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Ok, ora sognate lucido... ma il vostro è un Sogno Lucido Totalmente Controllato (SLTC)? Valutiamo ciò che riusciamo e non riusciamo a fare, modificare, creare. Come superare i limiti e aumentare le nostre capacità. Volete proporre qualche idea o esperimento? Parliamone qui.

Limiti inconsci al controllo del sogno

Messaggioda fcm19 » 16/02/2016, 18:48

Scusate il mio solito muro di testo, ma mi serve per descrivere bene la faccenda. E che faccenda!

In questi ultimi mesi sto avendo una frequenza piuttosto elevata di sogni lucidi (diciamo che ne faccio tranquillamente almeno tre o quattro a settimana), grazie ad un utilizzo molto intenso di esercizi di consapevolezza diurna e soprattutto grazie alla WILD, che la posso completare quasi a colpo sicuro. Mi sono posto come [folle] obiettivo quello di alzare la mia frequenza ad un lucido per notte, in modo tale che la certezza di lucidare a piacimento mi dia la possibilità di "costruire" giorno dopo giorno il mio mondo onirico, quasi come fosse una realtà parallela in cui posso tornarci ogni notte. Sarà un'impresa molto difficile, ma comunque non è di questo che voglio parlare qui...

Ma se quindi dal punto di vista dell'induzione mi posso ritenere molto abile, non lo sono altrettanto per quanto riguarda il controllo e la qualità del sogno lucido che ne deriva.

Siccome almeno il 90% dei miei lucidi sono di tipo WILD, essi iniziano quasi sempre con il classico "risveglio nel sogno", cioè mi ritrovo coricato nel letto, o comunque al centro della camera, e da lì potrei fare ciò che voglio e andare dove mi pare.

Ma nel mio caso non è così.

Il mio primo sogno lucido in assoluto, sempre wild, era durato all'incirca cinque minuti (stabilissimo!) ed era ambientato per tutta la sua durata in camera mia. Quello successivo idem, stessa ambientazione e stesse azioni, e così anche quelli dopo. Allora all'epoca ho pensato: «Forse per ritrovarmi lucido in altri luoghi e per superare task più complesse devo semplicemente fare pratica». Fatto sta che arrivo ad oggi, con oltre un centinaio di lucidi alle spalle, con una situazione che è rimasta pressoché invariata: se dal punto di vista dell'induzione ho fatto di tutto e di più - sogni lucidi durati anche più di mezz'ora, wild completate di sera, anche quattro o cinque lucidi in serie in una sola notte e quant'altro -, per quanto riguarda il controllo non è cambiato quasi niente, e questa cosa, ad ogni lucido che faccio, mi perplime sempre di più.

Almeno il 90% dei miei sogni lucidi sono ambientati in casa mia, e difficilmente, anche con tutta la buona volontà, riesco ad uscirne. Per carità, anche esplorare lucidamente la propria casa e gli ambienti contigui non è male, perché le sensazioni del lucido sono sempre magnifiche, però sicuramente non si può negare che esista di meglio. Sia ben chiaro, dai sogni lucidi non mi aspetto assolutamente nulla di troppo fantasioso e che si discosti troppo dalla realtà, ma piuttosto mi affascina semplicemente l'idea di avere un mondo onirico, quasi come fosse una realtà parallela, del tutto simile a quello della veglia, pertanto niente di troppo fantasioso o assurdo, a parte ovviamente quelle cose tipiche come il volo, la materializzazione di oggetti e persone, ecc. che possono sempre essere utili e piacevoli da usare.

Quindi, riassumendo, il mio più grande problema è proprio quello dello scenario e del controllo. Perché con tutti i sogni lucidi che ho fatto e che faccio quasi quotidianamente, mi ritrovo sempre in casa, non riesco mai a cambiare scenario e ho problemi in quelle minime azioni che si discostano appena dalla realtà?
Ho provato varie volte lo spinning, ma raramente ho ottenuto un vero effetto, perché: o lo scenario non cambia di una virgola, oppure cambia per qualche istante ma poi mi ritrovo ancora nel luogo di partenza. E allora tanto vale! Ho pensato anche alle task e alla preziosa regola del prepararsele in anticipo e studiarsele bene a partire dalla veglia, in modo tale che quando ci si ritrova nel sogno si sa già quello che si vuole fare e non si viene colti impreparati. Ho fatto anche questo, ma nulla è cambiato rispetto a quando non mi preparavo le task in anticipo. A proposito di ciò, proprio per risolvere questo mio problema del sogno lucido che è sempre ambientato in casa, mi sono posto come obiettivo (banalissimo!) quello di uscire assolutamente da casa il prima possibile e volare via non appena mi ritrovo nel lucido. Come previsto, dopo qualche istante nel sogno mi viene in mente la task, e subito provo a cercare una via di fuga per uscire da casa, che solitamente si tratta di planare giù da una finestra del primo piano o di uscire dalla porta di ingresso. Ma non c'è verso di riuscirci, perché appena varco la soglia: o mi ritrovo prontamente nel blackworld, o c'è come una forza che mi trattiene, oppure la mia attenzione viene richiamata da qualcos'altro e mi dimentico dell'idea iniziale. E questo non vale solo per l'uscire di casa e il cambiare lo scenario, ma più in generale anche per tutte quelle azioni oniriche che richiedono una forte convinzione, come ad esempio trovare (o materializzare) oggetti e persone, modificare alcuni elementi dello scenario, e simili. La mia convinzione è pari a zero, perché, non appena mi viene in mente di fare qualcosa che richiede convinzione, sorgono nella mente una serie di pensieri intrusivi che la annientano totalmente, e quindi l'azione non riesce. Questi pensieri intrusivi non sono voluti, ma si formano nella mia mente secondo delle modalità molto sottili e subdole in modo del tutto spontaneo, come reazione al mio intento conscio che esprime la mia volontà. È un meccanismo del tutto simile a quello che caratterizza il famoso disturbo ossessivo-compulsivo, anche se ovviamente nel sogno non presenta la parte "compulsiva", ma solo quella "ossessiva".

Qui si capisce chiaramente che io ho delle limitazioni inconsce molto forti.


Per comprendere meglio quello che ho detto finora, faccio una carrellata con gli esempi più significativi dei limiti che mi pone l'inconscio:

• ieri notte ho fatto un lucido, ero in camera mia e subito mi viene in mente la task di uscire al più presto da casa, quindi stabilizzo bene il sogno, il quale diventa molto nitido e stabile, mi dirigo verso la finestra e, dopo aver visto un incantevole cielo stellato notturno, provo ad uscire volando via. Ma appena muovo un ulteriore passo al di fuori della finestra il mio corpo onirico si immobilizza, il sogno termina di colpo e mi sveglio bruscamente.
• stanotte ho fatto un altro lucido (che per decenza non ho neanche annotato): entro da wild, il sogno si materializza, mi ritrovo come al solito al centro della camera in penombra, attendo qualche istante ché il sogno si formi bene, stabilizzo e subito mi ricordo la task di uscire al più presto all'aperto: esco dalla finestra planando giù e mi ritrovo al centro del cortile di casa. Da lì avrei potuto volare via e andare oltre, esplorare in lungo e in largo il paesaggio e tutte queste cose qui, ma invece il mio inconscio cosa fa? Mi fa rientrare in casa passando dalla porta, e il lucido prosegue per altri lunghi minuti con me che giro per la cucina senza un'idea precisa. Bah...
• in un lucido di circa un mese fa si presenta la stessa scena: sono in casa e mi viene in mente di volare via, così mi dirigo verso la finestra della stanzetta a lato della camera, che dà sulla strada. Ma appena mi avvicino al davanzale per spiccare il volo, il mio inconscio materializza un p.o. in camera che mi chiama per parlare, e io ovviamente abbandono subito l'idea del volo e torno indietro in camera per parlare al p.o.
• diversi mesi fa ho fatto un sogno lucido durato con mia grande sorpresa più di mezz'ora (cronometrato). Bene (cioè male). In tutto quel lasso di tempo sono stato a girare in continuazione per la casa e il giardino, come se ogni volta il sogno si riavvolgesse. E non appena tentavo di superare quel banalissimo scenario, finivo in blackworld o il sonno di alleggeriva; poi recuperavo il sogno e questo ripartiva da capo con sempre la stessa scena e la stessa ambientazione.
• in decine e decine di sogni lucidi ho sempre provato a far comparire delle persone o degli oggetti, creandomi l'aspettativa e convincendomi il più possibile di trovarli nascosti da qualche parte (chessò... dietro ad una porta, in una stanza, dopo aver girato l'angolo di una via, ecc), ma subito sorgono nella mia testa, in modo del tutto involontario, i soliti pensieri intrusivi di cui ho parlato prima, del tipo «Tanto non ce la faccio», che fanno scendere a zero il mio livello di convinzione e quindi quello che mi ero prefissato di far comparire, giustamente, non compare.
• solo una volta sono riuscito a fare apparire il p.o. che volevo, e ci sono riuscito anche piuttosto bene. Peccato soltanto che questo personaggio nel giro di pochi secondi si è dileguato nel nulla scappando via a gambe levate, come se vedendomi in faccia si fosse spaventato a morte...
• nei lucidi di tipo DILD la storia è la stessa, anzi, forse in essi il mio inconscio di diverte ancora di più a prendermi in giro: essendo un dild, il sogno presenta nella maggior parte dei casi uno scenario qualsiasi; ad un certo punto divento consapevole di stare sognando; ottimo, finalmente sono lucido in un altro luogo che non sia casa mia! Fatto sta che nel giro di pochi istanti la scena cambia improvvisamente e io mi ritrovo, immancabilmente, in casa, senza più riuscire ad uscirne.

Ma di esempi ne avrei un'infinità...

Ovviamente ho cercato di capire quali potrebbero essere le cause di queste forti limitazioni, che a quanto pare io ho e altri non hanno, e sono arrivato alla seguente conclusione:

Partendo dal presupposto che quasi ogni comportamento che abbiamo durante la veglia si riflette nei sogni, sono pure arrivato ad ipotizzare che i motivi di questa poca "fantasiosità" del mio mondo onirico lucido possa essere il riflesso della mia poca fantasiosità nella vita di tutti i giorni. In effetti sono una persona estremamente razionale e riflessiva, con una mente altrettanto "invadente", ovvero con pensieri di ogni tipo (spesso indesiderati) che si creano dal nulla senza volerli.
Poi c'è anche di dire che da diverso tempo passo intere giornate in casa, e sicuramente anche questo si riflette nei sogni con lo stesso scenario; però anche qui c'è qualcosa che non quadra: nella realtà i luoghi che ho visto sono parecchi, e nei miei sogni normali le ambientazioni sono molto varie, ritrovandomi spesso in luoghi che tanto mi piacerebbe visitare da lucido, ma in quasi tutti i miei lucidi l'unica ambientazione possibile è la casa.

Quindi, a me nei sogni non interessano minimamente ambienti o scene fantastici come il castello delle favole, combattimenti epici, trasformarmi in animali mitologici e quant'altro. Soltanto un ambiente reale, "onirico", ma almeno gestibile. Forse può essere questo un limite?

E questi, infine, sono i punti emersi dalla mia riflessione, per i quali chiedo un vostro parere:
    • possibile che una razionalità così eccessiva possa compromettere e limitare a tal punto la qualità dei sogni lucidi?
    • può essere che la mia mente non si adatti ancora all'idea del sogno lucido nonostante ne abbia già fatti molti?
    • che dire di questi limiti inconsci così forti che inibiscono il controllo del sogno? (come ad esempio il curioso fatto che il sogno mi impedisca in tutti i modi di uscire da casa)
    • altre questioni, se mi vengono in mente, le posso aggiungere in seguito...
Ultima modifica di fcm19 il 17/02/2016, 20:27, modificato 1 volta in totale.
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Re: Limiti inconsci al controllo del sogno

Messaggioda Searig » 16/02/2016, 20:11

fcm19 ha scritto:quasi come fosse una realtà parallela in cui posso tornarci ogni notte. [...] mi affascina semplicemente l'idea di avere un mondo onirico, quasi come fosse una realtà parallela


:cool:

fcm19 ha scritto:Ho provato varie volte lo spinning, ma raramente ho ottenuto un vero effetto, perché: o lo scenario non cambia di una virgola, oppure cambia per qualche istante ma poi mi ritrovo ancora nel luogo di partenza


Ma se tu sai stabilizzare bene, in genere lo fai sempre e i tuoi lucidi hanno una durata discreta: provare a ristabilizzare non appena intravedi questo nuovo ambiente nel caso lo spinning funzioni? Sembra che gli scenari extra casalinghi siano poco stabili; stabilizzare quindi una seconda volta non appena ci metti piede? Tipo anche la versione estrema di aggrapparsi al terreno con tutte le forze, etc.

fcm19 ha scritto:La mia convinzione è pari a zero, perché, non appena mi viene in mente di fare qualcosa che richiede convinzione, sorgono nella mente una serie di pensieri intrusivi che la annientano totalmente, e quindi l'azione non riesce. Questi pensieri intrusivi non sono voluti, ma si formano nella mia mente secondo delle modalità molto sottili e subdole in modo del tutto spontaneo, come reazione al mio intento conscio che esprime la mia volontà.


A questo punto mi sorge il sospetto di averti magari condizionato un po' troppo quando ti parlavo dell'aspettativa: questo discorso sul controllo non è nuovo e mi ricordo che ogni volta che ci siamo ritrovati io ti ho detto che è "una questione di aspettative", facendo anche vari esempi... Non è che magari ti ho messo questa idea in testa che magari prima non avevi per cui adesso quando cerchi di eseguire una task sei così fortemente concentrato sul sentire se non ci sia il minimo pensiero intrusivo o la minima falla nell'aspettativa e così facendo le provochi? Hai presente il giochetto del "non pensare a un elefante, a cosa stai pensando?"; non vorrei che tu abbia imparato a fare con te stesso questo giochetto, tipo: "non avere aspettative contrarie, non avere aspettative contrarie!" mentre stai per fare qualcosa, e allora per forza arrivano... Parlavo di questo per dare un consiglio ed eventualmente fare della teoria sull'argomento, ma se la cosa ti pesa allora lascia perdere, sappi che sei in un sogno per cui fai le cose che ti va di fare e basta, senza dare importanza alle aspettative! Forse è proprio dando loro un'importanza enorme che crei le controaspettative. I pensieri intrusivi sono "nutriti" da noi stessi, dall'importanza che diamo loro. Se sono forti è perché siamo noi stessi, temendoli, che gli diamo da mangiare! Fai così: pena che le aspettative, le controaspettative e tutto questo non conta un bel niente; sono solo paroloni, chi se ne importa! Sei nel tuo sogno! Questo è il tuo sogno e decidi tu come deve andare! : CoolGun :

fcm19 ha scritto:Per comprendere meglio quello che ho detto finora, faccio una carrellata con gli esempi più significativi dei limiti che mi pone l'inconscio:

• stanotte ho fatto un altro lucido (che per decenza non ho neanche annotato): entro da wild, il sogno si materializza, mi ritrovo come al solito al centro della camera in penombra, attendo qualche istante ché il sogno si formi bene, stabilizzo e subito mi ricordo la task di uscire al più presto all'aperto: esco dalla finestra planando giù e mi ritrovo al centro del cortile di casa. Da lì avrei potuto volare via e andare oltre, esplorare in lungo e in largo il paesaggio e tutte queste cose qui, ma invece il mio inconscio cosa fa? Mi fa rientrare in casa passando dalla porta, e il lucido prosegue per altri lunghi minuti con me che giro per la cucina senza un'idea precisa. Bah...


