Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > Sull'effetto Schnoll

[Searig]

Grazie a te per aver accettato il mio "saccente" (non voleva esserlo... ) OT

Se vai nel seguente link:

http://www.skepticalscience.com/solar-a ... vanced.htm

allora noterai che in fig. 6 è riportato il contributo del fattore antropico di temperatura rispetto a quello globale. Partiamo sempre dal fatto che il clima medio della Terra è il clima glaciale che dura circa 300000 anni, intervallato da un breve periodo di circa 50000 anni di clima temperato in cui attualmente ci troviamo, prima dell'avvento di un nuovo clima glaciale.

Guarda, in realtà il discorso qui si fa un po' più complesso, perché, al di là di cosa si intende tecnicamente per "glaciazione" (vedo che parli di 50.000 anni, come se il Würm, anche nelle sue massime punte, rientrasse appieno nel clima temperato...), che poi forse è solo una questione di "convenzione" (stabilendo tra noi quanto deve essere freddo o meno per poter essere definita glaciazione), rimane il fatto che le fluttuazioni climatiche sembrano procedere in maniera casuale e non con una ritmicità prevedibile, come lo è ad esempio per le stagioni attuali, che sono prevedibili proprio perché dipendenti da moti a loro volta prevedibili. Tutto questo per dire che affermare che ci troviamo in un intervallo prima della prossima glaciazione è improprio, per il semplice fatto che questa potrebbe arrivare e ci sta, perché negli "ultimi tempi" non ce ne sono state solo 5 come ho detto prima per semplicità, ma una lunga serie di fluttuazioni anche di grado minore, per cui il Donau (la prima del Pleistocene) non è certo stata l'inizio del tutto, ma solo l'emersione di un fenomeno già in corso da tempo, quindi è facile aspettarsene un'altra a breve, oppure se in realtà non ne arriverà un'altra, per lo meno a breve, e ci aspetta un altro periodo caldo lungo, come gli ultimi 250 (tolto il pezzettino finale) milioni di anni di cui parlavo.

Per questo motivo i geologi hanno sempre provato un certo imbarazzo a definire il periodo attuale un "interglaciale" in senso stretto, ma hanno preferito chiamarlo semplicemente "postglaciale", dal punto di vista climatico, dato che sicuramente è occorso dopo una glaciazione, senza però sapere se ne seguirà un'altra. Che poi, alla luce di quanto detto prima, se le stesse calotte polari ghiacciate sono più un "fenomeno particolare" che la norma per la Terra, allora mi chiedo se non occorra rivedere il tutto e smetterla di dire che il Würm è finito 10.000 anni fa dicendo di stare in un postglaciale e ammettere che la glaciazione wurmiana sia ancora in corso... Ma queste sono considerazioni, se vuoi esagerazioni, mie...

In passato le temperature della terra hanno anche potuto principalmente dipendere da fattori non antropici come l'attività vulcanica e l'effetto serra dovuto alle grandi emissioni di cenere causata da questa attività.

Anche su questo nutro un qualche dubbio, perché sembra dipendere più dal mitologema della "Terra giovane" (bias! ) che da una realtà effettiva (sarà anche stata giovane e con molti più vulcani di oggi 4,5 miliardi di anni fa, ma già a partire dai 4 la litosfera doveva essere simile a quella odierna, altri aspetti ambientali a parte, mentre ciò non è assolutamente valido per i tempi che stiamo considerando, cioè le ultime due ere geologiche): la presenza di vulcani attivi, stante la tettonica a zolle, non doveva essere superiore in passato rispetto a quanto lo sia adesso, inoltre la forte emissione di ceneri (si può arrivare a non so quanti milioni di Km cubici che rimangono nell'atmosfera per mesi per una singola eruzione di tipo esplosivo!) risulta in effetti sortire l'effetto opposto, il così detto "inverno nucleare", per intenderci, anche se qui il nucleare centra ben poco: le ceneri schermano la radiazione infrarossa del sole e il risultato è un forte raffreddamento climatico, cosa che è stata addirittura osservata in tempi recenti, mi pare all'inizio del secolo scorso, nel così detto "anno senza estate", in cui nevicava anche a luglio, un po' a tutte le latitudini (per non parlare dei raccolti agricoli) e il tutto per una singola eruzione da qualche parte in un'isoletta in mezzo all'Oceano (non ricordo quale, scusa...)!

