollevato più problemi di quanti ne ha risolto.
Ad esempio:
- ha dimostrato che non esiste nel cervello un'area in cui si installa la memoria, e che togliendo parti del cervello anche estese non si perde la memoria, come se la memoria fosse presente contemporaneamente in tutto il cervello
- esistono persone senza cervello che conducono una vita normalissima (pochissimi casi, per fortuna)
-gli attuali supercomputer hanno ormai una potenza di calcolo paragonabile o superiore a quella del cervello umano (sicuramente a quella di un uomo senza cervello ), eppure ci si è resi conto che non è minimamente sufficiente a contenere le informazioni e a eseguire i compiti di una persona di media intelligenza; e questo non significa che non siamo in grado di programmarli, è proprio la potenza di calcolo che è infinitesima rispetto a quella del cervello umano. Questo confuta il paradigma comune, che il cervello funziona semplicemente come un computer di neuroni interconnessi, tanto che qualcuno sta già ipotizzando che il cervello in realtà operi a livello quantistico, in pratica un computer biologico quantistico. E comunque anche così non si spiegherebbe la coscienza!
Si potrebbe parlare una vita senza venirne a capo, e io non ho la risposta assoluta e nemmeno relativa, però sorrido della scienza sempliciotta fatta di elettrodi e topi da laboratorio...

Per un'accenno molto semplice alla questione del funzionamento quantistico del cervello, qualcosa qui: http://altrogiornale.org/il-cervello-quantistico/
Qui http://archiviostorico.corriere.it/2007/luglio/22/Impiegato_due_figli_una_vita_co_9_070722141.shtml e qui http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-88-470-1923-2_18 due articoli di uomini "senza cervello"

[DayDreamer]

IMHO Uno degli ostacoli maggiori alla creazione di una coscienza artificiale è che non sappiamo cosa sia veramente una coscienza. Ne conosciamo solo gli effetti comportamentali e cerchiamo di simulare quelli, un risultato di facciata. Quello che vediamo e misuriamo inoltre è già il risultato finale dell'interpretazione dei nostri sensi e del modo di ragionare ed esistere della razza umana. Non abbiamo una percezione diretta della realtà, ma la percezione mediata da organi di senso che sono il risultato di un'evoluzione mirata alla sopravvivenza.

Concordo con le conclusioni di PK2, ma non con queste frasi:

- ha dimostrato che non esiste nel cervello un'area in cui si installa la memoria, e che togliendo parti del cervello anche estese non si perde la memoria, come se la memoria fosse presente contemporaneamente in tutto il cervello
- esistono persone senza cervello che conducono una vita normalissima (pochissimi casi, per fortuna)

La neurobiologia ha ampiamente dimostrato che la memoria a lungo termine è situata nell'ippocampo e nelle aree limitrofe. Quella a breve termine invece è diffusa nella corteccia perchè attiva le aree associate a quel tipo di memoria, ripercorrendo più volte i circuiti coinvolti fino a raggiungere una certa soglia.
Non esistono persone senza cervello, esistono persone con cervelli molto poco sviluppati, spesso limitati a tronco encefalico, gangli e parti di cervelletto e corteccia. Queste persone sono tipicamente decenti coi calcoli e la memoria, pessime con le relazioni interpersonali e presentano difficoltà motorie.

[Citrato]