? Ti fa rientrare in casa dalla porta? Ma sei sicuro che era un lucido? In un sogno lucido puoi non riuscire a compiere una task, ma hai la capacità di decidere; se sei rientrato dalla porta quasi senza volerlo, sembra che stessi seguendo la trama come in un sogno normale... Magari hai avuto in quel momento un calo della lucidità?

fcm19 ha scritto:• in un lucido di circa un mese fa si presenta la stessa scena: sono in casa e mi viene in mente di volare via, così mi dirigo verso la finestra della stanzetta a lato della camera, che dà sulla strada. Ma appena mi avvicino al davanzale per spiccare il volo, il mio inconscio materializza un p.o. in camera che mi chiama per parlare, e io ovviamente abbandono subito l'idea del volo e torno indietro in camera per parlare al p.o.


Lasciali stare i PO! A meno che tu non abbia come obbiettivo trattare con loro, puoi ignorarli bellamente! Ti ricordi di quella POA che avevo lasciato lì mentre ancora mi stava parlando perché mi ero appena accorto di essere in sogno e non volevo perdere tempo? Io ho l'impressione che i PO se non gli si dà retta non reagiscono, rimangono come "in pausa"; allora, se il tuo scopo in quel momento è un altro, anche se c'è un PO che ti guarda te ne vai senza dirgli neanche "ciao"! :)

fcm19 ha scritto:• in decine e decine di sogni lucidi ho sempre provato a far comparire delle persone o degli oggetti, creandomi l'aspettativa e convincendomi il più possibile di trovarli nascosti da qualche parte (chessò... dietro ad una porta, in una stanza, dopo aver girato l'angolo di una via, ecc), ma subito sorgono nella mia testa, in modo del tutto involontario, i soliti pensieri intrusivi di cui ho parlato prima, del tipo «Tanto non ce la faccio», che fanno scendere a zero il mio livello di convinzione e quindi quello che mi ero prefissato di far comparire, giustamente, non compare.


Ma perché non dovresti farcela se sei in un sogno? Perché devi sempre abbatterti con questo pensiero? Ti dirò una cosa: se pensi "ce la faccio sicuramente" allora forzerai tanto il tuo inconscio che riprodurrai di nuovo la controaspettativa, quindi non conviene, perché pensare "ce la faccio" quando non ne sei sicuro è come mentire a te stesso e il tuo inconscio se ne accorge, allora che fare in questi casi?

Semplice: usare un terzo tipo di pensiero che esclude la controaspettativa, senza neanche "forzare" una sicurezza che non c'è, cioè ad esempio:

"Vediamo se ce la faccio?"

In questo modo non menti all'inconscio e non crei neppure controaspettative...

fcm19 ha scritto:• solo una volta sono riuscito a fare apparire il p.o. che volevo, e ci sono riuscito anche piuttosto bene. Peccato soltanto che questo personaggio nel giro di pochi secondi si è dileguato nel nulla scappando via a gambe levate, come se vedendomi in faccia si fosse spaventato a morte...


:lol: ! SI direbbe che il tuo inconscio era terrorizzato all'idea che fossi riuscito a fare la task! Tranquillizzalo! :D

fcm19 ha scritto:• nei lucidi di tipo DILD la storia è la stessa, anzi, forse in essi il mio inconscio di diverte ancora di più a prendermi in giro: essendo un dild, il sogno presenta nella maggior parte dei casi uno scenario qualsiasi; ad un certo punto divento consapevole di stare sognando; ottimo, finalmente sono lucido in un altro luogo che non sia casa mia! Fatto sta che nel giro di pochi istanti la scena cambia improvvisamente e io mi ritrovo, immancabilmente, in casa, senza più riuscire ad uscirne.


Stavo proprio per chiederti delle DILD e dei sogni normali, ma vedo che hai fatto una trattazione completa... Come mi aspettavo i sogni normali partono in qualunque scenario e così di conseguenza le DILD, con il solito problema legato alla lucidità... Anche quando fai le DILD stabilizzi?

fcm19 ha scritto:[list]• possibile che una razionalità così eccessiva possa compromettere e limitare a tal punto la qualità dei sogni lucidi?


Non ne sarei così sicuro.

fcm19 ha scritto:• può essere che la mia mente non si adatti ancora all'idea del sogno lucido nonostante ne abbia già fatti molti?


Adesso "la sparo grossa"... E' una ipotesi, quindi se non ti va non prenderla sul serio... Direi, al contrario, che con i tuoi primi lucidi ti sia fatto una sorta di "imprinting", per cui le tue prime esperienze lucide, che erano partiti dall'ambiente in cui dormi, ti abbiano (o abbiano al tuo inconscio) messo in testa l'idea che "quello è il sogno lucido" e quindi ogni volta che lucidavi ti si riproponeva lo stesso scenario "da sogno lucido" che avevi imparato a riconoscere nelle prime esperienze, rinforzando ulteriormente l'associazione. Forse è solo una sorta di "Imprinting", che potresti provare a smantellare interiorizzando il concetto che il sogno lucido non è legato per forza al falso risveglio o simili ma è un sogno a tutti gli effetti e in quanto tale ha gli stessi scenari casuali dei sogni normali. Potresti provare ad alternare un po' ai tuoi metodi l'incubazione, per esempio se vuoi lucidare in uno dei tuoi scenari onirici favoriti, usando mantra non del tipo "sogno lucido" ma del tipo mirato "sogno quel posto" (saprai tu quale) etc., oppure provare a sognare "senza aspettative", senza sapere dove ti ritroverai, etc. Sono solo alcuni esempi, magari puoi trovare te altri modi.

fcm19 ha scritto:• che dire di questi limiti inconsci così forti che inibiscono il controllo del sogno? (come ad esempio il curioso fatto che il sogno mi impedisca in tutti i modi di uscire da casa)


Non so, però non è che puoi fare domande in merito ai PO o studiare ancora task apposite "per fuggire"? Si lo so dici che le task non ti vengono, ma con quattro lucidi a settimana puoi esercitarti facendo più tentativi finché impari! :)
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Re: Limiti inconsci al controllo del sogno

Messaggioda fcm19 » 16/02/2016, 21:50

Searig ha scritto:A questo punto mi sorge il sospetto di averti magari condizionato un po' troppo quando ti parlavo dell'aspettativa: questo discorso sul controllo non è nuovo e mi ricordo che ogni volta che ci siamo ritrovati io ti ho detto che è "una questione di aspettative", facendo anche vari esempi... Non è che magari ti ho messo questa idea in testa che magari prima non avevi per cui adesso quando cerchi di eseguire una task sei così fortemente concentrato sul sentire se non ci sia il minimo pensiero intrusivo o la minima falla nell'aspettativa e così facendo le provochi? Hai presente il giochetto del "non pensare a un elefante, a cosa stai pensando?"; non vorrei che tu abbia imparato a fare con te stesso questo giochetto, tipo: "non avere aspettative contrarie, non avere aspettative contrarie!" mentre stai per fare qualcosa, e allora per forza arrivano... Parlavo di questo per dare un consiglio ed eventualmente fare della teoria sull'argomento, ma se la cosa ti pesa allora lascia perdere, sappi che sei in un sogno per cui fai le cose che ti va di fare e basta, senza dare importanza alle aspettative!

No no tranquillo, tu non c'entri perché questo discorso sulle aspettative e sulla generazione dei pensieri intrusivi lo conoscevo già da molto tempo prima che io e te ci iscrivessimo al forum. E già all'epoca la storia era la stessa...


Searig ha scritto:Forse è proprio dando loro un'importanza enorme che crei le controaspettative. I pensieri intrusivi sono "nutriti" da noi stessi, dall'importanza che diamo loro. Se sono forti è perché siamo noi stessi, temendoli, che gli diamo da mangiare! Fai così: pena che le aspettative, le controaspettative e tutto questo non conta un bel niente; sono solo paroloni, chi se ne importa! Sei nel tuo sogno! Questo è il tuo sogno e decidi tu come deve andare! : CoolGun :

Certo, è così che si fa!
Comunque quello che a me manca, indipendentemente dalle aspettative e dalle controaspettative, è proprio la convinzione! Forse sarà perché non conosco a priori l'effetto che voglio ottenere? Magari qualche esercizio di visualizzazione durante la veglia potrebbe essere utile in tal senso...
Che poi, se si tratta di attraversare oggetti solidi o spiccare il volo, che sono "azioni allo stato puro", non ho alcun problema, perché è sufficiente concentrarsi sull'azione e basta, senza stare troppo a pensare a come farla, se mi riesce o no, ecc... Diverso però per quanto riguarda quel tipo di controllo come fare apparire oggetti, persone, modificare elementi dello scenario, ecc... Queste sono azioni più mentali, non di movimento come quelle precedenti, e se qui manca la convinzione compierle diventa impossibile...


Searig ha scritto:? Ti fa rientrare in casa dalla porta? Ma sei sicuro che era un lucido? In un sogno lucido puoi non riuscire a compiere una task, ma hai la capacità di decidere; se sei rientrato dalla porta quasi senza volerlo, sembra che stessi seguendo la trama come in un sogno normale... Magari hai avuto in quel momento un calo della lucidità?

Sono tutti sogni lucidi. Lucidissimi. Come diciamo sempre noi due ai nuovi utenti, il sogno lucido è la semplice consapevolezza di stare sognando, niente di più, niente di meno. Il controllo è un'altra cosa. Un sogno lucido è diverso da un sogno lucido controllato. A meno che non sia un sltc è sempre l'inconscio a decidere tutto, quindi è normale che io mi sia adattato passivamente alla trama del sogno. Ma quello che conta era la mia consapevolezza di stare sognando, che in quei sogni era presente, e quindi ero lucido.

Quello che è successo nell'episodio che ho raccontato, cioè il fatto di essere rientrato in casa, è semplicemente la volontà dell'inconscio che genera il sogno. Io essendo lucido potevo contrastarlo, e infatti ho provato; ma tutte le volte, non appena provo ad inserire un contenuto conscio nel sogno (cioè a controllarlo), questo fa resistenza. Ad esempio in un lucido cammino normalmente per una strada, quindi guidato passivamente dalla decisione inconscia del sogno; e fin qui tutto va bene, tutto è bello fluido. Ma appena mi viene in mente di deviare verso un'altra strada volontariamente (e quindi inserendo un contenuto conscio al sogno), il sogno inizia a far resistenza, per cui i miei movimenti diventano faticosi, non riesco più a muovermi, il sogno si destabilizza, finisco nel blackworld e via dicendo...


Searig ha scritto:Lasciali stare i PO! A meno che tu non abbia come obbiettivo trattare con loro, puoi ignorarli bellamente! Ti ricordi di quella POA che avevo lasciato lì mentre ancora mi stava parlando perché mi ero appena accorto di essere in sogno e non volevo perdere tempo? Io ho l'impressione che i PO se non gli si dà retta non reagiscono, rimangono come "in pausa"; allora, se il tuo scopo in quel momento è un altro, anche se c'è un PO che ti guarda te ne vai senza dirgli neanche "ciao"! :)

Quoto.
Però, sempre secondo il discorso di prima, anche il semplice fatto di essere tornato indietro per parlare con il p.o. è sempre stato deciso dall'inconscio, e io mi sono adeguato alla trama senza intervenire in contrario. Era un sogno lucido, non un sogno lucido controllato.


Searig ha scritto:Ma perché non dovresti farcela se sei in un sogno? Perché devi sempre abbatterti con questo pensiero?

Eh, è sempre la mancanza assoluta di convinzione. Pensieri involontari che si generano quindi da soli! : Sad :


Searig ha scritto:Ti dirò una cosa: se pensi "ce la faccio sicuramente" allora forzerai tanto il tuo inconscio che riprodurrai di nuovo la controaspettativa, quindi non conviene, perché pensare "ce la faccio" quando non ne sei sicuro è come mentire a te stesso e il tuo inconscio se ne accorge, allora che fare in questi casi?
Semplice: usare un terzo tipo di pensiero che esclude la controaspettativa, senza neanche "forzare" una sicurezza che non c'è, cioè ad esempio:

"Vediamo se ce la faccio?"

In questo modo non menti all'inconscio e non crei neppure controaspettative...

Interessante! :)



Searig ha scritto: :lol: ! SI direbbe che il tuo inconscio era terrorizzato all'idea che fossi riuscito a fare la task! Tranquillizzalo! :D

Io e il mio inconscio siamo due cose troppo diverse :lol:


Searig ha scritto:Anche quando fai le DILD stabilizzi?

Sicuro!


Searig ha scritto:Adesso "la sparo grossa"... E' una ipotesi, quindi se non ti va non prenderla sul serio... Direi, al contrario, che con i tuoi primi lucidi ti sia fatto una sorta di "imprinting", per cui le tue prime esperienze lucide, che erano partiti dall'ambiente in cui dormi, ti abbiano (o abbiano al tuo inconscio) messo in testa l'idea che "quello è il sogno lucido" e quindi ogni volta che lucidavi ti si riproponeva lo stesso scenario "da sogno lucido" che avevi imparato a riconoscere nelle prime esperienze, rinforzando ulteriormente l'associazione. Forse è solo una sorta di "Imprinting", che potresti provare a smantellare interiorizzando il concetto che il sogno lucido non è legato per forza al falso risveglio o simili ma è un sogno a tutti gli effetti e in quanto tale ha gli stessi scenari casuali dei sogni normali. Potresti provare ad alternare un po' ai tuoi metodi l'incubazione, per esempio se vuoi lucidare in uno dei tuoi scenari onirici favoriti, usando mantra non del tipo "sogno lucido" ma del tipo mirato "sogno quel posto" (saprai tu quale) etc., oppure provare a sognare "senza aspettative", senza sapere dove ti ritroverai, etc. Sono solo alcuni esempi, magari puoi trovare te altri modi.

Interessante anche questo, grazie! :)


Searig ha scritto:Non so, però non è che puoi fare domande in merito ai PO o studiare ancora task apposite "per fuggire"? Si lo so dici che le task non ti vengono, ma con quattro lucidi a settimana puoi esercitarti facendo più tentativi finché impari! :)

E allora anche qui funziona come dicevamo l'altro giorno: bisogna provare, provare, provare, provare, provare.... finché non ci si riesce! :lol:
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Re: Limiti inconsci al controllo del sogno

Messaggioda fcm19 » 17/02/2016, 13:16

Scusa, mi sono accorto adesso che ieri sera mi sono dimenticato di risponderti in questo punto:

Searig ha scritto:Ma se tu sai stabilizzare bene, in genere lo fai sempre e i tuoi lucidi hanno una durata discreta: provare a ristabilizzare non appena intravedi questo nuovo ambiente nel caso lo spinning funzioni? Sembra che gli scenari extra casalinghi siano poco stabili; stabilizzare quindi una seconda volta non appena ci metti piede? Tipo anche la versione estrema di aggrapparsi al terreno con tutte le forze, etc.