Quello che può avere influito in quel caso, più che il sole o i vulcani (che ripeto dovevano avere la stessa quantità di oggi) deve essere stato più verosimilmente la distribuzione geografica dei continenti, a partire dalla formazione di Pangea tra il Carbonifero e il Permiano (quindi a ridosso del Triassico, di cui parlavo prima a proposito dei 250 milioni di anni fa): un'unica grossa terra deve avere contribuito, per venti, correnti, albedo e altre cose, oltre ad una sua disposizione proprio alle latitudini minori, un grande accumulo di energia termica, che è andata poi lentamente dissipandosi nei tempi successivi (anche insieme al cambio di disposizione delle terre, che ha favorito non solo circolazioni di mari e venti, ma anche quantitativi minori di terre emerse su cui distribuirsi e quindi con un effetto maggiore di prima...), ma che ancora era bella "tosta" nel Cenozoico.

Quindi escluderei i vulcani.

Anche il contributo del Sole in passato è stato più significativo

In base al fatto che doveva avere più carburante? Non credo che l'attività dovesse essere tanto superiore a quella attuale, poi non sono esperto di astrofisica e potrei sbagliarmi, chiedo scusa se è così, ma i nuclei vengono fusi in profondità per via della pressione e l'energia impiega lo stesso molto tempo per attraversare tutti gli strati e arrivare sulla Terra, quindi non lo so... Ma ripeto, di questo non so molto...

Detto per inciso, si dice anche che tempo addietro (almeno per il Mesozoico) non ci fossero cicli stagionali o che fossero meno marcati; non ho mai capito le basi di questa affermazione, ma potrebbe essere che per qualche motivo l'asse di rotazione fosse meno inclinato di oggi (ma poi da cosa lo hanno capito, piccole fluttuazioni costanti e calcolate a ritroso?) oppure che centri, ancora una volta, la disposizione delle terre di allora in posizioni latitudinali generalmente inferiori di oggi... Quindi ancora una volta il sole di per sé non centrerebbe.

ma oggi sembra che il fattore capace di giocare un ruolo determinante sia appunto il fattore antropico.

Non lo nego e ripeto che l'uomo sta trattando in maniera indicibile il pianeta. Sono sempre stato sensibile (anche se non fanatico, dopotutto il mio bell'impatto ce l'ho anch'io, per quanto cerchi di comportarmi bene ) ai problemi ambientali e spero che le cose possano andare meglio, solo che, da appassionato di paleontologia e abituato da sempre a "ragionare in milioni di anni", ho sempre notato una piccola incongruenza sul fattore antropico del surriscaldamento, come se stessimo giudicando da una prospettiva troppo ravvicinata e confusa quello che, visto da una distanza maggiore, appare più come una ri-normalizzazione del clima rispetto a come è sempre stato, che come un vero "surriscaldamento" in senso stretto.

Molto probabilmente l'uomo influisce, devo ancora leggermi il link che mi hai mandato, ma allo stesso modo, e non ci si fa caso, secondo me influisce ancora più pesantemente con la sottrazione di ambienti, non solo attraverso l'urbanizzazione, ma anche con l'agricoltura... Solo che da qui poi il problema si estende alla crescita demografica e diventa ancora più ostico da trattare...

Ancora scusa per l'OT e buona prosecuzione con l'argomento principale che ho interrotto!

[Citrato]

Ragionamenti tutti molto interessanti che richiederanno un maggiore aggiornamento da parte mia. Comunque il problema come ripeto a dire non è tanto la temperatura di oggi messa a confronto con epoche in cui tale temperatura era magari ancora più elevata. Il problema è che l'uomo ha approfittato suo malgrado di queste temperature al di sotto della media per costruire città a livello del mare, ma se tale livello dovesse innalzarsi, allora le città verrebbero sommerse, cagionando esodi di massa. Inoltre l'uomo ha piantato i raccolti compatibilmente con l'attuale clima, ma un innalzamento delle temperature potrebbe stravolgere gli attuali raccolti e magari per contro rendere fertili zone al momento inospitali per la vita.