PK2, non so se le mie speculazioni siano solo frutto di una semplificazione sul significato della coscienza, specie se si assume che anche il cervello umano sia anch'esso pensato come una macchina molto sofisticata. Tutte i risultati ottenuti dalla neuroscienza indicano che il cervello sia una macchina estremamente sofisticata da cui è possibile estrarre informazioni che aiutano a costruire modelli predittivi che possono venire a loro volta riprodotti e confrontati con il comportamento degli esseri viventi, emulandone ogni singolo dettaglio. Ciò che ci sfugge è solo la sensazione associata a questo "esistere", poichè possiamo limitarci soltanto all'osservazione del fenomeno dalla nostra prospettiva, ma se un giorno sarà possibile fare un mind-uploading di queste informazioni nel nostro cervello, allora potremmo valutare di persona l'emozione associata a questo trasferimento di coscienza (anticipo che una simile esperienza già avviene per mezzo della telepatia sintetica). Riguardo all'idea che la memoria non sia collocata in una sede specifica del nostro cervello, lasciami dire che questo è solo un vecchio retaggio che, ahimè, circola ancora nelle opinioni di alcune persone, ma che è ormai stato smentito grazie all'avanzamento tecnologico della neuroscienza. Quei pazienti di cui parli hanno subito lobotomie in cui non è stato intaccato il vero "cuore" in cui risiedono le memorie. Al giorno d'oggi è possibile conoscere con esattezza le regioni del cervello in cui risiedono i diversi tipi di memoria, fino a scendere nel dettaglio di ogni singolo neurone. Ad esempio ti invito a leggere questo: http://medicalxpress.com/news/2014-11-i ... .html#nRlv, ma anche questo: http://www.medicaldaily.com/cognitive-m ... ain-276790 e infine questo: http://www.technologyreview.com/feature ... ll-neuron/. Comunque simili articoli sono solo un piccolissimo campione dell'intero volume di risultati ormai ottenuti. Ancora, prima degli ultimi progressi fatti dalla neuroscienza, qualcuno speculava sul fatto che le informazioni nel nostro cervello fossero rinchiuse in una sorta di ologramma indipendente dalla disposizione spaziale delle reti neuronali. Per sfatare anche questa ipotesi ti basterà guardare come si muove il pensiero del pesce zebra ad uno stimolo esterno: https://www.youtube.com/watch?v=WfEOWh7eK1g. Questi risultati, per quanto possano apparire "semplici" sono il frutto di anni e anni di ricerca nei laboratori, nonchè di messe a punto di tecnologie rivoluzionarie. Quanto all'idea che il cervello possa essere pensato come un computer quantistico, posso dirti che l'opinione della maggior parte degli scienziati non è questa. Per il momento mi limito a citarti una dichiarazione fatta da Stuart Hameroff, uno dei padri della teoria dei cervelli quantistici: “Assuming that a neuron is a bit-like [computer] firing ON or OFF is a tremendous insult to neurons.”. Beh, che sia un insulto o meno, questo è quel che accade realmente nei neuroni: l'optogenetica può attivarli o disattivarli come un'interruttore, senza scomodare la fisica quantistica, ma facendo leva sulle semplici leggi classiche della termodinamica: http://video.mit.edu/watch/optogenetics ... rons-7752/. Quindi il cervello FUNZIONA, almeno sotto questo aspetto, come un insieme di neuroni interconnessi, ciascuno attivabile o disattivabile come un bit. C'è anche altro che potrei dirti sulla confutazione dell'idea che il cervello sia un computer quantistico, ma dovrei scendere ad un dettaglio di ragionamento troppo sottile e cavilloso. Ti basti sapere che da ricercatore seguo molto da vicino questi argomenti, quindi prendi per buone queste mie parole.

[DayDreamer]

tanto che qualcuno sta già ipotizzando che il cervello in realtà operi a livello quantistico, in pratica un computer biologico quantistico

Anche qui avrei da ridire (e ti pareva...)

A mio avviso non c'è bisogno di scomodare la quantistica per giustificare il fatto che effettivamente il cervello ha una potenza di calcolo inconcepibile. E questo perchè... una singola cellula è qualcosa di enorme ed estremamente complesso. Nessun computer moderno può ancora simulare al 100% una qualsiasi cellula. Per farvi capire cosa intendo posso solo consigliarvi un documentario, Our secret universe - The Inner life of the Cell (BBC), più epico del signore degli anelli, trovate i sub. Secondo me mostra in modo profondo cosa significa il fatto che le cellule si sono evolute in milioni di anni e gli organismi complessi, al confronto, in pochissimo tempo.

Quindi tra il considerare una cellula come un semplice input 1/0, e andare a scomodare la quantistica... tra questi due livelli ce ne è uno immenso e ampiamente inesplorato.

[PK2]

La neurobiologia ha ampiamente dimostrato che la memoria a lungo termine è situata nell'ippocampo e nelle aree limitrofe.

Il fatto è che è impossibile che i neuroni contenuti, non dico nell'ippocampo, ma in tutto il cervello, possano contenere tutta l'informazione che il cervello memorizza. E' una questione di gigabyte disponibili rispetto ai dati memorizzati. Il rapporto è di oltre un miliardo a uno (cioè ci vorrebbero un miliardo di cervelli per memorizzare il contenuto di memoria di una sola persona e forse non basterebbero).
Cito dall'articolo, anche se tradotto in maniere pedestre: "Cosi’ come non e’ facile definire la coscienza e’ altrettanto difficile comprendere la memoria da un punto di vista della meccanica classica perché sebbene tutti i miliardi di neuroni fossero capaci di immagazzinare, ciascuno, tutte le informazioni che sopraggiungono, non sarebbe comunque possibile spiegare l’enorme capacita’ di memoria del cervello."

Edit: ho letto ora il tuo commento sul cervello quantistico.
Ci si dimentica che non si tratta banalmente di giudicare sulla "potenza di calcolo" e sulla "potenza di memorizzazione", come una certa scienza approccia la questione. Questa se vogliamo è la parte più banale della questione mente.
Il fatto è che l'osservazione di un evento da parte dell'uomo, dell'uomo cosciente, fa collassare la funzione d'onda quantistica, in un certo senso "crea" la realtà. Tu potresti (forse) costruire un supercomputer che simula perfettamente il comportamento umano ma (non avendo coscienza, dico io), non potrebbe far collassare la funzione d'onda, a meno di essere un computer quantistico.