... e la risposta è che il cambio di scena è talmente veloce da non permettermi di stabilizzare nel nuovo ambiente, oppure, come avevo scritto precedentemente, il sogno opporrebbe resistenza. Comunque con lo spinning non ho una grande esperienza perché non l'ho usato spesso, però quelle volte in cui l'ho usato gli effetti sono stati questi.
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Re: Limiti inconsci al controllo del sogno

Messaggioda Searig » 17/02/2016, 18:13

fcm19 ha scritto:Scusa, mi sono accorto adesso che ieri sera mi sono dimenticato di risponderti in questo punto:

Searig ha scritto:Ma se tu sai stabilizzare bene, in genere lo fai sempre e i tuoi lucidi hanno una durata discreta: provare a ristabilizzare non appena intravedi questo nuovo ambiente nel caso lo spinning funzioni? Sembra che gli scenari extra casalinghi siano poco stabili; stabilizzare quindi una seconda volta non appena ci metti piede? Tipo anche la versione estrema di aggrapparsi al terreno con tutte le forze, etc.


... e la risposta è che il cambio di scena è talmente veloce da non permettermi di stabilizzare nel nuovo ambiente, oppure, come avevo scritto precedentemente, il sogno opporrebbe resistenza. Comunque con lo spinning non ho una grande esperienza perché non l'ho usato spesso, però quelle volte in cui l'ho usato gli effetti sono stati questi.


Capisco e lo immaginavo; tuttavia anche a me lo spinning non è mai piaciuto molto, comincio a girare come una trottola e non riesco più a fermarmi, altro che cambiare ambiente! :lol:

Comunque, stavo rivedendo la discussione di ieri. Proseguendo:

fcm19 ha scritto:Comunque quello che a me manca, indipendentemente dalle aspettative e dalle controaspettative, è proprio la convinzione!


Ma non è la stessa cosa? Mi aspetto che compaia la persona-sono convinto che appaia la persona... Comunque, anche distinguendole, a che ti serve essere convinto? Non è una cosa razionale, è un sogno, dove regna l'assurdo... Già questo dovrebbe darti la convinzione che è possibile...

fcm19 ha scritto:Forse sarà perché non conosco a priori l'effetto che voglio ottenere?


Quando ho provato a passare attraverso un oggetto solido non avevo idea di come avrebbe dovuto funzionare la cosa, mentre gli andavo addosso non ho cambiato direzione, per vedere se ci sarei passato attraverso o se sarei andato a sbattere, tanto non mi preoccupavo di farmi male perché sapevo di sognare. E alla fine l'oggetto è diventato come fatto di aria e ci sono passato attraverso. Più tardi mi è capitato di leggere nel forum tutte le "tecniche" per passare attraverso oggetti solidi e di gente che faceva fatica a farlo, di chi ci riusciva, di chi si sentiva rimbalzato dall'ostacolo diventato elastico e gommoso e di chi quando ci passava attraverso sentiva strane sensazioni di attrito mentre lo faceva. Io non ho sentito nessun attrito né ho avuto difficoltà, ma ora ti chiedo: cosa sarebbe successo se avessi letto quei post prima di provarci? Probabilmente mi sarebbe successa una delle cose lette. Come nella storiella del tizio che vola perché nessuno gli ha mai detto che gli uomini non volano. Ok, quella è una storiella buffa, ma nel mondo dei sogni risulta perfettamente valida e logica, perché quel mondo, essendo "mentale", si basa proprio sul proprio bagaglio cognitivo. Che può essere sia utile che di ostacolo, a volte...

Allora, non sai l'effetto che otterrai? Bene, allora lo scoprirai... Esempio: vuoi fare apparire una persona. Sai che vuoi fare questo ma non sai come accadrà. Potrebbe succedere in diversi modi:

-appare di scatto, come in un filmato in cui registrando si mette in pausa la registrazione, poi una persona si mette davanti alla telecamera e si toglie la pausa; hai presente?
-appare in dissolvenza: prima è trasparente e poi acquisisce opacità fino a diventare normale
-arriva da dietro un angolo
-emerge dal terreno :o
-etc, etc., etc...

In ogni caso hai ottenuto la persona e il "modo" lo hai lasciato decidere al tuo inconscio.

Oppure, diversamente, decidi tu una modalità e provi a imporla, così sai anche quello che dovresti aspettarti, se questo è il problema...

fcm19 ha scritto:Magari qualche esercizio di visualizzazione durante la veglia potrebbe essere utile in tal senso...


...Ma tu le fai le "penniche"? :) Spesso dici che non hai tante ipnagogiche, però devo dirti che anche io alla sera non le sperimento quasi mai... Tutte quelle di cui parlo le ottengo con facilità nei sonnellini pomeridiani, in quel caso riesce molto meglio: potresti provare, magari ti sarebbe utile all'uopo...

fcm19 ha scritto:Che poi, se si tratta di attraversare oggetti solidi o spiccare il volo, che sono "azioni allo stato puro", non ho alcun problema, perché è sufficiente concentrarsi sull'azione e basta, senza stare troppo a pensare a come farla, se mi riesce o no, ecc...


Bene; ti dirò: sono le uniche cose che ho provato a fare, le altre task non le ho neanche provate, quindi magari non ci riesco neanche io... : Mr green :

Però pensaci bene: sei sicuro che in questo caso le condizioni di cui hai parlato sopra non influiscano? Prima hai detto:

fcm19 ha scritto:Forse sarà perché non conosco a priori l'effetto che voglio ottenere?


poi

fcm19 ha scritto:Che poi, se si tratta di attraversare oggetti solidi o spiccare il volo


Ora, pensaci bene: il volo non può presentarsi secondo diverse modalità? C'è chi vola muovendo le braccia come ali, chi va veloce, chi piano, chi sta in orizzontale alla superman e chi no, chi si solleva da terra, chi decolla con un salto, chi partendo da un'altezza, etc. quanti modi diversi di volare potrebbero ancora esserci? Ma tu, quando hai imparato a volare nei tuoi sogni, non ci hai pensato: hai deciso che volevi volare, lo hai fatto e basta, e ora ne sei capace; vedi? :)

Per il passaggio attraverso gli oggetti solidi ho già parlato sopra: anche questa è una cosa che ti riesce facile, ma come vedi (e puoi consultare molti topic a riguardo in questa stessa stanza del forum) così non è per tutti.

E allora, che differenza c'è tra passare attraverso un muro e fare apparire un oggetto? Come si misura la "scala della difficoltà" in un mondo dove tutto è puramente mentale e irrazionale? ;)

Forse, come nel tizio della barzelletta, è meglio ignorare che le cose non siano possibili, in un mondo dove effettivamente invece lo possono essere...

fcm19 ha scritto:
Searig ha scritto:? Ti fa rientrare in casa dalla porta? Ma sei sicuro che era un lucido? In un sogno lucido puoi non riuscire a compiere una task, ma hai la capacità di decidere; se sei rientrato dalla porta quasi senza volerlo, sembra che stessi seguendo la trama come in un sogno normale... Magari hai avuto in quel momento un calo della lucidità?

Sono tutti sogni lucidi. Lucidissimi. Come diciamo sempre noi due ai nuovi utenti, il sogno lucido è la semplice consapevolezza di stare sognando, niente di più, niente di meno. Il controllo è un'altra cosa.


Certo. Ma secondo me il controllo è un'altra cosa.

Parlo proprio di questo genere di cose; se uno mi dice "Sapevo di essere in sogno ma non riuscivo a passare attraverso un muro come avrei voluto... Era un lucido?" Gli dico "Sì, perché sapevi di essere in sogno, il controllo è un'altra cosa", esattamente come hai detto anche tu.

Ma come diciamo sempre, anche, il lucido astrae il soggetto dalla trama del sogno. In questo, ad esempio, se il sogno normale è ambientato in casa io potrei uscire in giardino e poi rientrare, ma se sono lucido e voglio stare fuori, una volta all'aperto posso evitare di riprendere la porta. Qui più che di controllo si parla della capacità di prendere decisioni, che nei lucidi, anche quelli non controllati, dovrebbe essere paragonabile a quella della veglia.

fcm19 ha scritto:Un sogno lucido è diverso da un sogno lucido controllato. A meno che non sia un sltc è sempre l'inconscio a decidere tutto, quindi è normale che io mi sia adattato passivamente alla trama del sogno. Ma quello che conta era la mia consapevolezza di stare sognando, che in quei sogni era presente, e quindi ero lucido.


Certo. I lucidi che ho fatto sono sempre partiti come sogni normalissimi (e te credo, erano DILD! : Mr green : ), non ho mai pensato ne voluto modellare lo scenario onirico da zero, decidere che PO devono esserci etc., ma questo non significa che una volta ottenuta la lucidità non abbia recuperato le mie capacità di scegliere come comportarmi: non ho deciso di modificare il sogno (ripeto i SLTC non mi interessano), ma posso decidere come viverlo, come comportarmici.

Ti ripropongo l'esempio di ieri: sono in quella stanza nel seminterrato a parlare con quella tizia di come reagire al ritorno degli altri che ci hanno chiusi dentro, poi mi rendo conto che è un sogno, allora decido di mollarla lì (mentre ancora mi sta parlando) e uscire dalla casa perché a questo punto la cosa non mi preoccupa più, mentre in realtà mi preme visitare lo scenario, essendo uno nel quale avrei desiderato tornare in un lucido.

Ora: in che senso "è sempre l'inconscio a decidere tutto e "adattato passivamente alla trama del sogno"?

Nel mio caso adattarmi alla trama del sogno avrebbe significato rimanere lì ad ascoltare la donna che stava pianificando con me la reazione da adottare al ritorno dei nostri carcerieri, oppure cercare di convincerla che la cosa non era più necessaria essendo in un sogno (ma come sai dire questo a un PO è come bestemmiare! :lol: ), etc., o per lo meno, se proprio volevo andarmene, cercare di congedarmi da lei o convincerla a seguirmi...

Insomma...

La trama del sogno mi voleva lì in quello scantinato, con quella tizia, ad aspettare il ritorno degli altri.

Forse che io non ho potuto piantarla lì e uscire di casa nel momento in cui ho capito di essere in un sogno? Il mio inconscio avrà preparato lo scenario in cui sono venuto casualmente a trovarmi, dato che non l'ho deciso io a livello cosciente, può avere progettato la storiella della prigionia, etc., può avere messo quel profumo di verdure che ho sentito più tardi che mi ha fatto notare un orticello, dato che non mi passava neanche per la mente (ma il mio inconscio lo ha piazzato lì e me ne ha fatto sentire l'odore attirando la mia attenzione sullo stesso: in questo sì c'è un chiaro intervento dell'inconscio), etc., ma poi, nel momento in cui so di essere in un sogno, posso decidere cosa fare, magari non riuscirò in tutto, ma lo posso decidere... E mi riferisco a un lucido normale, non un SLTC...

fcm19 ha scritto:Quello che è successo nell'episodio che ho raccontato, cioè il fatto di essere rientrato in casa, è semplicemente la volontà dell'inconscio che genera il sogno.


E' questo che mi sorprende, ma poi aggiungi:

fcm19 ha scritto:Io essendo lucido potevo contrastarlo, e infatti ho provato


Allora è più chiaro, forse prima non ci eravamo spiegati bene... Sembrava, da come avevi scritto, che tu, avendo deciso di uscire di casa, fossi poi rientrato di tua volontà, come se la tua volontà fosse adeguata alla trama del sogno, come avviene in un sogno normale. Invece dici che hai provato a contrastarlo, quindi eri cosciente che volevi stare fuori e che il sogno (magari con una "forza misteriosa" come hai detto) ti ci ha riportato dentro, contro la tua volontà.

fcm19 ha scritto:ma tutte le volte, non appena provo ad inserire un contenuto conscio nel sogno (cioè a controllarlo), questo fa resistenza.


Interessante. Forse, proprio dai sogni lucidi stessi si potrebbe cercare di capire questo problema. Dopo ci arrivo (anche se immagino che già immagini di cosa ti parlerò : Chessygrin : ).

fcm19 ha scritto:Ad esempio in un lucido cammino normalmente per una strada, quindi guidato passivamente dalla decisione inconscia del sogno; e fin qui tutto va bene, tutto è bello fluido. Ma appena mi viene in mente di deviare verso un'altra strada volontariamente (e quindi inserendo un contenuto conscio al sogno), il sogno inizia a far resistenza, per cui i miei movimenti diventano faticosi, non riesco più a muovermi, il sogno si destabilizza, finisco nel blackworld e via dicendo...


Sai una cosa? Questo mi è familiare, perché anche io ho un problema simile, anche se sotto una forma apparentemente diversa.

Spesso mi sono lamentato dell'instabilità e della crash, ma in fondo: che differenza c'è? Tu non ti sei mai posto il problema, stabilizzi e tutto va bene. In una discussione in merito un altro utente aveva detto addirittura e poi riconfermato, con mio grande stupore, che se provava a stabilizzare il sogno si indeboliva, mentre quando non lo faceva esso aveva una durata discreta e soddisfacente. Allora anche qui, come nel caso dell'imprinting di cui ti ho parlato ieri, non è che io mi sia "imprintato" l'idea che il sogno lucido è cedevole e bisogna fare grandi sforzi per rimanerci?

E questa convinzione a cosa può portare? ;)

Mi spiego meglio: perché parlo di imprinting? Come ho detto ho fatto vari lucidi spontanei da piccolo; bene: non avevo nessuna educazione a riguardo e, come capita spesso, i primi lucidi durano poco. Il tempo di accorgersi, l'euforia e poi la crash che ne consegue. Se io avessi saputo che è una cosa normale le prime volte e che è sufficiente solo mantenere un po' la calma, non mi sarei "inchiodato" nella mente l'idea che il sogno lucido duri poco, cosa che poi sono andato necessariamente a rinforzare nelle occasioni successive, proprio perché dietro questa convinzione cercavo di fare più in fretta il possibile (nel caso il mio desiderio principale era volare) prima del risveglio improvviso, che necessariamente occorreva, un po' perché lo temevo, un po' perché agivo di fretta e in preda all'euforia che si consciglia di trattenere. Per anni ho rinforzato questa "credenza" e anche oggi i miei lucidi non durano più di qualche minuto.

E allora? Non è esattamente la stessa cosa? Io, per mancanza di una cultura in merito, non mi sono imprintato cose tipo "le difficoltà di fare le task", però, per lo stesso motivo, me ne sono imprinate altre, come l'idea che un sogno consapevole debba durare necessariamente poco e portare ad un risveglio improvviso (assumendo, erroneamente, le prime esperienze come "la regola", perché non sapevo che potesse essere diverso, mentre, come sai, c'è addirittura chi lucida per una REM intera! :shock: ).

E per quanto riguarda il fare le cose senza troppi pensieri a riguardo, non è splendido l'esempio di quell'utente che se prova a stabilizzare il sogno questo cede mentre se non lo fa esso procede? Come è possibile una cosa tanto paradossale, cioè che il sogno ceda dietro stabilizzazione, se non ammettendo che nel momento in cui egli pensa alla stabilizzazione sta anche pensando implicitamente che questa è necessaria per evitare una possibile crash? E che così facendo la attira?

