Indice I Sogni Lucidi Discussioni sui Sogni Lucidi > Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Dialoghi sulle varie teorie scientifiche e spirituali, riflessioni sulla letteratura, le vostre domande e curiosità relative ai sogni lucidi.

Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda LuKe94 » 02/09/2021, 12:36

Apro questo post per creare un luogo dove esprimere pareri positivi o perplessità riguardo questa possibile tecnologia.
Ovviamente spero che non vada tutto a sfociare in un flame, perché mi rendo conto della particolarità del tema.
Ma visto che prima o poi se ne sarebbe parlato da qualche parte, eccoci qua.
Per questa tecnologia si intende un modo per far accedere chiunque alla dimensione onirica, in modo lucido, stabile, e per tempo prolungato.
Specifico che non si è qui per parlare del progetto Omega in particolare, ma di qualsiasi progetto che porti a tale risutato.
Un dispositivo che permette a tutti di avere un sogno lucido stabile e duraturo è un bene, è un male, o dipende?
Quali sono le motivazioni per preferire l'induzione classica a quella artificiale?
Fin ora questa cosa l'abbiamo vista solo nei film, anche se non è esattamente la stessa cosa. Inception ne è un esempio, ma tra 10-20 anni potrebbe diventare realtà.

Visto che ho espresso molto entusiasmo nel progetto comincerò a dire che anch'io ho avuto, e ho ancora, varie perplessità su questa tecnologia.
Una di queste è: esistono già molte persone che preferiscono rifugiarsi nel mondo dei videogiochi, se metti in circolo una tecnologia del genere non si va a creare una enorme fetta sociale di persone emarginate nel proprio mondo dei sogni?
Non si va a creare un modo facile alle persone per sfuggire dalla realtà?
E ancora, come si svilupperà questa tecnologia, e chi la controllerà?
Le domande da farsi giustamente sono molte, non può essere tutto rose e fiori.
Però d'altra parte, c'è l'altra faccia della medaglia.
Molte tecnologie sul nascere sono state contestate per paura di risvolti negativi, un esempio tra questi è stata l'elettricità.
Le persone erano terrorizzate perchè la vedevano come un pericolo mortale.
Oggi sappiamo che possiamo controllarla e questa cosa non ci fa più paura.
E sappiamo che ha portato beneficio nelle nostre vite, perché svaghi a parte, sfido chiunque a farne a meno.
Ora questa tecnologia finché resta una scelta la vedo come un'opportunità enorme, anzi gigantesca.
Abbandonare a priori questa possibilità potrebbe essere una grande occasione persa.
Ancora una volta non per lo svago, ma per aggirare problemi che prima d'ora sembravano insuperabili.
Chi non può muoversi, i cechi, i malati, potrebbero riavere almeno nel mondo onirico delle capacità che avevano perso, e anche di più.
Ma guardando anche a noi stessi, che in realtà è sempre la cosa che facciamo per prima, potremmo ottenere un modo per passare gli ultimi anni della nostra vita facendo le cose che ci piacciono, senza dover aspettare in casa che la vita trascorri e ci abbandoni.
Un altro argomento sensibile di questi anni è l'ambiente, a cui io non nascondo di tenere parecchio.
Non possiamo davvero pensare di continuare, in un mondo in costante crescita demografica, ad acquistare qualsiasi prodotto come vuole il consumismo dei mercati.
La realtà dei fatti è che sarà impossibile convincere le persone a cambiare totalmente il proprio stile di vita e si continuerà a produrre inquinamento.
Ma se le persone sfogassero i propri desideri di consumo nei sogni il problema sarebbe almeno sostenibile.
I sogni lucidi può imparare a farli chiunque, ma sappiamo che per la quasi totalità delle persone percepire una mezz'ora ogni tanto nel sogno è già un ottimo risultato, e c'è sempre il problema di doverlo mantenerlo stabile.
Qiundi le due cose, resteranno per forza due cose distinte.
Questi sono solo alcuni dei miei pensieri a riguardo.
Ce ne sono altri di più profondi sia a favore che contro che almeno per il momento non voglio esporre.
Se volete esporre i vostri pensieri fatelo liberamente, ma vi chiedo di avere rispetto per quelli degli altri perché la ragione almeno per il momento non ce l'ha in mano nessuno.
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda NeuroEngineer » 02/09/2021, 15:24