[PK2]

Riprendo le argomentazioni fatte da Citrix prima sull'effetto Shnoll.
Premesso che è vero che si tratta solo di effetti rilevati statisticamente, per quanto robusti e replicati, ci sono alcuni aspetti che ne escludono le cause banali (ad esempio un difetto del contatore geiger o questioni climatiche locali):
1) l'effetto si presenta anche su altri fenomeni, ad esempio come detto il generatore di numeri pseudocasuali, però, bada bene, non ottenuto per via algoritmica ma dal rumore ricavato dai transistor interni della macchina;
2) l'effetto si presenta con stessa sincronicità in ogni angolo della terra, con l'eccezione dei poli; se si trattasse di cause legate alle misurazioni, non ci sarebbe correlazione tra rilevazioni lontane tra loro;
3) usando dei rilevatori rotanti, Shnoll ha individuato con estrema precisione (a meno di un minuto di margine d'errore) il periodo principale pari al giorno stellare, così come il puntamento che annulla l'effetto (quello che lascia invariato l'orientamento verso la sfera cosmica, ovvero verso la stella polare);
Quindi ti chiedo come mai da un lato propugni l'influenza dei neutrini che vengono dal Sole come causa dell'effetto (dandolo per accertato), escludi che possa esserci una causa che viene da fuori del sistema solare (chi può escludere che ci siano elementi equivalenti ai neutrini che arrivano dallo spazio interstellare?), poi torni indietro e metti addirittura in dubbio l'effetto stesso, con argomentazioni che sono state confutate da tempo!
Lo scetticismo, esercitato a livelli ragionevoli, è positivo e produttivo. Portato agli estremi è deleterio.

PS: i dati sulla sismicità li ho abbandonati, perché presentano un'alta autocorrelazione, e "depurarli" costerebbe troppo in termini di impegno

[Citrato]

Anche i generatori hardware di numeri casuali sono affetti da bias ed inoltre non è dimostrato che i transistor risentano di effetti legati al decadimento radioattivo. Correlazioni lontane tra loro si potrebbero anche ottenere se si fa uso di strumenti che sono affetti dallo stesso errore di misurazione, dovute alle caratteristiche tecnologiche dello strumento. I radioisotopi sono influenzati anche dall'effetto dei campi magnetici e quindi possono essere soggetti al magnetismo dei poli: alcuni isotopi aumentano il tasso di decadimento e altri lo diminuiscono. Quindi l'unico modo per verificare l'effetto di Shnoll ai poli è quello di utilizzare isotopi di Cesio, perchè i suoi stati non sono dipendenti dal magnetismo: https://www.physicsforums.com/threads/d ... ay.829531/ . Infine non propugno affatto la presenza dei neutrini solari come l'unica possibile causa certa dell'effetto. Infatti quel lavoro sui neutrini è stato falsificato. Non sono un fisico di particelle e non posso addentrarmi più di tanto sull'argomento e men che mai ho la sfera di cristallo. Faccio solo riflettere sul fatto che ci sono ricerche che hanno tutti gli attributi per essere falsificati e quindi rientrano a pieno titolo nel campo della scienza, potendo segnare progressi sulla nostra comprensione dei fenomeni, mentre altri studi hanno il limite di doversi basare su mere speculazioni desunte soltanto da correlazioni e non possono ulteriormente progredire fino a che non si trova un'evidenza sperimentale che permetta di fare previsioni e se possibile intervenire sulle variabili fisiche del fenomeno, altrimenti c'è sempre il rischio di fare ipotesi che si reggono sul nulla. Uno scetticismo basato su ragionevoli dubbi non è più deleterio di una fede basata su irragionevoli certezze.

[PK2]

Devo dire che lo studio di questo fenomeno si sta dimostrando interessante. Ho lasciato le trasformazioni di fourier perché non riescono a "catturare" le caratteristiche peculiari degli istogrammi. Tramite una semplice rete neurale sono riuscito a distinguere grossolanamente la similarità degli istogrammi, cosa che mi consente di fare alcune valutazioni nel merito del fenomeno.
Intanto ho esaminato il cosidetto "near effect", ovvero la tendenza degli istogrammi a manifestare la similarità se vicini in senso temporale. Ho usato campionamenti orari, quindi 24 campionamenti al giorno dei dati GCP nell'anno 2010, valutando con la rete neurale la similarità degli istogrammi. Il grafico 1 descrive l'andamento nell'arco di 1000 ore (valori minori dell'indice di similarità indicano istogrammi più simili):

grafico1.jpg (38.25 KiB) Osservato 1027 volte

Nel corso delle prime 80 ore gli istogrammi diminuiscono la similarità secondo una tendenza lineare abbastanza marcata, poi c'è un punto di discontinuità dopo circa 80 ore, e da lì la variazione di forma segue un'altra progressione lineare meno marcata. Un grafico più ravvicinato mostra il punto di discontinuità più nel dettaglio:

grafico2.jpg (52.43 KiB) Osservato 1027 volte

Volendo esaminare più precisamente le periodicità interne alle 24 ore si potrebbe sfruttare la tendenza lineare dell'andamento, calcolando i residui della retta di interpolazione, per cercare i valori negativi (che indicano una maggiore similarità in quel punto). Purtroppo il mio metodo di valutazione della similarità non è abbastanza "fine" da rilevare con precisione questi punti.
Vedo se riesco a perfezionare il confronto degli istogrammi campionati.