Forse il tuo problema non è tanto diverso dal mio ed entrambi abbiamo difficoltà proprio perché ci siamo fatti delle idee preconcette, che poi sono dure da sradicare... E, come dico spesso, essendo quello dei sogni un mondo molto "mentale", esso asseconda queste idee, che ci piacciano o meno...

fcm19 ha scritto:
Searig ha scritto:usare un terzo tipo di pensiero che esclude la controaspettativa, senza neanche "forzare" una sicurezza che non c'è, cioè ad esempio:

"Vediamo se ce la faccio?"

In questo modo non menti all'inconscio e non crei neppure controaspettative...

Interessante! :)


Sì, perché in questo modo giochi sulla curiosità, che si limita a stare a vedere quello che potrebbe succedere... E' un atteggiamento diverso e senza preconcetti... :)

fcm19 ha scritto:Io e il mio inconscio siamo due cose troppo diverse :lol:


Ecco, dicevo prima, poi ci arrivo: ovviamente stavo pensando al metodo dell'immaginazione attiva junghiana, con cui mi ero fissato qualche tempo fa :lol:

In questo frangente mi sembra il caso di riprenderla un attimo: questa alterità tra conscio e inconscio, quasi due avversari che si fronteggiano, è un altra idea a cui sarebbe meglio rinunciare. Sia chiaro: qui camminiamo sulle spine, perché parlare dell'inconscio con tanta sicurezza, essendo questo "non conosciuto" per natura, è pericoloso, ma proviamoci comunque. L'inconscio, come sai, per me lungi dall'essere un mero magazzino di contenuti psichici è prima di tutto la processazione da parte encefalica delle funzioni vitali che esulano dal controllo conscio, però ammetto anche una dimensione, seppure a mio avviso "minoritaria" di carattere psichico (diverso è se parliamo del subconscio, ma non andiamo fuori tema), possiamo provare a buttare giù un modello di questo tipo:

-L'inconscio opera per la salute psicofisica dell'individuo ed è "convinto" di fare ciò, quindi è convinto di fare bene, il bene dell'individuo, di conseguenza esso non gli sta affatto remando contro ma cerca di aiutarlo nei modi che gli sono propri e secondo le conoscenze che gli sono proprie.

-Come "sappiamo" l'inconscio non ragiona in maniera raffinata come la nostra mente cosciente e non è in grado di fare discernimenti allo stesso modo. Per questo le sue conoscenze circa ciò che ci conviene e ciò che non ci conviene sono limitate.

-Scordiamoci l'idea che sia onnisciente. E' molto forte ma non onnisciente. Ne sa di noi quanto noi ne sappiamo di esso: noi "intuiamo" il nostro inconscio, esso "intuisce" noi, ma non ha accesso a tutte le informazioni che "noi" abbiamo per ogni singola situazione. E, come riportato, non ragiona in maniera raffinata, quindi si adatta a modelli semplici di base, che applica con forza, in vista di ciò che ritiene il nostro bene supremo: la sopravvivenza.

Spoiler:
Vorrei citare un esempio che mi ha colpito molto a riguardo di questo punto; anzi, forse è stato proprio esso a suggerirmi questa idea, ma la considero comunque ragionevole e plausibile, anche alla luce di altre cose che sono state dette da altre parti sull'inconscio.Nel testo, che si rifa al metodo junghiano, sono riportati termini tratti dalla nomenclatura di riferimento, come "Animus", "Anima", "Ombra", etc., secondo distinzioni particolari da lui operate in merito; in questo caso,prendiamo tali termini genericamente come sinonimi di inconscio. La citazione afferma:

"A questo proposito la Hannah riporta il caso di una donna che una volta, durante una conversazione con l'« animus», con sua grande sorpresa, gli sentì dire: «Tu ed io siamo in una posizione estremamente difficile. Siamo attaccati insieme come gemelli siamesi e tuttavia apparteniamo a realtà completamente diverse. Sai, la tua realtà è altrettanto invisibile e spettrale per me, che la mia per tè ». La donna dovette riconoscere che prima di allora invece aveva sempre pensato che l'« animus » comprendesse la realtà della vita quotidiana di lei fin troppo chiaramente e che per questo potesse tanto spesso metterla nel sacco."

... :shock: ...

Forse non ci si capisce col proprio inconscio e ci cozziamo sempre proprio perché non gliene diamo i mezzi?

Per chi volesse approfondire l'ho tratta da qua: http://www.rivistapsicologianalitica.it ... 0_cap5.pdf


-Con un tale ideale apparirà "testardo" nei confronti delle nostre scelte, ma egli non ci odia, al contrario ci ama, ma proprio per questo e per il fatto che non è onnisciente ma dispone di informazioni limitate, ritiene di "sapere meglio di noi quello che è bene per noi"; in questo caso, quando ci sarà un conflitto, esso sarà veramente difficile da convincere, proprio perché ritiene di agire per il meglio.

Tutto ciò per dire che il tutto si riduce a un mero problema di comunicazione, non è vero che il nostro inconscio ci rema contro, come se fosse un antagonista fastidioso, è solo sinceramente preoccupato per noi e per di più dispone di conoscenze limitate circa il caso in questione, qualunque esso sia, per cui "reagisce d'istinto" con tutta la forza di cui è capace (e questa è enorme, sì...). Ma tutto ciò cosa centra con l'immaginazione attiva di Jung? E coi sogni lucidi?

Abbiamo parlato in più occasioni delle possibilità "meno frivole" rispetto al semplice divertimento che i sogni lucidi offrono, sia dal punto di vista psichico che, eventualmente, entro certi limiti, fisico. Rimanendo sulla sfera psichica, più volte abbiamo prospettato, sia noi che altri utenti, la possibilità di conoscere ed esplorare meglio il nostro inconscio, attraverso il dialogo coi PO. Escludendo ovviamente i casi in cui questi appaiono dare risposte "insensate", è possibile anche ottenere dialoghi con PO che sembrano disporre di una normale "proprietà di linguaggio", o per lo meno comprensibile a noi.

Ciò non è esattamente l'immaginazione attiva junghiana, però ci si avvicina molto. Anche Jung, pure nelle varie e diverse modalità in cui aveva prospettato il suo metodo, proponeva in esso una possibilità di dialogo con il proprio inconscio, che indicava alle volte con l'espressione "venire a spiegazione -o a patti- con l'inconscio", nel caso in cui si presentasse l'occasione di risolvere dei conflitti, e, più in generale, per il fine "dell'individuazione", come egli chiamava il concetto di "diventare se stessi", secondo quelle che sarebbero le nostre predisposizioni naturali; ma qui si va fuori tema e io rimarrei per ora limitato al dialogo con l'inconscio per venire a spiegazioni con esso, appianando i conflitti.

Fermiamoci qua perché proprio questo sembra il caso: tu hai delle volontà, nei tuoi lucidi, che sembrano essere contrastate dal tuo inconscio. E' il caso che voi due vi spieghiate... Se, come accennato, il problema è a livello comunicativo, allora devi fare in modo di approfittare delle tua privilegiata condizione di lucidità quasi quotidiana per cercare un contatto più diretto (o dovrei dire meno indiretto, dato che l'inconscio rimane in-conscio comunque...) che ti permetta questo appaiamento del contrasto. Può non essere solamente parlando coi PO, le metodologie possono variare (e se vuoi possiamo discuterle insieme, le possibilità sono tante), ma la cosa potrebbe essere fattibile.

Come ho detto prima, esso non solo non è in grado di fare ragionamenti raffinati come la nostra mente cosciente (ricordi ad esempio quando si dice -non so se sia vero, ma tant'è...- che esso capisce solo il presente indicativo alla prima persona singolare? E con frasi brevi e semplici inoltre?), ma addirittura non dispone di tutte le informazioni del caso. Esso ha le nostre stesse informazioni sensoriali è vero, perché queste passano per una processazione inconscia prima di essere inviate all'esperienza cosciente, ma non dispone, se non in misura limitata e correlata all'esperienza (cosa importante da sottolineare perché si riconduce al fatto delle idee preconcette, da cui ad esempio scaturiscono errori interpretativi come le illusioni ottiche che ne dimostrano le limitazioni, etc.), della capacità di interpretarle, cosa che invece è limitata alla sfera cosciente.

E allora? Allora disporrà di informazioni confuse circa "il nostro mondo" e si baserà pertanto su queste e sulle sue limitate capacità di ragionamento per "fare il nostro bene" nella vita di tutti i giorni e in ogni occasione, da ciò ne consegue ovviamente che ogni tanto ci siano delle "incomprensioni reciproche" e che da ciò scaturiscano poi i conflitti che ci affliggono. Cosa potrà mai saperne allora dei vari dettagli? Come reagirà di fronte alla sorpresa di un sogno lucido, una novità rispetto a ciò che ha sempre gestito in maniera differente?

A noi piace il lucido, ma quale può essere la sua reazione? Come può capire che puoi esplorare anche altri ambienti onirici mantenendo la tua consapevolezza, senza che da ciò ne derivi un pericolo che esso paventa a se stesso?

In questo caso l'idea dell'utilizzo del sogno lucido in una maniera simile a ciò che era l'immaginazione attiva junghiana mi torna alla mente, perché in questo ravviso cioè un conflitto con l'inconscio, che proprio comunicando in una maniera meno indiretta con esso si può tentare di appianare, per poi procedere più liberamente con i propri lucidi. Usare la capacità di lucidare quasi quotidianamente per provare a fare questa "riappacificazione".

Ieri, quando ti ho detto, commentando scherzosamente il fatto che nell'unica occasione in cui eri riuscito a fare apparire una persona questa era poi scappata a gambe levate, dicendoti che il tuo inconscio era "terrorizzato all'idea che avessi compiuto una task, aggiungendo poi "Tranquillizzalo :) ", l'ho buttata lì scherzando, ma tra le righe alludevo proprio a questo discorso che oggi ti ho esplicitato.

Potrebbe darsi che per esso il sogno lucido e più ancora il controllo su di esso sia percepito come una pericolosa novità e allora, per il tuo bene, cerca di ostacolarti, ritenendo che stai facendo qualcosa di spaventoso; sta quindi a te trovare un modo per comunicare tranquillità a riguardo al tuo inconscio e il sogno lucido, che ottieni con molta facilità, sembrerebbe una modalità "privilegiata" per questo, poi le modalità sono dettagli e si possono definire con calma, ma la sostanza è questa.

Usare il sogno lucido per rimuovere i blocchi e i conflitti che limitano il sogno lucido stesso...

Nell'immaginazione attiva spesso si fa ricorso a tecniche indirette attraverso le quali l'inconscio si esprimerebbe e che poi si deve cercare di interpretare, ma nella versione junghiana originaria egli aveva delle vere e proprie "visioni", come se fosse in un sogno lucido. Commentatori moderni hanno detto che probabilmente il metodo più "diretto" della visione si adatta a pochi, ma secondo me il sogno lucido, per chi ne è capace, lo può rendere accessibile a chiunque. Allora perché non provare?

Ps io non sono junghiano al 100% (neanche mi interessa, mi riferisco solo alle cose che mi hanno trovato "in sintonia") e l'immaginazione attiva ha principalmente altri scopi, né tanto meno mi sono messo in testa di convincere la gente a farla; ho solo notato delle similitudini, dei singoli elementi in quella che potrebbero essere ripresi validamente anche nei sogni lucidi. Non sto pubblicizzando l'immaginazione attiva, sto solo prendendo spunto.

fcm19 ha scritto:
Searig ha scritto:Adesso "la sparo grossa"... E' una ipotesi, quindi se non ti va non prenderla sul serio... Direi, al contrario, che con i tuoi primi lucidi ti sia fatto una sorta di "imprinting", per cui le tue prime esperienze lucide, che erano partiti dall'ambiente in cui dormi, ti abbiano (o abbiano al tuo inconscio) messo in testa l'idea che "quello è il sogno lucido" e quindi ogni volta che lucidavi ti si riproponeva lo stesso scenario "da sogno lucido" che avevi imparato a riconoscere nelle prime esperienze, rinforzando ulteriormente l'associazione. Forse è solo una sorta di "Imprinting", che potresti provare a smantellare interiorizzando il concetto che il sogno lucido non è legato per forza al falso risveglio o simili ma è un sogno a tutti gli effetti e in quanto tale ha gli stessi scenari casuali dei sogni normali. Potresti provare ad alternare un po' ai tuoi metodi l'incubazione, per esempio se vuoi lucidare in uno dei tuoi scenari onirici favoriti, usando mantra non del tipo "sogno lucido" ma del tipo mirato "sogno quel posto" (saprai tu quale) etc., oppure provare a sognare "senza aspettative", senza sapere dove ti ritroverai, etc. Sono solo alcuni esempi, magari puoi trovare te altri modi.

Interessante anche questo, grazie! :)


Boh, se vuoi ti posso suggerire qualcosa, magari mi viene qualche idea...

Ps: altrimenti torniamo all'ipotesi iniziale, ricordi? Il PO tuo vicino di casa onirico che ti ha fatto avere gli arresti domiciliari onirici per le angherie che gli hai fatto nei tuoi primi lucidi! Chiedigli scusa! :lol:
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Re: Limiti inconsci al controllo del sogno

Messaggioda fcm19 » 18/02/2016, 14:49

Searig ha scritto:
fcm19 ha scritto:Comunque quello che a me manca, indipendentemente dalle aspettative e dalle controaspettative, è proprio la convinzione!

Ma non è la stessa cosa? Mi aspetto che compaia la persona-sono convinto che appaia la persona... Comunque, anche distinguendole, a che ti serve essere convinto? Non è una cosa razionale, è un sogno, dove regna l'assurdo... Già questo dovrebbe darti la convinzione che è possibile...

Hai perfettamente ragione su questo, però, so che può sembrare strano, ma se manca la convinzione non si fa nulla. E a me manca proprio la convinzione! Quindi, probabilmente, in questo sono in qualche modo limitato dal mio modo di pensare troppo razionale.
Prendiamo il solito esempio di fare apparire una persona dietro ad una porta, che è quello che meglio illustra questo meccanismo, ma di esempi ce ne sarebbero moltissimi altri... La scena è questa: sono in un sogno lucido, cammino per casa e decido che voglio fare apparire una data persona, così mi creo l'aspettativa di trovarla appena dietro la porta, o comunque dopo aver svoltato il muro entrando in una stanza; magari dico pure ad alta voce il suo nome (sai, l'inconscio in queste cose simboliche ci sguazza!). Ma l'aspettativa non si crea, perché immediatamente sorgono nella mia testa, in modo del tutto involontario, i soliti pensieri intrusivi del tipo «Non ce la faccio», per cui la mia convinzione è pari a zero.
In un certo senso è un po' come quando ad esempio devi svolgere un calcolo matematico difficile in breve tempo e ti manca la concentrazione: non sai nemmeno da dove partire e vai in tilt all'istante. Forse nel sogno in questo caso potrebbe influire negativamente anche la solita paura che il sogno si possa destabilizzare, per cui si tende ad agire di fretta e non si riesce nemmeno a concentrarsi totalmente sull'effetto che si vuole ottenere... In effetti nel sogno non sto molto lì a scervellarmi se una cosa riesce o no: se vedo che non riesce passo subito oltre; quindi magari potrei impegnarmi, sempre durante il lucido, ad utilizzare con più fermezza la concentrazione, e magari così facendo qualche risultato in più lo ottengo...