Nell'attesa che qualcun altro partecipi alla discussione, volevo provare a dare qualche mia opinione senza far riferimento al progetto Omega. Intendo proprio un parere personale in merito, come persona e come onironauta, mettendo da parte tutto il resto, il progetto, l'ambito lavorativo, ecc.
Certamente ci sono tanti argomenti a favore e li ho esposti io stesso più volte, ma non ho mai (o quasi) fatto riferimento ai contro.
Vorrei focalizzarmi principalmente su quelli, perché dei pro ne ho parlato proprio stamattina qui (ultimo post): viewtopic.php?f=10&t=12864
Ce ne sono davvero tante di antitesi su cui ho ragionato, anche se bisognerebbe ripartire dall'idea di base.
Perché un conto è far riferimento ad una tecnologia in grado di indurre sogni lucidi, un'altra è sfruttare il meccanismo naturale dei sogni lucidi per generare qualcos'altro; anche se comprendo che il confine che separa le due strade è molto labile e sottile.
Nell'esporre i contro mi atterrò al titolo della pagina e quindi alle "Tecnologie per i sogni lucidi". Non sono solamente di fattore etico.
Avendo come premessa, come correttamente hai detto, che nessuno qui ha ancora la ragione dalla propria, perché è un campo pressoché inesplorato, che solo recentemente è stato solo sfiorato dall'interesse scientifico, invito chiunque ad esporre la propria opinione, si tratta di un tema molto interessante da trattare. A maggior ragione che siamo su un Forum del genere, dove quasi tutti sono onironauti o comunque hanno fatto esperienza dei sogni lucidi.
Rispondendo innanzitutto alle domande poste da te Luke, credo che:

-) Un dispositivo che permette a tutti di avere un sogno lucido stabile e duraturo è un bene, è un male, o dipende? dipende. Ogni attività, qualsiasi essa sia, messa in mano alle persone sbagliate è un male. Questo vale anche per le attività più futili, come il mangiare. Se per esempio una persona è allergica al cioccolato e gli si da un gelato al cioccolato, è evidente che è un male. Se si da un'arma ad una persona irascibile, è evidente che è un male. Allo stesso modo, se si offre la possibilità di avere un sogno lucido a tutti, comprese le persone che o ne abuserebbero o non sono predisposte a viverlo, si otterrebbero cattivi risultati.
Non tutte le persone sono uguali (anche dal punto di vista fisico del cervello) e ci sono per questo alcuni casi particolari dove l'utilizzo di un dispositivo del genere andrebbe vietato; così come non va data una sigaretta a chi ha già problemi ai polmoni.

-) Quali sono le motivazioni per preferire l'induzione classica a quella artificiale? intanto la soddisfazione di esserci riusciti da soli. Per quanto riguarda un fattore di salute, non si sa quale sia meno pericolosa o quale abbia effetti benefici tra l'induzione classica o quella artificiale. Al di là di questo, credo che il metodo di ingresso sia lo step forse più stancante da eseguire e, nonostante ci mantenga allenati in quanto onironauti e ci gratifichi, sarebbe molto più facile e conveniente l'induzione artificiale.

-) esistono già molte persone che preferiscono rifugiarsi nel mondo dei videogiochi, se metti in circolo una tecnologia del genere non si va a creare una enorme fetta sociale di persone emarginate nel proprio mondo dei sogni? Sicuramente sì. E' per questo che chi possiede il brevetto di una tecnologia del genere dovrebbe stare attento a come introdurla sul mercato e come presentarla al pubblico. Non solo è utile, ma necessario che ci sia un limite di tempo dell'utilizzo: almeno l'80% della giornata deve essere vissuta nella realtà, il 20% nel sogno lucido indotto artificialmente. Tanto, come abbiamo visto, quel 20% si trasforma in un 30/40% di ore percepite in più.

