Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > La memoria dell'acqua (Citrato?!!!!)

[PK2]

Il tema della memoria dell'acqua, ovvero di una presunta proprietà dell'acqua di conservare caratteristiche di sostanze diluite un numero di volte equivalente o superiore al numero di Avogadro, è uno dei fondamenti dell'omeopatia.
La questione, oltre che in ambito omeopatico (cattivi cattivi), è stato studiato anche dalla scienza ufficiale (buona buona), e addirittura alcuni studi di un immunologo francese, Benveniste, pubblicati su Nature (la bibbia della scienza buona buona) sono stati oggetto d'interesse della Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) del Dipartimento della Difesa statunitense, che dopo alcuni studi ha rilevato un non meglio identificato "esperimenter effect" alla base del fenomeno, interrompendo, almeno ufficialmente, lo studio. In pratica l'effetto di una presunta "memoria" si verificava se i campioni non erano secretati, oppure erano secretati da uno sperimentatore, mentre non si verificava se venivano secretati da un soggetto esterno all'esperimento.
Posto che il mancato interesse della DARPA non è significativo, visto che anche in casi di fenomeni interessanti ha sempre dichiarato di non proseguire gli studi, per poi presumibilmente continuare in segreto, recentemente un ricercatore francese ha ipotizzato un'altra interpretazione riguardo ai bizzarri esiti rilevati, appoggiandosi, manco a dirlo, alla meccanica quantistica.
Per chi interessasse (Citrix???) qui un articolo (in inglese): http://www.mille-mondes.fr/complements/ ... s_2013.pdf

[Searig]

Tralasciamo l'ironia sui buoni e i cattivi, per un momento (anche se io apprezzo sempre tantissimo la tua ironia), la scienza ufficiale sembra cattiva solo perché richiede di dimostrare le proprie proposizioni, non perché un gruppo di elitari vuole allontanarci dalle verità che ognuno vorrebbe fossero ammesse (tra l'altro sulla sola base del fatto che piacciono...).
Che cosa significa memoria dell'acqua?
Come si spiega?
Ci sono dimostrazioni in merito?
Quelli che forse continuano in segreto gli esperimenti interessanti (ma forse anche no, dal momento che se la cosa è segreta la nostra è solo un'ipotesi), si sono fermati quando hanno rilevato, come osservi tu stesso, che c'era l'effetto dello sperimentatore, che lasciava chiaramente intuire che molti risultati erano (anche in buona fede) indotti e non dedotti.
Significherà qualcosa?
Se l'acqua ha memoria solo quando io conosco la brocca che ho informato mentre ad un'osservazione esterna non la presenta, allora io posso ammettere che ce l'abbia solo nel caso che si riproponga l'esperimento in maniera che la cosa sia evidente anche in assenza di queste influenze...

Senza polemica, eh? La mia è solo curiosità (e anche una piccola difesa della scienza, che sembra tanto ottusa e chiusa solo perché procede su ciò che conosce e non su ciò che si dice o si potrebbe conoscere; lasciamole il tempo di verificare le cose a cui altri semplicemente credono... Forse ci arriverà, forse no, ma segue un metodo che non ammette opinioni personali, per cui può risultare antipatica... Ma non per questo è cattiva, solo procede in questo modo -non sarà un modo che permette di arrivare a tutto ma nei suoi limiti funziona-)...

[PK2]

Tutti i quesiti li poni perché non hai sbirciato l'articolo.
L'autore accantona la questione della memoria dell'acqua (sotto questo profilo gli esperimenti hanno fallito). Allo stesso tempo prende atto che, in particolari condizioni, l'effetto si manifesta in modo incontestabile. Allora adotta un modello di un esperimento classico di meccanica quantistica e trova un risultato che, se confermato, apre un campo enorme nella ricerca scientifica...

[Searig]

Si lo ammetto non ho letto il link, ma da come proponevi la cosa ho avuto quell'impressione sulle cose che ho commentato.

Comunque mettendo insieme il tuo primo e secondo post, si deduce che si è provato a dimostrare una cosa e non riuscendoci per limiti nel metodo sperimentale seguito, si sta provando a rivedere l'esperimento per trovare se in maniera differente si possa comunque arrivare alla dimostrazione. Esattamente quello che ho detto:

allora io posso ammettere che ce l'abbia solo nel caso che si riproponga l'esperimento in maniera che la cosa sia evidente anche in assenza di queste influenze...