Searig ha scritto:Quando ho provato a passare attraverso un oggetto solido non avevo idea di come avrebbe dovuto funzionare la cosa, mentre gli andavo addosso non ho cambiato direzione, per vedere se ci sarei passato attraverso o se sarei andato a sbattere, tanto non mi preoccupavo di farmi male perché sapevo di sognare. E alla fine l'oggetto è diventato come fatto di aria e ci sono passato attraverso. Più tardi mi è capitato di leggere nel forum tutte le "tecniche" per passare attraverso oggetti solidi e di gente che faceva fatica a farlo, di chi ci riusciva, di chi si sentiva rimbalzato dall'ostacolo diventato elastico e gommoso e di chi quando ci passava attraverso sentiva strane sensazioni di attrito mentre lo faceva. Io non ho sentito nessun attrito né ho avuto difficoltà, ma ora ti chiedo: cosa sarebbe successo se avessi letto quei post prima di provarci? Probabilmente mi sarebbe successa una delle cose lette. Come nella storiella del tizio che vola perché nessuno gli ha mai detto che gli uomini non volano. Ok, quella è una storiella buffa, ma nel mondo dei sogni risulta perfettamente valida e logica, perché quel mondo, essendo "mentale", si basa proprio sul proprio bagaglio cognitivo. Ch epuò essere sia utile che di ostacolo, a volte...

Penso anch'io che sia così, ma forse la cosa non è vincolante più di tanto. Io ad esempio nel primo lucido che ho fatto in assoluto avevo già provato ad attraversare un muro, e questo prontamente mi ha respinto indietro come se effettivamente fosse di gomma; però questa cosa della gomma non è che ancora l'avessi letta da qualche parte, diciamo che l'ho scoperto lì per lì durante quell'esperienza. Stessa cosa per quanto riguarda quella sensazione che mi capita spesso quando provo ad attraversare un oggetto solido: il calore sprigionato dall'attrito. Mai letta una cosa del genere prima, eppure mi è capitata...

A parte questi dettagli (l'imprevedibilità c'è sempre!) sicuramente hai ragione sul fatto che essendo a conoscenza delle varie possibilità e degli effetti che si possono ottenere, si creino i vari preconcetti. E secondo me un discorso correlato può essere il fatto che a volte nei sogni lucidi si fanno spontaneamente delle cose che si erano magari lette di sfuggita sul forum molto tempo prima...


Searig ha scritto:Allora, non sai l'effetto che otterrai? Bene, allora fallo e lo scoprirai... Esempio: vuoi fare apparire una persona. Sai che vuoi fare questo ma non sai come accadrà. Potrebbe succedere in diversi modi:

-appare di scatto, come in un filmato in cui si mette in paua la registrazione, poi una persona si mette davanti alla telecamera e si toglie la pausa; hai presente?
-appare in dissolvenza: prima è trasparente e poi acquisisce opacità fino a diventare normale
-arriva da dietro un angolo
-emerge dal terreno :o
-etc, etc., etc...

In ogni caso hai ottenuto la persona e il "modo" lo hai lasciato decidere al tuo inconscio.

Oppure, diversamente, decidi tu una modalità e provi a imporla, così sai anche quello che dovresti aspettarti, se questo è il problema...

Quello che dici è sicuramente interessante, però anche qui secondo me bisogna crearsi l'aspettativa che questa cosa accada, anche se la modalità che si sceglie è alternativa... cioè, quello che voglio dire è che: i miei sogni lucidi sono talmente razionali e realistici che dei fatti così "fantasiosi" non si verificherebbero mai, a meno che, probabilmente, non mi metta a fare degli intensi esercizi di concentrazione all'interno del sogno. Comunque lavorerò anche su questo : Thumbup :



Searig ha scritto:Ma tu le fai le "penniche"? :) Spesso dici che non hai tante ipnagogiche, però devo dirti che anche io alla sera non le sperimento quasi mai... Tutte quelle di cui parlo le ottengo con facilità nei sonnellini pomeridiani, in quel caso riesce molto meglio: potresti provare, magari ti sarebbe utile all'uopo...

Come già ti dicevo tempo fa non provo mai a dormire al di fuori della notte... soltanto alcune volte mi distendo sul letto dopo pranzo per circa mezz'ora, ma senza nessuna intenzione di addormentarmi (per intenderci, non arrivo nemmeno a S1). Quindi niente "penniche" nel vero senso della parola :D

Riguardo al discorso ipnagogiche vorrei solo fare un appunto: se per ipna intendi quei pensieri casuali che sembrano "prendere forma", ce le ho anche io e pure abbondantemente, soprattutto di sera quando faccio quegli esercizi di concentrazione di cui ti parlavo. Se invece parli di quelle immagini così estremamente vivide che è come se avessi gli occhi aperti o stessi sognando, che appaiono e scompaiono nel giro di una frazione di secondo, non ne ho quasi mai, ed è per questo motivo che ho sempre detto di non avere mai ipna. In realtà io ce le ho, come penso tutti del resto, ma semplicemente non consideravo quelle che si presentano sotto forma di pensieri casuali un po' più "concreti". Tutto qui!



Searig ha scritto:
fcm19 ha scritto:Che poi, se si tratta di attraversare oggetti solidi o spiccare il volo, che sono "azioni allo stato puro", non ho alcun problema, perché è sufficiente concentrarsi sull'azione e basta, senza stare troppo a pensare a come farla, se mi riesce o no, ecc...


Bene; ti dirò: sono le uniche cose che ho provato a fare, le altre task non le ho neanche provate, quindi magari non ci riesco neanche io... : Mr green :

Però pensaci bene: sei sicuro che in questo caso le condizioni di cui hai parlato sopra non influiscano?
[...]
Ora, pensaci bene: il volo non può presentarsi secondo diverse modalità? C'è chi vola muovendo le braccia come ali, chi va veloce, chi piano, chi sta in orizzontale alla superman e chi no, chi si solleva da terra, chi decolla con un salto, chi partendo da un'altezza, etc. quanti modi diversi di volare potrebbero ancora esserci? Ma tu, quando hai imparato a volare nei tuoi sogni, non ci hai pensato: hai deciso che volevi volare, lo hai fatto e basta, e ora ne sei capace; vedi? :)

Certo, perché queste sono "azioni allo stato puro": le fai e basta. Quando volo nei lucidi sinceramente non sto a pensare a quale mezzo usare, ma soltanto salto da una qualsiasi altura e plano verso il basso. Si, plano verso il basso perché nei miei lucidi c'è pure la gravità! A fare degli interi "sorvoli" non riuscirei mai :lol:



Searig ha scritto:E allora, che differenza c'è tra passare attraverso un muro e fare apparire un oggetto? Come si misura la "scala della difficoltà" in un mondo dove tutto è puramente mentale e irrazionale? ;)

Forse, come nel tizio della barzelletta, è meglio ignorare che le cose non siano possibili, in un mondo dove effettivamente invece lo possono essere...

Anche qui hai ragione, infatti bisogna sapere che in un sogno tutto è possibile. Se leggi il topic sui sltc, si dice che il primo passo per arrivare a quel livello è sviluppare la certezza che in un sogno lucido tutto sia possibile, e poi, addirittura, che noi stessi siamo il sogno :shock: E questo, a livello conscio, lo so perfettamente: in un lucido potrei volare passando attraverso gli edifici mentre cambio il colore del cielo e dirotto gli aerei che lo solcano. E fin qui tutto a posto. È a livello inconscio che a quanto pare manca questa convinzione: quando prima di fare qualcosa penso «Tanto non ce la faccio», di certo non è un pensiero conscio che decido io (se lo facessi mi tirerei la zappa sui piedi), bensì è il solito pensiero intrusivo (e quindi non voluto) che si insinua non appena penso di fare qualcosa che implichi controllo. Quindi non dipende da me. Capisci qual è la situazione?

Quando provo quelle azioni più "mentali", come appunto materializzare oggetti, persone, cambiare elementi dello scenario e quant'altro, questi pensieri involontari sorgono all'istante e immancabilmente. E mi manca totalmente la convinzione...

Che poi sinceramente in passato qualcosa di più fantasioso sono pure riuscito a farlo, come ad esempio materializzare una bolla di fuoco che poi ho scagliato contro una casa, cambiare il colore al cielo ( :o ), ecc; in questi casi m'è riuscito e basta, al primo colpo. Ma non capisco che cosa possa essere successo... Magari c'era un'intenzione più inconscia che conscia che ha assecondato, invece di ostacolare, quella determinata azione di controllo...



Searig ha scritto:Certo. Ma secondo me il controllo è un'altra cosa.

Parlo proprio di questo genere di cose; se uno mi dice "Sapevo di essere in sogno ma non riuscivo a passare attraverso un muro come avrei voluto... Era un lucido?" Gli dico "Sì, perché sapevi di essere in sogno, il controllo è un'altra cosa", esattamente come hai detto anche tu.

Ma come diciamo sempre, anche, il lucido astrae il soggetto dalla trama del sogno. In questo, ad esempio, se il sogno normale è ambientato in casa io potrei uscire in giardino e poi rientrare, ma se sono lucido e voglio stare fuori, una volta all'aperto posso evitare di riprendere la porta. Qui più che di controllo si parla della capacità di prendere decisioni, che nei lucidi, anche quelli non controllati, dovrebbe essere paragonabile a quella della veglia.

Sì sì sono d'accordo con te! Il controllo è la capacità di modificare il corso del sogno secondo la nostra volontà, perché, essendo consapevoli di essere in un sogno, la nostra capacità di ragionare sul sogno è "distaccata" dalla trama onirica. Quello che volevo sottolineare io era il fatto che, anche nei sogni lucidi, a meno che non siano sltc, la trama e il corso egli eventi sono sempre decisi a livello inconscio. Poi noi interveniamo inserendo elementi consci per deviare il corso degli eventi secondo la nostra volontà. Però la "base", il motore di tutto, è sempre l'inconscio...



Searig ha scritto:Certo. I lucidi che ho fatto sono sempre partiti come sogni normalissimi (e te credo, erano DILD! : Mr green : ), non ho mai pensato ne voluto modellare lo scenario onirico da zero, decidere che PO devono esserci etc., ma questo non significa che una volta ottenuta la lucidità non abbia recuperato le mie capacità di scegliere come comportarmi: non ho deciso di modificare il sogno (ripeto i SLTC non mi interessano), ma posso decidere come viverlo, come comportarmici.

Infatti, anche a me non interessano moltissimo i sltc (ma magari provandoli potremo magari entrambi cambiare idea), però sicuramente non si può negare che almeno un po' di controllo, anche minimo, possa essere utile e far piacere :)



Searig ha scritto:Ti ripropongo l'esempio di ieri: sono in quella stanza nel seminterrato a parlare con quella tizia di come reagire al ritorno degli altri che ci hanno chiusi dentro, poi mi rendo conto che è un sogno, allora decido di mollarla lì (mentre ancora mi sta parlando) e uscire dalla casa perché a questo punto la cosa non mi preoccupa più, mentre in realtà mi preme visitare lo scenario, essendo uno nel quale avrei desiderato tornare in un lucido.

Ora: in che senso "è sempre l'inconscio a decidere tutto e "adattato passivamente alla trama del sogno"?

Nel mio caso adattarmi alla trama del sogno avrebbe significato rimanere lì ad ascoltare la donna che stava pianificando con me la reazione da adottare al ritorno dei nostri carcerieri, oppure cercare di convincerla che la cosa non era più necessaria essendo in un sogno (ma come sai dire questo a un PO è come bestemmiare! :lol: ), etc., o per lo meno, se proprio volevo andarmene, cercare di congedarmi da lei o convincerla a seguirmi...

Insomma...

La trama del sogno mi voleva lì in quello scantinato, con quella tizia, ad aspettare il ritorno degli altri.

Forse che io non ho potuto piantarla lì e uscire di casa nel momento in cui ho capito di essere in un sogno? Il mio inconscio avrà preparato lo scenario in cui sono venuto casualmente a trovarmi, dato che non l'ho deciso io a livello cosciente, può avere progettato la storiella della prigionia, etc., può avere messo quel profumo di verdure che ho sentito più tardi che mi ha fatto notare un orticello, dato che non mi passava neanche per la mente (ma il mio inconscio lo ha piazzato lì e me ne ha fatto sentire l'odore attirando la mia attenzione sullo stesso: in questo sì c'è un chiaro intervento dell'inconscio), etc., ma poi, nel momento in cui so di essere in un sogno, posso decidere cosa fare, magari non riuscirò in tutto, ma lo posso decidere... E mi riferisco a un lucido normale, non un SLTC...

E anche qui sono d'accordo con te! Essendo lucidi la possibilità di decidere come modificare volontariamente il sogno c'è sempre (ovviamente quando la consapevolezza è ad un buon livello). Poi il grado di controllo si misura in base a quello che riusciamo a fare/modificare di nostra volontà...



Searig ha scritto:
fcm19 ha scritto:Quello che è successo nell'episodio che ho raccontato, cioè il fatto di essere rientrato in casa, è semplicemente la volontà dell'inconscio che genera il sogno.


E' questo che mi sorprende, ma poi aggiungi:

fcm19 ha scritto:Io essendo lucido potevo contrastarlo, e infatti ho provato


Allora è più chiaro, forse prima non ci eravamo spiegati bene... Sembrava, da come avevi scritto, che tu, avendo deciso di uscire di casa, fossi poi rientrato di tua volontà, come se la tua volontà fosse adeguata alla trama del sogno, come avviene in un sogno normale. Invece dici che hai provato a contrastarlo, quindi eri cosciente che volevi stare fuori e che il sogno (magari con una "forza misteriosa" come hai detto) ti ci ha riportato dentro, contro la tua volontà.

Proprio così, infatti intendevamo la stessa cosa! Forse quando ho scritto "la volontà dell'inconscio" posso essere stato fuorviante, ma quello che intendevo dire è proprio ciò che dici tu...La mia facoltà decisionale è sempre presente, per cui io potrei modificare il sogno in ogni singolo istante, ma il problema, che è proprio il punto saliente di quello che volevo far emergere in questo topic, è proprio la difficoltà nell'inserire contenuti consci nel sogno per modificarne il corso, perché se lo faccio ottengo resistenza da parte dell'inconscio, resistenza che si presenta sotto forma di movimenti difficili, pensieri intrusivi, blackworld, crash improvvise, e quant'altro...
Insomma, il potere di decidere ce l'ho, ma poi, a causa di queste limitazioni e resistenze sotto varie forme che mi pone l'inconscio, questo potere fa fatica a manifestarsi concretamente nel sogno...



Searig ha scritto:
fcm19 ha scritto:ma tutte le volte, non appena provo ad inserire un contenuto conscio nel sogno (cioè a controllarlo), questo fa resistenza.

Interessante. Forse, proprio dai sogni lucidi stessi si potrebbe cercare di capire questo problema.

Ecco, infatti è proprio questo il punto centrale del problema! Ed è molto interessante tutto quello che segue...