-) Non si va a creare un modo facile alle persone per sfuggire dalla realtà? esiste un paradosso molto comune che aiuta in questi casi. C'era un uomo che ogni notte sognava di essere una farfalla: non sapeva più se essere una farfalla che sognava di essere un uomo di giorno oppure un uomo che sognava di essere una farfalla di notte. Ecco, un paradosso del genere andrebbe evitato in tutti i casi, altrimenti nascono disturbi come dissociazione della personalità. Ma questo vale anche per i sogni lucidi e il mondo astrale indotto naturalmente, bisogna stare attenti, perché ci sono persone che addirittura sono state ricoverate.

-) E ancora, come si svilupperà questa tecnologia, e chi la controllerà? come i cellulari: aumenteranno le funzionalità in meglio e, se utilizzate eccessivamente, in peggio. Nessuno dovrebbe controllarle, perché equivarrebbe a controllare le nostre stesse menti. Il verbo che andrà usato sarà "chi la programmerà" e non "chi la controllerà".

Gli aspetti positivi, per quanto mi riguarda, già li conoscete. Ne aggiungo uno, ovvero funzionalità possibile di integrare memorie esterne (alla propria memoria cerebrale possono essere introdotti dati come una chiavetta USB). Ma questo aspetto è un mondo quasi a parte, con i suoi pro e i suoi contro.
Alla fine, concludendo il discorso, la scienza ci mette in mano (in alcuni casi letteralmente) invenzioni/tecnologie/scoperte dal potenziale enorme: alcune volte troppo grande per un utilizzo corretto da parte dell'uomo.
Dobbiamo essere in grado di gestirlo, di non renderlo "l'oppio dei popoli" come la religione o un'arma come l'energia nucleare.
I cellulari stessi, lo posso affermare perché è ormai anni che mi ci sono allontanato e che lo uso solo per fare telefonate o messaggi rapidi pochissime volte, sono un esempio calzante.

"Nulla s'inventa, è vero, che non abbia una qualche radice, più o men profonda, nella realtà; e anche le cose più strane possono esser vere, anzi nessuna fantasia arriva a concepire certe follie, certe inverosimili avventure che si scatenano e scoppiano dal seno tumultuoso della vita; ma pure, come e quanto appare diversa dalle invenzioni che noi possiamo trarne la realtà viva e spirante! Di quante cose sostanziali, minutissime, inimmaginabili hai bisogno la nostra invenzione per ridiventare quella stessa realtà da cui fu tratta, di quante fila che la riallaccino nel complicatissimo intrico della vita, fila che noi abbiamo recise per farla diventare una cosa a sé!" (Luigi Pirandello)
Sia sogni lucidi che sogni lucidi indotti artificialmente non potranno mai sostituire o eguagliare la realtà vera: questo è da appendere al muro per ricordarselo ogni giorno.
Le invenzioni migliorano, ottimizzano, non simulano o cercano di essere simili alla realtà: qualora cerchino di farlo, si sta sbagliando dal principio.
Tuttavia, le invenzioni sono tutt'uno con l'essere umano da sempre, nel bene e nel male: bisogna solo capire come usarle, non SE usarle, perché in un modo o nell'altro ce le ritroveremo tra le mani, un giorno.
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda dixit » 03/09/2021, 11:59

Vorrei dire la mia, da persona che pratica il sognare lucido da 15 anni e che conosce molti risvolti del sognare lucido, quello vero.

1) una macchina per sognare lucido? Avrebbe risvolti infiniti, così come ce le hanno tutte le macchine prodotte. Avrebbe risvolti medici e ludici e chissà che altro... ma... come in tutte le cose esterne che usiamo, cederemmo una parte del controllo. Per forza di cose non potremmo sviluppare quel controllo che ci darebbe la libertà di fare davvero sogni lucidi come vogliamo, disciplinati e liberi. Ci sarebbe sempre una guida, come correre su di un binario. Con tutti i rischi che comporterebbe, dal punto di vista di diventare dipendenti di un meccanismo prescritto e influenzabile da altri.
Benevenga se per scopo medico. Benvenga se per scopo ludico. Ma non per chi vuole davvero imparare a fare sogni lucidi liberi. Gli esseri umani hanno già tutte le potenzialità per sognare ben oltre ogni immaginazione, quel di cui hanno bisogno è di un motivo e di molta disciplina. Oltre, ovviamente, della tecnina, tutt'altro che banale. Imparare a sognare come si deve, può richiedere mesi e mesi e anni. Il resto sono solo scorciatoie che non danno libertà.