E in questo non c'è nulla di male, è pacifico.

Ma allora perché i buoni ed i cattivi? Non era necessario, bastava fare il punto sulla sperimentazione circa la memoria dell'acqua, senza lasciare adito a presunti complottismi...

[PK2]

Il fatto è che un qualche effetto delle "diluizioni" (in realtà le tecniche usate sono le più varie, compresa l'applicazione di onde sonore dalla scheda audio di un pc) sull'acqua è presente. Solo che parrebbe trattarsi di un effetto quantistico, ovvero soggetto a interferenza. Quindi gli esperimenti non si possono dire falliti o non riusciti (un effetto rilevabile di "attivazione" delle soluzioni è sempre presente), semplicemente l'esito non era quello che ci si aspettava.
Una volta chiarito questo, se verrà confermata la teoria presentata nell'articolo, la memoria dell'acqua (in realtà potenzialmente di qualsiasi sostanza biologica) emergerà naturalmente, se non altro come effetto a livello quantistico (che però produce effetti macroscopici).
Capisco che l'articolo non è di facilissima lettura, ma bisogna bene capirne l'ossatura per non trarre conclusioni sbagliate...
Ad esempio se non si mascherano le etichette e si lascia che siano visibili le soluzioni "trattate" e quelle non trattate, la correlazione con l'attivazione della soluzione emerge evidente (almeno a livello statistico). Se invece un osservatore "maschera" in un certo modo le etichette e quindi lascia in uno stato di incertezza il sistema... allora si produce un'interferenza, che fa "attivare" anche le soluzioni non trattate e non fa attivare alcune soluzioni trattate.

[Searig]

Una volta chiarito questo, se verrà confermata la teoria presentata nell'articolo, la memoria dell'acqua (in realtà potenzialmente di qualsiasi sostanza biologica)

O anche non, dal momento che l'acqua è una sostanza inorganica, mi pare... Si parlerebbe più semplicemente di un influsso sulla materia, quale che essa sia...

Ps
Ipotesi: se è una teoria è già dimostrata (teorein=osservare; la teoria è l'osservazione o la descrizione di un fenomeno; nel linguaggio scientifico una teoria è un'ipotesi dimostrata, un'ipotesi invece è una proposta ancora non dimostrata; non è per correggerti ma a questo ci tengo molto: il fatto che nel linguaggio comune si dica "io ho una teoria" in sinonimia con "io mi sono fatto un'idea" spesso crea confusione, con la solita uscita che spesso si sente da certi ambienti "si ma è solo una teoria" che nasce dall'incomunicabilità causata dalla non universale conoscenza del gergo scientifico, per cui si scambia la parola "teoria" per "idea da dimostrare", quando "teoria" nel gergo in questione significa esattamente "idea dimostrata", cioè il contrario... Non che tale dimostrazione sia da prendere come assoluta e dogmatica, si intende semplicemente dimostrata allo stato attuale delle conoscenze, infatti è possibile rivedere anche teorie già espresse. Quelli che dicono "è solo una teoria" non sanno che stanno dicendo "è solo un'idea dimostrata", facendo un controsenso, perché nel contesto del discorso che portano avanti dovrebbero in realtà dire "è solo un'ipotesi", ma questo non lo si può dire delle teorie e siamo al punto di partenza. Ripeto: non sto parlando di te, faccio il distinguo perché spesso vedo questa cosa e volevo solo chiarire un pochino!).

[PK2]

Ovviamente dico teoria in senso lato, come si dice nel linguaggio comune. Il termine teoria ha diversi significati a seconda dell'ambito, ad esempio "una teoria matematica" è l'insieme degli assiomi più i teoremi che possono essere derivati dagli assiomi e dalle regole di inferenza.

[Searig]

Certo, infatti ripeto che questo non era riferito a te, ho solo approfittato del forum (in quanto pubblico) per chiarire un punto che considero importante, ma so che tu capisci queste cose, solo dato che si era in argomento l'ho tirata fuori, come avrei potuto fare anche in altri topic. Diciamo che sono andato OT, come mio solito!

Ps ma se poi si dimostra allora non è pseudoscienza

[PK2]

Ps ma se poi si dimostra allora non è pseudoscienza

E' che è l'unico topic del forum in cui non vai comunque OT

[Citrato]

Grazie per aver evocato il mio fantasma. Prometto che quando avrò un po' di tempo raccoglierò del materiale per discutere sull'argomento.