Searig ha scritto:Dopo ci arrivo (anche se immagino che già immagini di cosa ti parlerò : Chessygrin : ).

Ho immaginato Jung e prontamente, proseguendo nella lettura, è comparso proprio Jung! Qui le aspettative hanno funzionato alla grande! :lol:



Searig ha scritto:Spesso mi sono lamentato dell'instabilità e della crash, ma in fondo: che differenza c'è? Tu non ti sei mai posto il problema, stabilizzi e tutto va bene. In una discussione in merito un altro utente aveva detto addirittura e poi riconfermato, con mio grande stupore, che se provava a stabilizzare il sogno si indeboliva, mentre quando non lo faceva esso aveva una durata discreta e soddisfacente. Allora anche qui, come nel caso dell'imprinting di cui ti ho parlato ieri, non è che io mi sia "imprintato" l'idea che il sogno lucido è cedevole e bisogna fare grandi sforzi per rimanerci?

In un certo senso è così: se noi stabilizziamo è perché abbiamo la paura che il sogno possa terminare, e quindi si genera questa aspettativa, la quale si realizza e il sogno prontamente va in crash. Infatti per risolvere questo inconveniente mi sono posto come obiettivo quello di stabilizzare solamente per aumentare la nitidezza del sogno e non quello di prevenire il risveglio. In questo modo non mi passa nemmeno per la testa che il sogno possa andare in crash, e infatti da quando agisco in questo modo non ho quasi può avuto problemi di questo tipo.



Searig ha scritto:Mi spiego meglio: perché parlo di imprinting? Come ho detto ho fatto vari lucidi spontanei da piccolo; bene: non avevo nessuna educazione a riguardo e, come capita spesso, i primi lucidi durano poco. Il tempo di accorgersi, l'euforia e poi la crash che ne consegue. Se io avessi saputo che è una cosa normale le prime volte e che è sufficiente solo mantenere un po' la calma, non mi sarei "inchiodato" nella mente l'idea che il sogno lucido duri poco, cosa che poi sono andato necessariamente a rinforzare nelle occasioni successive, proprio perché dietro questa convinzione cercavo di fare più in fretta il possibile (nel caso il mio desiderio principale era volare) prima del risveglio improvviso, che necessariamente occorreva, un po' perché lo temevo, un po' perché agivo di fretta e in preda all'euforia che si consciglia di trattenere. Per anni ho rinforzato questa "credenza" e anche oggi i miei lucidi non durano più di qualche minuto.

Esatto! Questo imprinting è una aspettativa molto interiorizzata che si realizza ogni volta che si ripresenta un dato evento...



Searig ha scritto:Forse il tuo problema non è tanto diverso dal mio ed entrambi abbiamo difficoltà proprio perché ci siamo fatti delle idee preconcette, che poi sono dure da sradicare... E, come dico spesso, essendo quello dei sogni un mondo molto "mentale", esso asseconda queste idee, che ci piacciano o meno...

Ecco, siamo arrivati al punto! :)



Searig ha scritto:Sì, perché in questo modo giochi sulla curiosità, che si limita a stare a vedere quello che potrebbe succedere... E' un atteggiamento diverso e senza preconcetti... :)

Certo, sempre se non si infila di mezzo qualche solito pensiero intrusivo di troppo ;)



Searig ha scritto:Ps: altrimenti torniamo all'ipotesi iniziale, ricordi? Il PO tuo vicino di casa onirico che ti ha fatto avere gli arresti domiciliari onirici per le angherie che gli hai fatto nei tuoi primi lucidi! Chiedigli scusa! :lol:

E allora mi sa che la prossima task è proprio quella! :D


*****************

Quanto a tutto il resto, la tua ricerca su Jung è davvero molto interessante e mi sarà oggetto di riflessione per diverso tempo. Quindi, riassumendo, quello che dici conferma i miei sospetti su queste limitazioni che porrebbe l'inconscio sul controllo conscio del sogno, e come soluzione proponi una sorta di dialogo "a tu per tu" con l'inconscio che ha come obiettivo quello di appianare qualche eventuale incomprensione o paura che sorge non appena si tenta una mediazione tra conscio e inconscio. E allora, come mi accennavi, quali potrebbero essere le strategie utili per eseguire una procedura di questo tipo, oltre al semplice parlare coi p.o.?

Inoltre, magari anche un semplice allenamento direttamente sul controllo potrebbe risolvere il problema in modo del tutto naturale... insomma, diciamo che l'unica task per i prossimi lucidi sarà proprio quella di studiare più da vicino queste limitazioni nel controllo per comprenderne meglio i meccanismi. Cosa ne pensi?

E poi, infine, questo problema del sogno che è quasi sempre ambientato in casa, come si potrebbe spiegare? Sicuramente è in gran parte un semplice riflesso di quello che accade durante la veglia, però di sicuro c'è anche dell'altro, perché altrimenti non si spiegherebbe come mai nei lucidi dild il sogno fa di tutto per farmi ritrovare in casa...


ps: a breve pubblicherò il lucido di stanotte (sempre ambientato in casa) in cui ho cercato di analizzare il problema più accuratamente, e alcune cose interessanti sono emerse :)

Spoiler:
Il pdf che mi hai linkato lo leggerò in seguito con più calma... 83 pagine sono un po' troppe :shock:


Grazie!


EDIT
Ecco il link ai lucidi di stanotte, in cui ho provato a sperimentare per la prima volta quello che è emerso in questo topic...
viewtopic.php?p=90389#p90389
Ultima modifica di fcm19 il 19/02/2016, 0:48, modificato 1 volta in totale.
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Re: Limiti inconsci al controllo del sogno

Messaggioda Searig » 18/02/2016, 17:36

fcm19 ha scritto:Hai perfettamente ragione su questo, però, so che può sembrare strano, ma se manca la convinzione non si fa nulla. E a me manca proprio la convinzione! Quindi, probabilmente, in questo sono in qualche modo limitato dal mio modo di pensare troppo razionale.


Sii meno razionale! :) Sembra una battuta un po' sarcastica, però non te lo dico con saccenza: è veramente un consiglio.

Devo chiarire che non intendo, nonostante come l'ho scritto, che devi essere meno razionale... Ci mancherebbe!

Secondo me non va bene né spostarsi solo verso la razionalità né solo verso l'irrazionalità, perché nel mio modo di pensare non sono cose che si escludono a vicenda. Può sembrare strano, ma quello che ti consiglio è di essere entrambe. Mantieni pure la tua razionalità ma a questa affianca anche l'emotività, l'intuizione, l'irrazionalità. Sono le due sfere della nostra psiche che, secondo me, la psiche dovrebbe nutrire e sviluppare, dovrebbe nutrirle entrambe! Devi essere in grado di ragionare razionalmente quando serve e irrazionalmente quando serve: sono due modi di approciarsi al mondo e possono sembrare contradditori; certo non devono pestarsi i piedi a vicenda, magari non possono stare entrambi nello stesso singolo ragionamento, ma devono essere come due strumenti che puoi intercambiare quando vuoi. Come nel golf: hai tante mazze e ne usi una per volta, ma puoi sempre mettere da parte una mazza e prendere l'altra a seconda del tipo di tiro che devi fare. E nei sogni va bene una minore "stretta" sulla razionalità... Puoi essere razionale mentre progetti le tecniche di induzione e irrazionale mentre sei nel sogno, razionale mentre gestisci la tua vita e irrazionale mentre la "senti" e senti quali emozioni essa ti conferisce, etc.

L'una non esclude l'altra: servono entrambe! Per cui puoi, senza rinunciare alla razionalità (che comunque è sempre una cosa valida nella vita :) ), sviluppare accanto ad essa anche un altro modo di pensare e vedere le cose, che risulterà utile in altri ambiti della stessa. Senza sovrapporle, ma anche senza che l'una escluda l'altra...

fcm19 ha scritto:Prendiamo il solito esempio di fare apparire una persona dietro ad una porta, che è quello che meglio illustra questo meccanismo, ma di esempi ce ne sarebbero moltissimi altri... La scena è questa: sono in un sogno lucido, cammino per casa e decido che voglio fare apparire una data persona, così mi creo l'aspettativa di trovarla appena dietro la porta, o comunque dopo aver svoltato il muro entrando in una stanza; magari dico pure ad alta voce il suo nome (sai, l'inconscio in queste cose simboliche ci sguazza!). Ma l'aspettativa non si crea, perché immediatamente sorgono nella mia testa, in modo del tutto involontario, i soliti pensieri intrusivi del tipo «Non ce la faccio», per cui la mia convinzione è pari a zero.


La frase "questo è un sogno" deve essere utile non solo per aumentare o mantenere la lucidità, ma anche per ricordarti che sei in una realtà dove queste cose sono possibili. Ma forse le due cose sono legate, perché solitamente si dice che maggiore è la lucidità maggiore è il controllo. Ricorda sempre che nei tuoi lucidi sei in un sogno!

fcm19 ha scritto:In un certo senso è un po' come quando ad esempio devi svolgere un calcolo matematico difficile in breve tempo e ti manca la concentrazione: non sai nemmeno da dove partire e vai in tilt all'istante.


Messa così capisco quanto sia difficile allora, io di fronte anche al calcolo più ELEMENTARE vado immediatamente in tilt se me lo chiedono in fretta! Chiedo scusa se con tutti questi miei consigli sembro fare quello che "la sa lunga" (che non è) e ti dice come devi fare, perché, ti ripeto, simili task non le ho mai provate, per cui potrei accorgermi che neppure io riesco a farle. Se parlo così è perché nelle mie poche esperienze non ho avuto l'impressione di questi ostacoli (magari atri), quindi diciamo che invece di insegnare (non ne sarei all'altezza) sto ragionando insieme a te dell'argomento ok? :)

fcm19 ha scritto:Forse nel sogno in questo caso potrebbe influire negativamente anche la solita paura che il sogno si possa destabilizzare, per cui si tende ad agire di fretta e non si riesce nemmeno a concentrarsi totalmente sull'effetto che si vuole ottenere... In effetti nel sogno non sto molto lì a scervellarmi se una cosa riesce o no: se vedo che non riesce passo subito oltre


Anch'io in genere, ma sai la mia frequenza... E un po' faccio così per quello: sono costretto a ottimizzare il poco tempo che ho! Però se hai la fortuna di quattro lucidi a settimana puoi anche "sprecarne" due o tre per fare allenamento e imparare, se il lucido di questa notte lo passi tutto a fare esercizi e non ti diverti ne hai sempre uno domani, no? :) Puoi fare anche uno e uno, alternando: uno di allenamento onirico e uno di svago...

fcm19 ha scritto:quindi magari potrei impegnarmi, sempre durante il lucido, ad utilizzare con più fermezza la concentrazione, e magari così facendo qualche risultato in più lo ottengo...


Sì infatti, penso che così in breve tempo aumenterai la tua capacità di muoverti nei sogni!

fcm19 ha scritto:Penso anch'io che sia così, ma forse la cosa non è vincolante più di tanto. Io ad esempio nel primo lucido che ho fatto in assoluto avevo già provato ad attraversare un muro, e questo prontamente mi ha respinto indietro come se effettivamente fosse di gomma; però questa cosa della gomma non è che ancora l'avessi letta da qualche parte, diciamo che l'ho scoperto lì per lì durante quell'esperienza. Stessa cosa per quanto riguarda quella sensazione che mi capita spesso quando provo ad attraversare un oggetto solido: il calore sprigionato dall'attrito. Mai letta una cosa del genere prima, eppure mi è capitata...


Certo, anche io non avevo mai letto da nessuna parte che i primi lucidi dovessero durare poco ma mi era capitato e ovviamente le cose scritte non ci sono da sempre quindi devono per forza essere state scritte partendo da casistiche reali, dico solo che alle volte troppo "pensare alla teoria" può paradossalmente essere d'intralcio. Io ho sempre apprezzato la teoria, non solo qui ma in tutte le cose, però mi rendo conto ultimamente di quanto conti anche l'esperienza diretta...

fcm19 ha scritto:A parte questi dettagli (l'imprevedibilità c'è sempre!) sicuramente hai ragione sul fatto che essendo a conoscenza delle varie possibilità e degli effetti che si possono ottenere, si creino i vari preconcetti. E secondo me un discorso correlato può essere il fatto che a volte nei sogni lucidi si fanno spontaneamente delle cose che si erano magari lette di sfuggita sul forum molto tempo prima...


Comunque non tutto ciò è male, anzi: negli ultimi tempi in lucido ho fatto cose che mi hanno divertito perché le avevo lette qui, come mangiare le cose, respirare in acqua, etc., che magari non mi sarebbero venute in mente e che hanno sicuramente allargato il mio orizzonte che era esclusivamente limitato ai voli! Quindi non dico che la cultura è male, solo prenderla nel modo giusto, cioè per informarci ma senza che le informazioni che acquisiamo ci condizionino...

Così, quando servono ce le abbiamo, ma se non servono evitiamo che ci ostacolino... :)

fcm19 ha scritto:Quello che dici è sicuramente interessante, però anche qui secondo me bisogna crearsi l'aspettativa che questa cosa accada, anche se la modalità che si sceglie è alternativa... cioè, quello che voglio dire è che: i miei sogni lucidi sono talmente razionali e realistici che dei fatti così "fantasiosi" non si verificherebbero mai


Ma nella realtà ordinaria non voli, non spacchi tutto, non ti mangi le dita, etc.; non basta a darti la convinzione che se queste cose sono valide allora lo possono essere anche le altre che vuoi fare?

fcm19 ha scritto:a meno che, probabilmente, non mi metta a fare degli intensi esercizi di concentrazione all'interno del sogno.


Questo è interessante: provare a suggestionarsi non prima, ma direttamente dentro il sogno; forse, anche se siamo lucidi, in quello le suggestioni dovrebbero essere più potenti e dirette...

fcm19 ha scritto:Come già ti dicevo tempo fa non provo mai a dormire al di fuori della notte... soltanto alcune volte mi distendo sul letto dopo pranzo per circa mezz'ora


Oh, ma faccio mezzora anche io! :)

fcm19 ha scritto:Riguardo al discorso ipnagogiche vorrei solo fare un appunto: se per ipna intendi quei pensieri casuali che sembrano "prendere forma", ce le ho anche io e pure abbondantemente, soprattutto di sera quando faccio quegli esercizi di concentrazione di cui ti parlavo. Se invece parli di quelle immagini così estremamente vivide che è come se avessi gli occhi aperti o stessi sognando, che appaiono e scompaiono nel giro di una frazione di secondo, non ne ho quasi mai, ed è per questo motivo che ho sempre detto di non avere mai ipna. In realtà io ce le ho, come penso tutti del resto, ma semplicemente non consideravo quelle che si presentano sotto forma di pensieri casuali un po' più "concreti". Tutto qui!


Ti dirò: sono immagini che appaiono e scompaiono, quindi si vedono, ma per lo più sono semitrasparenti, non estremamente vivide, comunque visibili. Le prime volte avevano dei colori veramente forti e luminosi, però erano più rare, adesso sono monocromatiche sui toni del retro palpebrale, semitrasparenti, ma comunque sempre visibili e più numerose e facili da ottenere.