2) L'induzione naturale dei sogni lucidi è utile allo sviluppo di controllo e disciplina, indipendenti e senza interferenze. Così da poter ottenere davvero ciò che si vuole, senza dipendere dagli altri. Credo che le possibilità umane vadano molto più in là di quanto le macchine possano portarci. Se non ci arriviamo è per pigrizia.
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda NeuroEngineer » 03/09/2021, 14:34

E' vero che cervello (o potenzialità/possibilità umane) > macchina (tecnologie e dispositivi artificiali), ma è altrettanto vero che cervello+macchina>cervello.
Credo che valga lo stesso discorso dell'automazione nelle industrie per la creazione di prodotti: l'artigiano che ha decenni di esperienza e materie prime migliori sicuramente otterrà un risultato ottimo (prodotto artigianale) e migliore rispetto a quello di una macchina, ma non potrà eguagliare la mancanza di imperfezioni/la quantità e la comodità dei prodotti industriali.
Ognuno ha dei lati positivi e negativi e credo che nessuno debbia rimpiazzare l'altro, bensì dovrebbero coesistere entrambi.
Tornando al nostro esempio, il sogno lucido indotto (che in realtà sarebbe uno pseudo-sogno) deve essere considerato come un qualcosa a parte rispetto ai sogni lucidi naturali, qualcosa di totalmente differente/dal diverso scopo e dalle diverse caratteristiche. L'uno non esclude l'altro.
Gli onironauti saranno gli artigiani, indipendenti e professionisti, mentre i "pseudo-onironauti virtuali" saranno i consumatori di un prodotto senza imperfezioni e senza limiti, ma allo stesso tempo senza la qualità intrinseca e individuale di un sogno lucido naturale ben fatto.
Nonostante questo però, non credo ci sia un vincitore o uno sconfitto: sono due facce della stessa medaglia, indipendenti e diversi l'uno dall'altro, con i propri aspetti migliori e peggiori e che non si escludono a vicenda.
Anche perchè, tornando all'equazione cervello/macchina di prima, è il cervello stesso, l'essere umano stesso che è stato in grado di creare la macchina e non il contrario: vietare un utilizzo di tali tecnologie sarebbe come rifiutare una buona fetta del potenziale umano.
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda LuKe94 » 06/09/2021, 16:55

Condivido, le possibilità umane possono portarci più lontano di quello che pensiamo.
Mi trovo d'accordo su questo Dixit. E aggiungo, ogni volta che raggiungiamo un traguardo ce n'è uno più ambizioso da raggiungere.
Però c'è un problema che si para davanti se vogliamo fare alcune cose concrete.

Per fare un esempio, su fb di recente ho letto una domanda, ''si può usare il sogno lucido per dimagrire?''.
Io ho risposto ''Non credo, è molto più facile mangiare meno e fare movimento''
Forse sono stato un po' brutale nella risposta, però non penso sia una domanda stupida.
Credo che il sogno potrebbe aiutare con questo e con molte altre problematiche come la depressione.
Il problema è che per sfogare la voglia di cibo si dovrebbe entrare in sogno lucido almeno un giorno su due.
A parte i naturali più fortunati in pochissimi ci riuscirebbero per un tempo prolungato.
Io da non naturale ho sempre avuto una grande forza di volontà, ma a tale livello non ci sono mai arrivato.
Ho avuto dei periodi molto favorevoli che mi hanno portato dove speravo con ottime soddisfazioni.
Ma poi a contrastare questi risultati ci sono stati i periodi più ricchi di impegni e stress da cui nessuno si può sottrarre.
Se qualcuno riesce a lucidare ogni notte anche in condizioni sfavorevoli (e può essere) ha tutta la mia stima per l'impegno messo (e invidia per una probabile predisposizione).
Però il solo fatto che qualcuno ci riesca non significa che tutti ci riusciranno.