[Searig]

Tramite una semplice rete neurale

Modo delicato ed elegante per dire che hai valutato con la tua intelligenza?

Scusate se vi interrompo ancora, non sono un grande esperto di quanto state discutendo, ma mi colpisce una cosa:

il decadimento radioattivo causato da collisione con particelle? Non era dovuto semplicemente all'instabilità elettronica degli atomi più pesanti? Certo si dice anche che in questo stato instabile occorre comunque che venga fornita dell'energia per la perdita di una particella subatomica in eccesso e quindi ci potrebbe stare che la collisione con un neutrino possa facilitarla, ma detta così sembra che abbiamo a che fare con atomi estremamente stabili, che perdono pezzi solo se colpiti dai neutrini...

[PK2]

No, era solo un'ipotesi che poi pare i dati sperimentali abbiano confutato.
A me dalle informazioni che si hanno pare palese che non potessero essere i neutrini solari la causa delle periodicità, ma Citrix ne era convinto.

[Citrato]

Ottimo lavoro PK2 . Non ero convinto dei neutrini, nessuno studio ha messo in relazione i flussi di neutrini col rumore di fondo delle apparecchiature, ho solo detto che era una pista da poter ragionevolmente seguire nel caso di registrazione di emissioni radioattive durante le tempeste solari, tra l'altro al di sopra della soglia di rumore e con cicli di 33 giorni invece che di 27 e un ciclo vicino ai 365 giorni che se fosse stato effettivamente presente, allora anche Shnoll avrebbe dovuto rilevare. Anzi dato che Shnoll non ha rilevato segnali sopra il rumore di fondo in questi cicli, si potrebbe dire che lui ha anticipato la falsificazione della teoria sull'effetto putativo dei neutrini. Il mio era giusto un esempio di studi basati sul ciclo degli astri che non si limitano alle correlazioni e che possiedono gli attributi di falsificabilità, ma devo essere stato frainteso da come ho capito rileggendo meglio alcuni interventi. Mi scuso per eventuali incomprensioni. Searig il decadimento studiato è quello che avviene spontaneamente nei radioisotopi, ma il rumore bianco potrebbe essere dovuto a mille altri fattori interni o esterni allo strumento di misurazione, neutrini compresi.

[Searig]

Grazie. Infatti, anch'io lo ho sempre considerato spontaneo sulla base della forte instabilità della configurazione elettronica in determinate specie. Un esempio per fare comprendere bene in maniera metaforica la cosa è la pallina su un piano o in cima a un dosso: se si trova sul dosso, sarà molto probabile che rotoli da una parte o dall'altra.
Però, pensandoci a fondo, anche questo non deve avvenire senza un intervento energetico, perché se si trova esattamente sulla sommità del dosso potrebbe rimanervi in perfetto equilibrio, allo stesso modo in cui rimane ferma se si trova sul piano, dopotutto essendo una sfera poggia a terra soltanto in un punto e quel punto potrebbe essere benissimo la sommità del dosso stesso, quindi una leggera spinta (vedi l'intervento energetico) può farla rotolare da una parte, oppure dall'altra.

Allo stesso modo gli atomi "pesanti" o costruiti con qualche sbilanciamento dal punto di vista elettronico sono sì instabili, ma se lo fossero e basta sarebbero già decaduti tutti da un pezzo a specie stabili, il fatto che il decadimento richieda tempo e avvenga a ritmi costanti, seppure su una media di "pause" di lunghezza diversa, significa che occorre comunque un intervento esterno, anche se sono da escludere i neutrini solari.

Forse sono sì instabili ma non così tanto, occorrendo un picco di energia per provocare la perdita di una particella, che altrimenti se ne rimane, anche se trattenuta a fatica, col suo atomo.

Certo non difendo i neutrini perché anch'io ho sempre visto la radioattività come data spontaneamente dall'instabilità elettronica, era solo una riflessione estemporanea...

[PK2]

Ottimo lavoro PK2 .

Chissà se chiameranno "effetto PK2" l'andamento del near effect...