Solo certe volte ho l'impressione che siano pensieri che prendono forma, allo stesso modo di quando si immagina, cosa che segno sul diario, ma solitamente sono immagini che appaiono veramente, diversamente da quelle semplicemente pensate.

Alle volte ho quasi l'impressione che le due cose "si stiano fondendo" ultimamente e le immagini partano pensate per poi diventare viste veramente un attimo dopo... : Blink :
Comunque ce n'è sempre anche di quelle che appaiono del tutto a sorpresa...

Neanche io mi addormento mai completamente, ho una leggera sonnolenza: così leggera che dopo aver visto un'ipna posso aprire gli occhi e alzarmi come se li avessi appena chiusi, sono veramente vicino alla veglia, ma comunque queste arrivano...

fcm19 ha scritto:Certo, perché queste sono "azioni allo stato puro": le fai e basta. Quando volo nei lucidi sinceramente non sto a pensare a quale mezzo usare, ma soltanto salto da una qualsiasi altura e plano verso il basso. Si, plano verso il basso perché nei miei lucidi c'è pure la gravità! A fare degli interi "sorvoli" non riuscirei mai :lol:


Il mondo dei sogni è strano. Non si può dire che manchi la gravità e neppure che ci sia. Perché in realtà questa è presente, altrimenti tutto galleggierebbe nell'aria, mentre le cose che normalmente devono stare per terra stanno per terra, in effetti... Quindi c'è e non c'è, a seconda dei casi (capisci l'importanza di un approccio irrazionale in questo caso?), oppure c'è, ma noi possiamo volare, come accade anche nella realtà di veglia: c'è, ma una mongolfiera si solleva lo stesso, perché mossa da un'energia che la contrasta efficacemente (l'aria calda).

Prova a sollevarti da terra; da fermo, senza saltare giù da qualche parte. Se ti sollevi da terra, rinforzi la tua idea che stai volando e non planando, che puoi sollevarti a volontà, può essere utile. Ti consiglio, battute a parte ( :lol: ), il metodo della pancia: aiuta a sollevarsi anche da fermi: unico svantaggio voli lentamente e fai fatica a salire oltre ad una certa quota, ma voli veramente (cioè partendo da terra verso l'alto)! :)

fcm19 ha scritto:Anche qui hai ragione, infatti bisogna sapere che in un sogno tutto è possibile. Se leggi il topic sui sltc, si dice che il primo passo per arrivare a quel livello è sviluppare la certezza che in un sogno lucido tutto sia possibile, e poi, addirittura, che noi stessi siamo il sogno :shock:


Non ho mai letto quel topic ma poi lo guarderò visto che me lo hai consigliato, però posso dirti che una certa impressione del sogno come estensione di me l'ho sempre avuta, anche se molto implicitamente. Parlo anche dei sogni normali, qui non centra la lucidità, ma, come ho detto in passato nel forum qualche volta, prima ancora della consapevolezza di trovarsi in sogno che è la lucidità, anche nei sogni normali esiste una sorta di consapevolezza di base di tutto ciò che ci circonda. Sembra che sappiamo tutto dell'ambiente in cui siamo e della storia in atto, anche se, cinematograficamente parlando, "manca lo spiegone"; nessuno ci ha detto di questo o di quello, ma lo sappiamo. Ci troviamo di fronte a un oggetto assurdo, e sappiamo già a cosa serve e come si usa. In tutte le cose con cui ci rapportiamo e che vediamo sappiamo già di che si tratta, anche se non ne abbiamo avuto nessuna informazione in maniera "normale". E' come se del sogno in cui ci troviamo noi sapessimo già la struttura intima, proprio perché esso stesso è una proiezione della nostra mente, per cui ciò che c'è nel sogno c'è già e prima nella nostra mente, quindi lo conosciamo già. Credo che questa sensazione di consapevolezza "ingiustificata" (proprio perché manca nella storia del sogno la sua acquisizione ma essa esiste "illogicamente" già in partenza) sia simile a ciò che si intende su quel topic per "noi stessi siamo il sogno"; è una cosa che è sempre stata fortemente implicita per me, ma adesso che ne parli si sta facendo un pochino più esplicita, anche se l'avevo già notata con una certa chiarezza in passato, alcune volte.

Ti dirò di più: questa stessa cosa ce l'ho con le ipna: anche se sono estremamente instabili, compaiono e subito scompaiono, le percepisco chiaramente come se le avessi potute osservare con calma, in quella frazione di secondo capisco subito che cosa rappresenta l'immagine, anche se razionalmente non dovrei avere il tempo di riconoscerla (non sempre, alle volte durano anche un pochetto di più...), ma mi basta quella fazione di secondo: la riconosco subito e poi posso anche descriverla nel dettaglio (ok, ultimamente non sempre, ma comunque abbastanza...). Ciò mi aveva sorpreso ma poi avevo pensato: se sono comunque delle mie proiezioni allora è per questo che anche se le vedo per poco tempo le capisco bene, perché ho di esse consapevolezza, come accade anche nei sogni! Dato che, anche se non sono sogni, sempre produzioni simili a quelle di tipo onirico, pure in tono minore, sono...

fcm19 ha scritto:E questo, a livello conscio, lo so perfettamente: in un lucido potrei volare passando attraverso gli edifici mentre cambio il colore del cielo e dirotto gli aerei che lo solcano. E fin qui tutto a posto. È a livello inconscio che a quanto pare manca questa convinzione: quando prima di fare qualcosa penso «Tanto non ce la faccio», di certo non è un pensiero conscio che decido io (se lo facessi mi tirerei la zappa sui piedi), bensì è il solito pensiero intrusivo (e quindi non voluto) che si insinua non appena penso di fare qualcosa che implichi controllo. Quindi non dipende da me. Capisci qual è la situazione?


Si, lo capisco, e ti ripeto: le task di cui parli non le ho mai provate, quindi potrei trovarle difficili anch'io. Faccio un discorso puramente teorico. Inoltre una cosa che mi è riuscita in un lucido ho provato a rifarla in quello successivo e non ha funzionato, quindi magari non è detto che sempre si sia nelle condizioni migliori e anche la lucidità può essere, di volta in volta, maggiore o minore e anche questo potrebbe influire.

fcm19 ha scritto:Sì sì sono d'accordo con te! Il controllo è la capacità di modificare il corso del sogno secondo la nostra volontà, perché, essendo consapevoli di essere in un sogno, la nostra capacità di ragionare sul sogno è "distaccata" dalla trama onirica. Quello che volevo sottolineare io era il fatto che, anche nei sogni lucidi, a meno che non siano sltc, la trama e il corso egli eventi sono sempre decisi a livello inconscio. Poi noi interveniamo inserendo elementi consci per deviare il corso degli eventi secondo la nostra volontà. Però la "base", il motore di tutto, è sempre l'inconscio...


Scusa ma ravvedo, su questo punto, già dall'altro giorno, una leggera divergenza di opinioni: secondo me il controllo è la capacità di modificare il sogno, come dici anche tu, ma ritengo che anche senza avere il controllo il nostro comportamento è gestito liberamente dalla volontà cosciente, senza che su questa influisca l'inconscio. Provo a fare un esempio:

-Sogno normale: sono in un prato e in fondo intravedo un villaggio. Proseguo per il prato perché devo andare a mungere le mucche.
-Lucido A: sono in un prato e in fondo intravedo un villaggio. Voglio andare a visitarlo. Mi avvicino.
-Lucido B: sono in un prato e in fondo intravedo un villaggio. Ingrandisco una casa e ne faccio comparire un'altra a fianco, per renderlo più carino.

Il primo è un sogno normale: le mie decisioni sono in linea con il sogno e non dipendono pienamente da me.

A è lucido, ma non controllato:

-il prato, il villaggio, sono tutte cose che ha fatto l'inconscio.

-Decidere di avvicinarmi al villaggio non centra col progetto dell'inconscio, è frutto della mia volontà cosciente, dipendente dal fatto che so di essere in un sogno (diversamente avrei magari proseguito per il prato perché dovevo andare a mungere le mucche e non mi sarei avvicinato al villaggio, nel caso ad esempio fosse stato un sogno normale, non lucido: allora, chiaramente, non solo il sogno, ma anche il mio comportamento sarebbero stati decisi a livello inconscio); non posso modificare il sogno perché non ne sono capace, però posso decidere cosa fare in esso.

B è lucido e controllato: parte del sogno è inconscia (il prato e il villaggio), parte è modificata da me (le aggiunte al villaggio, qui c'è il controllo).

-Quello che secondo me rende un lucido controllato è la capacità di intervenire sul sogno, ma ritengo che come mi comporto nel sogno (anche senza modificarlo) sia nelle mie possibilità, anche nel lucido più semplice. Non so se mi spiego: io posso anche non riuscire a gestire il sogno in un lucido perché mi manca il controllo, ma il mio comportamento sì; non gestisco il sogno, ma me stesso sì. Questo, penso sia alla portata di un lucido normale, sempre (ovviamente anche in relazione al livello di lucidità, che può comunque variare, di sogno in sogno o anche nello stesso).

In questo senso io intendo lucidi normali e controllati. Per me la capacità di gestire il proprio comportamento nel sogno è indipendente da quella di controllare il sogno.

fcm19 ha scritto:però sicuramente non si può negare che almeno un po' di controllo, anche minimo, possa essere utile e far piacere :)


Certo, infatti con "controllo minimo" intendo quelle capacità di modifica di base, come volare etc.; quelle piacciono anche a me! Cioè potersi muovere agevolmente nel sogno, anche senza modificarlo; questo sì! : WohoW :

fcm19 ha scritto:E anche qui sono d'accordo con te! Essendo lucidi la possibilità di decidere come modificare volontariamente il sogno c'è sempre (ovviamente quando la consapevolezza è ad un buon livello). Poi il grado di controllo si misura in base a quello che riusciamo a fare/modificare di nostra volontà...


Qui torna il distinguo che ho fatto, che mi porta a pensare che abbiamo due punti di vista leggermente differenti. In quel sogno io non avevo nessun controllo, tutto è rimasto così com'era, l'unica cosa che ho fatto è stato

andarmene via, mentre per il sogno avrei dovuto rimanere lì

In questo caso, come dicevo sopra, non ho attuato forme di controllo sul sogno, ma ho solo potuto gestire liberamente il mio comportamento.

fcm19 ha scritto:Proprio così, infatti intendevamo la stessa cosa! Forse quando ho scritto "la volontà dell'inconscio" posso essere stato fuorviante, ma quello che intendevo dire è proprio ciò che dici tu...La mia facoltà decisionale è sempre presente, per cui io potrei modificare il sogno in ogni singolo istante, ma il problema, che è proprio il punto saliente di quello che volevo far emergere in questo topic, è proprio la difficoltà nell'inserire contenuti consci nel sogno per modificarne il corso, perché se lo faccio ottengo resistenza da parte dell'inconscio, resistenza che si presenta sotto forma di movimenti difficili, pensieri intrusivi, blackworld, crash improvvise, e quant'altro...


Diverso è il caso in cui il sogno contrasti con forza le tue decisioni... In questo caso capisco pienamente che desideri un controllo maggiore e hai ragione. Che l'inconscio si tenga pure i sogni normali (che comunque sempre ci saranno ed è giusto, per carità, non eliminarli del tutto!) per "sistemare le sue cose", i lucidi sono tuoi!

fcm19 ha scritto:Ho immaginato Jung e prontamente, proseguendo nella lettura, è comparso proprio Jung! Qui le aspettative hanno funzionato alla grande! :lol:


...Oppure potremmo parlare... Di sincronicità junghiane! :lol:

fcm19 ha scritto:per risolvere questo inconveniente mi sono posto come obiettivo quello di stabilizzare solamente per aumentare la nitidezza del sogno e non quello di prevenire il risveglio. In questo modo non mi passa nemmeno per la testa che il sogno possa andare in crash, e infatti da quando agisco in questo modo non ho quasi può avuto problemi di questo tipo.


Forte! Interessante! : WohoW : Allora vedi che riesci a produrre pensieri funzionali in merito? Se ci sei riuscito in questo caso, allora ci riuscirai anche con le altre task! : Thumbup :

fcm19 ha scritto:Esatto! Questo imprinting è una aspettativa molto interiorizzata che si realizza ogni volta che si ripresenta un dato evento...


E' un po' il giochetto dello stimolo condizionato... Gli unici stimoli condizionati che dovremmo avere noi sarebbero quelli per ottenere lucidità, non quelli che la ostacolano... Però... Facile a dirsi, difficile a farsi!

fcm19 ha scritto:Quanto a tutto il resto, la tua ricerca su Jung è davvero molto interessante e mi sarà oggetto di riflessione per diverso tempo. Quindi, riassumendo, quello che dici conferma i miei sospetti su queste limitazioni che porrebbe l'inconscio sul controllo conscio del sogno, e come soluzione proponi una sorta di dialogo "a tu per tu" con l'inconscio che ha come obiettivo quello di appianare qualche eventuale incomprensione


Sì, lo ritengo una cosa possibile e interessante...

fcm19 ha scritto:E allora, come mi accennavi, quali potrebbero essere le strategie utili per eseguire una procedura di questo tipo, oltre al semplice parlare coi p.o.?


Ok, diciamo che quello dei PO sembra il metodo d'elezione comunque, ma poi, se questi non rispondono bene, si possono provare delle alternative, per il momento si potrebbe provare con quelli...

fcm19 ha scritto:Inoltre, magari anche un semplice allenamento direttamente sul controllo potrebbe risolvere il problema in modo del tutto naturale... insomma, diciamo che l'unica task per i prossimi lucidi sarà proprio quella di studiare più da vicino queste limitazioni nel controllo per comprenderne meglio i meccanismi. Cosa ne pensi?


Anche. Magari abbiamo fatto un gran casino per niente :lol: , perché semplicemente ti sei allenato a indurre e adesso devi solo allenarti un po' a gestire... Forse abbiamo scomodato l'inconscio per niente, però almeno ne è sorta una discussione interessante: direi che gli argomenti andavano comunque trattati, poi puoi provare un approccio misto.

fcm19 ha scritto:E poi, infine, questo problema del sogno che è quasi sempre ambientato in casa


Ance a questo pensavo, se le cose funzionano, dovresti poterti allontanare da casa senza problemi...
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Re: Limiti inconsci al controllo del sogno

Messaggioda EternalDreamer94 » 18/02/2016, 23:37

Fcm19, se ti si presentano ancora le controaspettative prova la tecnica del blocco della domanda, è descritta in questo link:

http://www.seduzioneattrazione.com/cons ... nner-game/
Amo questo Forum!