Questo device toglierebbe una parte di libertà?
Forse si, ma credo che usato bene potrebbe darne ancora di più.
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda NeuroEngineer » 07/09/2021, 9:01

Effettivamente, se usato bene, credo anche io che possa dare un'ottima dose di libertà a chi non può ottenerla normalmente.
Soprattutto, come dici tu Luke, se determinate persone stanno attraversando dei periodi di stress inevitabili, i nemici più ardui da sconfiggere per l'induzione e il mantenimento di un sogno lucido.
Anzi, forse tali periodi saranno meno pesanti per chi potrà usufruire di una tecnologia del genere.

-) 'si può usare il sogno lucido per dimagrire?''
Ecco, un esempio che calza a pennello: si può usare il sogno lucido per evitare di ingrassare (come dici tu, sfogare la propria voglia di cibo oniricamente/virtualmente).
Ma il sogno lucido non può sostituire la funzionalità della vita reale: non si può dimagrire se non con determinati esercizi, movimento, dieta.
Il sogno lucido non sostituisce la realtà, la migliora. Il sogno lucido indotto artificialmente non sostituisce il sogno lucido naturale, lo ottimizza se lo si desidera.
Anche se un modo di usare bene questa tecnologia credo sia limitare anche la dilatazione temporale percepita: perché se si inizia a fare sogni lucidi indotti dalla durata di 48 ore come quelli naturali, che però vengono riadattati alla normalità una volta svegli, si vivrebbero 12 ore nella realtà, 48 nel mondo onirico e 12 nel sonno.
La realtà diventa una bassa percentuale di ciò che si vive: al massimo un limite di 7/8 ore percepite (max.) sarebbe l'ideale.
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda Samuel33 » 07/09/2021, 9:40

Il sogno lucido è una pratica pericolosa che può portare ai problemi di salute. In nessun caso dovresti ripeterlo a casa senza la supervisione di qualcuno dei tuoi cari. Se decidi di fare questo passo, allora dovresti prenderti cura della tua sicurezza. Per fare ciò, è necessario installare un sistema di allarme intelligente dell'azienda **** e un pulsante antipanico con il quale è possibile chiamare aiuto se ti succede qualcosa. Il sogno lucido è un argomento piuttosto interessante e romantico.
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda NeuroEngineer » 11/09/2021, 11:38

-) Il sogno lucido è una pratica pericolosa che può portare ai problemi di salute.
Non lo è.

-) Per fare ciò, è necessario installare un sistema di allarme intelligente dell'azienda **** e un pulsante antipanico con il quale è possibile chiamare aiuto se ti succede qualcosa.
Se ti riferisci all'utilizzo di una tecnologia che induce sogni lucidi e la conseguente necessità di avere un sistema di allarme che blocchi tutto, sì, ovviamente deve essere presente.
Se per esempio, mentre si sogna, in casa c'è un incendio e non ce se ne accorge, deve essere presente un modo che ti avvisi del pericolo e che interrompa la sessione onirica.
Non ho capito perché proprio ****, ma va bene. :?: :?
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda Citrato » 03/10/2021, 20:47

Sono d'accordo su buona parte delle cose dette da NeuroEngineer, salvo il fatto che l'impatto dei SL sia sempre benefico sulla salute della psiche. In effetti ho personalmente saputo di persone che, a causa dei sogni lucidi, ha finito per distruggere il confine che separa il sogno dalla realtà o ha iniziato a manifestare disturbi del sonno. A tal riguardo invito a dare una lettura al seguente studio scientifico:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6993576/
Sognatori di tutto il mondo unitevi!
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda ipparcos » 04/10/2021, 10:19

Citrato ha scritto:In effetti ho personalmente saputo di persone che, a causa dei sogni lucidi, ha finito per distruggere il confine che separa il sogno dalla realtà o ha iniziato a manifestare disturbi del sonno.


Come tutte le cose fanno bene e fanno male. Per non parlare che il 99% delle persone non riesce a sognare lucido e si sforza e si impegna a fare mille tecniche di induzione, e già quello può portare alla "pazzia". Io tipo, dopo due giorni di continui RC me sembro uno scemo, per non parlare lo svegliarsi tutte le notti per fare la WTB quando da che mondo è mondo dormire consecutivamente 8 ore di fila farebbe solo bene (altro che spezzare il sonno per le tecniche). Insomma... pure bere troppa acqua fa male.
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