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Ti interessano i miei sogni?: LUCIDI, COMUNI, A ONIRIA
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Re: Limiti inconsci al controllo del sogno

Messaggioda fcm19 » 19/02/2016, 0:39

EternalDreamer94 ha scritto:Fcm19, se ti si presentano ancora le controaspettative prova la tecnica del blocco della domanda, è descritta in questo link:

http://www.seduzioneattrazione.com/cons ... nner-game/

Grazie per il link, EternalDreamer, è sicuramente interessante! Il nome del sito è tutto un programma :lol:
In effetti quello che viene descritto in quell'articolo è un tema che molto mi sta a cuore in questi ultimi tempi, ovvero lo sviluppo della consapevolezza per disidentificarsi dalle azioni che si svolgono, dalle emozioni negative e soprattutto dal dialogo interno, che è l'obiettivo di ogni forma di meditazione: passare da uno stato di identificazione ad uno stato di osservazione.
La disciplina alla quale mi rifaccio io, che comunque non è da confondere con le meditazioni, si chiama "ricordo di sé", un potente esercizio di consapevolezza insegnato in varie scuole esoteriche, come la celebre "Quarta via", che, oltre a portare i benefici citati prima durante la veglia, è molto utile per indurre sogni lucidi, poiché una maggiore consapevolezza durante la veglia si riflette ben presto nei sogni, causandone la lucidità. E sicuramente, come dici, ogni disciplina di questo tipo sarà senz'altro utile anche per depotenziare i pensieri intrusivi all'interno del sogno lucido.

http://www.visionealchemica.com/il-rico ... -esercizi/



Searig ha scritto:Sii meno razionale! :) Sembra una battuta un po' sarcastica, però non te lo dico con saccenza: è veramente un consiglio.

Devo chiarire che non intendo, nonostante come l'ho scritto, che devi essere meno razionale... Ci mancherebbe!

Secondo me non va bene né spostarsi solo verso la razionalità né solo verso l'irrazionalità, perché nel mio modo di pensare non sono cose che si escludono a vicenda. Può sembrare strano, ma quello che ti consiglio è di essere entrambe. Mantieni pure la tua razionalità ma a questa affianca anche l'emotività, l'intuizione, l'irrazionalità. Sono le due sfere della nostra psiche che, secondo me, la psiche dovrebbe nutrire e sviluppare, dovrebbe nutrirle entrambe! Devi essere in grado di ragionare razionalmente quando serve e irrazionalmente quando serve: sono due modi di approciarsi al mondo e possono sembrare contradditori; certo non devono pestarsi i piedi a vicenda, magari non possono stare entrambi nello stesso singolo ragionamento, ma devono essere come due strumenti che puoi intercambiare quando vuoi. Come nel golf: hai tante mazze e ne usi una per volta, ma puoi sempre mettere da parte una mazza e prendere l'altra a seconda del tipo di tiro che devi fare. E nei sogni va bene una minore "stretta" sulla razionalità... Puoi essere razionale mentre progetti le tecniche di induzione e irrazionale mentre sei nel sogno, razionale mentre gestisci la tua vita e irrazionale mentre la "senti" e senti quali emozioni essa ti conferisce, etc.

L'una non esclude l'altra: servono entrambe! Per cui puoi, senza rinunciare alla razionalità (che comunque è sempre una cosa valida nella vita :) ), sviluppare accanto ad essa anche un altro modo di pensare e vedere le cose, che risulterà utile in altri ambiti della stessa. Senza sovrapporle, ma anche senza che l'una escluda l'altra...

Ma certo :D
Per me anche la parte emotiva è molto forte e importante... basta dire che sono sempre stato estremamente affascinato dall'arte romantica, dove regnano le emozioni e tutto ciò che è irrazionale; ma anche quel mio vecchio topic sui ricordi ne è un esempio... Quando dico che sono troppo razionale mi riferisco principalmente al fatto di essere forse troppo "schematico" e talvolta poco aperto nei confronti delle cose troppo fantasiose, come avevo scritto nel primo post. E questo temo mi possa in qualche modo limitare all'interno del sogno lucido. Tutto qua :)


Searig ha scritto:Chiedo scusa se con tutti questi miei consigli sembro fare quello che "la sa lunga" (che non è) e ti dice come devi fare, perché, ti ripeto, simili task non le ho mai provate, per cui potrei accorgermi che neppure io riesco a farle. Se parlo così è perché nelle mie poche esperienze non ho avuto l'impressione di questi ostacoli (magari atri), quindi diciamo che invece di insegnare (non ne sarei all'altezza) sto ragionando insieme a te dell'argomento ok? :)

Ma figurati, qui stiamo semplicemente scambiando informazioni e consigli tra "amici" di forum :D


Searig ha scritto:Però se hai la fortuna di quattro lucidi a settimana puoi anche "sprecarne" due o tre per fare allenamento e imparare, se il lucido di questa notte lo passi tutto a fare esercizi e non ti diverti ne hai sempre uno domani, no? :) Puoi fare anche uno e uno, alternando: uno di allenamento onirico e uno di svago...

Hai ragione, e forse è proprio meglio che in questo periodo mi dedichi solamente (o quasi) all'esercizio e allo studio all'interno del sogno secondo le modalità che sono emerse e che mi hai consigliato in questo topic, per poi passare al vero "svago" quando sarò più abile nel controllo... Che poi anche la fase di studio all'interno del lucido è già di per sé un'esperienza di pari importanza e anche di esplorazione personale molto interessante e costruttiva.
In coda al post faccio una lista delle cose da fare nel lucido che sono emerse nel topic...


Searig ha scritto:Ma nella realtà ordinaria non voli, non spacchi tutto, non ti mangi le dita, etc.; non basta a darti la convinzione che se queste cose sono valide allora lo possono essere anche le altre che vuoi fare?

Sicuramente! Certo, magari ci sono cose che saranno più facili da realizzare e altre per le quali serve un maggiore allenamento...


Searig ha scritto:Il mondo dei sogni è strano. Non si può dire che manchi la gravità e neppure che ci sia. Perché in realtà questa è presente, altrimenti tutto galleggierebbe nell'aria, mentre le cose che normalmente devono stare per terra stanno per terra, in effetti... Quindi c'è e non c'è, a seconda dei casi (capisci l'importanza di un approccio irrazionale in questo caso?), oppure c'è, ma noi possiamo volare, come accade anche nella realtà di veglia: c'è, ma una mongolfiera si solleva lo stesso, perché mossa da un'energia che la contrasta efficacemente (l'aria calda).

: Thumbup :


Searig ha scritto:Scusa ma ravvedo, su questo punto, già dall'altro giorno, una leggera divergenza di opinioni: secondo me il controllo è la capacità di modificare il sogno, come dici anche tu, ma ritengo che anche senza avere il controllo il nostro comportamento è gestito liberamente dalla volontà cosciente, senza che su questa influisca l'inconscio. Provo a fare un esempio:
[...]
-Quello che secondo me rende un lucido controllato è la capacità di intervenire sul sogno, ma ritengo che come mi comporto nel sogno (anche senza modificarlo) sia nelle mie possibilità, anche nel lucido più semplice. Non so se mi spiego: io posso anche non riuscire a gestire il sogno in un lucido perché mi manca il controllo, ma il mio comportamento sì; non gestisco il sogno, ma me stesso sì. Questo, penso sia alla portata di un lucido normale, sempre (ovviamente anche in relazione al livello di lucidità, che può comunque variare, di sogno in sogno o anche nello stesso).

In questo senso io intendo lucidi normali e controllati. Per me la capacità di gestire il proprio comportamento nel sogno è indipendente da quella di controllare il sogno.

Adesso penso di aver capito cosa intendi e... sì, sono d'accordo! Quindi i nostri spostamenti volontari all'interno del sogno, ad esempio, non richiedono controllo, per cui il corpo onirico è una cosa e lo scenario è un'altra. Ho capito bene?
Infatti nel primo dei due lucidi di stanotte potevo decidere io in quale stanza dirigermi e quali movimenti fare (ed era un'azione puramente MENTALE, non fisica), eppure era un sogno lucido normale poco controllato. In effetti il corpo onirico e lo scenario sembrano (sono) due cose distinte, infatti quando faccio la wild si forma prima il corpo onirico, che posso già muovere secondo la mia volontà (quello che chiamo "dondolamento"), mentre lo scenario si forma successivamente, "compare" quando il corpo onirico si può muovere già da un pezzo. Stesso discorso per il blackworld, nel quale è possibile muoversi volontariamente anche senza che uno scenario sia presente.


Searig ha scritto:Magari abbiamo fatto un gran casino per niente :lol: , perché semplicemente ti sei allenato a indurre e adesso devi solo allenarti un po' a gestire... Forse abbiamo scomodato l'inconscio per niente, però almeno ne è sorta una discussione interessante: direi che gli argomenti andavano comunque trattati, poi puoi provare un approccio misto.

Beh dai, è sempre interessante e utile affrontare nel dettaglio questi argomenti :) Comunque qualche problema effettivamente c'era, perché se dopo oltre un centinaio di lucidi non è cambiato quasi nulla nel controllo qualcosa che non va ci sarà... In effetti ho pure pensato che il mio approccio coi sogni lucidi sia stato fin da sempre un po' troppo "tecnico", per cui mi sono sempre concentrato troppo sull'induzione e meno sul sogno in sé, probabilmente perché ci tengo molto alla certezza di riuscire a fare una cosa, in questo caso ritrovarmi in un sogno lucido (non a caso mi sono posto come [folle] obiettivo quello di arrivare ad un lucido per notte). Gli altri magari si concentrano meno sull'induzione e più sul lucido in sé, per cui avranno pure una frequenza più bassa, però nel controllo se la cavano meglio...


Searig ha scritto:Anche a questo pensavo, se le cose funzionano, dovresti poterti allontanare da casa senza problemi...

Speriamo!

*****************

Comunque, ora che i punti chiave della questione sono stati circoscritti e compresi, visto che la parte più importante rimane sempre la pratica, non resta che applicare nel sogno quello che è stato detto.
Scrivo qui una serie di task da fare nei prossimi lucidi, proprio per provare a studiare e migliorare più da vicino la situazione del controllo, secondo i punti principali che sono emersi in questo topic. Le annoto qui così non me le dimentico, e chi vuole aggiungerne è libero di farlo:

  1. appena mi ritrovo lucido nel sogno mi concentro sull'ambiente: stabilizzo, alzo il più possibile il mio livello di lucidità e cerco di accertarmi che l'ambiente sia perfetto dal punto di vista percettivo (nitidezza, profondità, spazialità, ecc)
  2. esploro un po' l'ambiente onirico semplicemente muovendomi al suo interno per vedere se riesco a spostarmi con facilità o se ho degli impedimenti di alcun tipo
  3. mi fermo, inizio a concentrarmi con calma, analizzo attentamente il mio stato e provo, se riesco, ad allenare la convinzione che in un sogno lucido posso fare qualsiasi cosa
  4. tento delle azioni che richiedono controllo, magari inizialmente semplici e via via sempre più complesse, oppure categorizzandole secondo tipologie diverse:
      - "azioni pure", come volare e attraversare oggetti solidi
      - "azioni mentali e di aspettativa", come far apparire (o materializzare) oggetti, persone o animali, modificare elementi dello scenario, ecc...
  5. se non funzionano i metodi tradizionali, provo ad usarne di alternativi, come quelli suggeriti precedentemente da Searig
  6. guardo gli effetti che ottengo e provo a capire quali sono le dinamiche e le condizioni che ritengo favorevoli affinché una determinata azione di controllo riesca oppure no
  7. se trovo un p.o. instauro un dialogo per avere informazioni a proposito di questi problemi nel controllo. Oppure chiedo direttamente allo scenario onirico e vedo quello che succede.

Poi ogni lucido che faccio lo riporto nel mio diario e lo linko qui, così abbiamo un lavoro ordinato e fatto bene, come fosse uno studio vero e proprio; intanto ho aggiunto il link al sogno di stanotte nel post precedente.
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Re: Limiti inconsci al controllo del sogno

Messaggioda Searig » 19/02/2016, 12:02

fcm19 ha scritto:Adesso penso di aver capito cosa intendi e... sì, sono d'accordo! Quindi i nostri spostamenti volontari all'interno del sogno, ad esempio, non richiedono controllo, per cui il corpo onirico è una cosa e lo scenario è un'altra. Ho capito bene?
Infatti nel primo dei due lucidi di stanotte potevo decidere io in quale stanza dirigermi e quali movimenti fare (ed era un'azione puramente MENTALE, non fisica), eppure era un sogno lucido normale poco controllato. In effetti il corpo onirico e lo scenario sembrano (sono) due cose distinte, infatti quando faccio la wild si forma prima il corpo onirico, che posso già muovere secondo la mia volontà (quello che chiamo "dondolamento"), mentre lo scenario si forma successivamente, "compare" quando il corpo onirico si può muovere già da un pezzo. Stesso discorso per il blackworld, nel quale è possibile muoversi volontariamente anche senza che uno scenario sia presente.


Questo non lo so con precisione, perché a volere essere razionali ( ;) ) il corpo onirico fa parte del corpus di allucinazioni che formano il sogno; però una cosa è certa: siamo così abituati, fin dalla nascita, a considerare il divario io-non io, tra noi e l'ambiente che ci circonda, che anche nei sogni, per abitudine inveterata, abbiamo su quello una libertà decisamente maggiore che sul resto del sogno, quindi lo scenario e i PO. Che sia così o meno, rimane il fatto che possiamo comunque gestire "noi stessi" con libertà anche in un sogno lucido non controllato, e questo è un bene! :)

fcm19 ha scritto:Comunque, ora che i punti chiave della questione sono stati circoscritti e compresi, visto che la parte più importante rimane sempre la pratica, non resta che applicare nel sogno quello che è stato detto.
Scrivo qui una serie di task da fare nei prossimi lucidi, proprio per provare a studiare e migliorare più da vicino la situazione del controllo, secondo i punti principali che sono emersi in questo topic. Le annoto qui così non me le dimentico, e chi vuole aggiungerne è libero di farlo:

  1. appena mi ritrovo lucido nel sogno mi concentro sull'ambiente: stabilizzo, alzo il più possibile il mio livello di lucidità e cerco di accertarmi che l'ambiente sia perfetto dal punto di vista percettivo (nitidezza, profondità, spazialità, ecc)
  2. esploro un po' l'ambiente onirico semplicemente muovendomi al suo interno per vedere se riesco a spostarmi con facilità o se ho degli impedimenti di alcun tipo
  3. mi fermo, inizio a concentrarmi con calma, analizzo attentamente il mio stato e provo, se riesco, ad allenare la convinzione che in un sogno lucido posso fare qualsiasi cosa
  4. tento delle azioni che richiedono controllo, magari inizialmente semplici e via via sempre più complesse, oppure categorizzandole secondo tipologie diverse:
      - "azioni pure", come volare e attraversare oggetti solidi
      - "azioni mentali e di aspettativa", come far apparire (o materializzare) oggetti, persone o animali, modificare elementi dello scenario, ecc...
  5. se non funzionano i metodi tradizionali, provo ad usarne di alternativi, come quelli suggeriti precedentemente da Searig
  6. guardo gli effetti che ottengo e provo a capire quali sono le dinamiche e le condizioni che ritengo favorevoli affinché una determinata azione di controllo riesca oppure no
  7. se trovo un p.o. instauro un dialogo per avere informazioni a proposito di questi problemi nel controllo. Oppure chiedo direttamente allo scenario onirico e vedo quello che succede.

Poi ogni lucido che faccio lo riporto nel mio diario e lo linko qui, così abbiamo un lavoro ordinato e fatto bene, come fosse uno studio vero e proprio; intanto ho aggiunto il link al sogno di stanotte nel post precedente.


Perfetto! :)
Adesso sperimenta, esercitati, e secondo me in breve tempo avrai dei risultati! : Thumbup :
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