Indice I Sogni Lucidi Discussioni sui Sogni Lucidi > Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Dialoghi sulle varie teorie scientifiche e spirituali, riflessioni sulla letteratura, le vostre domande e curiosità relative ai sogni lucidi.

Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda NeuroEngineer » 04/10/2021, 17:22

I sogni lucidi "fanno male" in base a come si vivono, si basano su un aspetto qualitativo e soggettivo più che quantitativo. Stesso discorso sulla questione del "fare bene".
Intendo dire, alcune persone (io stesso posso affermarlo perché sono tra queste) sono capaci di fare sogni lucidi ogni singolo giorno per decenni senza avere alcun tipo di disturbo di dissociazione della personalità, della coscienza o disturbi percettivi dello spazio, del tempo e della realtà in generale. Dipende dal come si fanno: ci si sforza per fare sogni lucidi? Se la risposta è sì, perché ci si aggrappa troppo spesso alle tecniche di induzione, allora di conseguenza i sogni lucidi fanno (o potrebbero fare) male a lungo andare.
Se invece si fa esperienza di sogni lucidi casualmente e naturalmente, senza induzioni forzate, allora (eccetto rari casi) non ci sono problemi.
Hai fatto molto bene a citare quello studio (per gli interessati, vi consiglio di controllare quel sito molto spesso perché vengono pubblicati studi neuroscientifici molto interessanti! Lo dico anche perché forse potrei essere uno degli autori di alcuni articoli riguardo il tema : zip : ).
Ci sono molte altre variabili da prendere in considerazione, quali:

-) Disturbi mentali di qualsiasi tipo dell'individuo;
-) Difficoltà a gestire una realtà diversa dal riconoscimento pattern del reale quotidiano cerebrale;
-) Età e mentalità dell'individuo;
-) Allenamento e ottimizzazione della coscienza/consapevolezza personale;
-) Utilizzo o meno di tecniche;
-) Rapporto emotivo e psicologico con il mondo dell'onironautica;
-) Problemi di salute psico-fisici;
-) Funzionalità del cervello sviluppate o meno rispetto alle altre;
-) Durata della fase Non-REM+REM individuale (ovvero il sonno);
-) Attività e mentalità durante la Veglia;
-) Funzionamento dell'inconscio;
-) Molti, molti altri fattori.

Considerando però la possibilità di avere sogni lucidi generati artificialmente (vedi progetti neuroingegneristici quali l'omega device), la questione da una parte si semplifica e dall'altra si complica.
Comunque, il rapporto "benefici"-"rischi" è sicuramente a favore dei benefici, generalmente e statisticamente parlando.
Sono dell'idea che la persona singola sia in grado di capire se, imparando a conoscere se stesso e la propria mentalità/punti di forza e debolezza psico-cerebrali, è adatto a fare sogni lucidi o meno.
Non tutti possono diventare onironauti e non tutti lo vogliono.
C'è chi li fa e non vorrebbe farli, c'è chi vuole farli ma non può, c'è chi vuole e può, c'è chi non vuole e può, c'è chi non vuole e non può e così via dicendo.
Considerando però l'affermazione Il sogno lucido è una pratica pericolosa che può portare ai problemi di salute, la risposta è no, a meno di eccessi o problematiche/specifiche anche biologiche individuali.
Come tutto, così come afferma ipparcos, dipende dal suo utilizzo eccessivo: se il sogno lucido inizia a diventare qualcosa di cui non si può fare a meno e una dipendenza che rigetta la realtà vera-quotidiana, paradossalmente bisognerebbe utilizzare delle tecniche per inibire i sogni lucidi stessi.

Nonostante tutte queste (e altre non citate) variabili da prendere in considerazione, premesse e avvertenze generali, non bisogna però interpretare il mondo dell'onironautica come qualcosa di pericoloso: se ne si fa esperienza nel modo corretto, si ottengono solo risultati positivi e altrettanto corretti (come qualsiasi attività umana d'altronde).

P.S: Discorso opposto va fatto per l'OBE e il così detto "viaggio astrale". Lì entra in gioco anche e soprattutto l'aspetto quantitativo e considerando che non è qualcosa di naturale-normale (è un malfunzionamento scientificamente parlando), bisogna stare attenti. Non critico senza conoscere, perché io stesso ho avuto esperienze di OBE anche abbastanza complesse. Però in questo caso bisogna stare molto ma molto attenti, le conseguenze potrebbero essere a dir poco disastrose. Si dovrebbe entrare in OBE pochissime volte all'anno e con la dovuta mentalità/preparazione. Ha i suoi benefici anche questa pratica ed è "bella" in senso stretto, però è molto più difficile e pericolosa da gestire rispetto ai sogni lucidi. Non voglio invitare le persone che fanno queste esperienze a smettere, quanto piuttosto a rendersi consapevoli dei cambiamenti possibili che stanno manifestando e a prendere le dovute precauzioni.
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda NeuroEngineer » 15/10/2021, 16:03

LINK DELLA DISCUSSIONE PRECEDENTE: viewtopic.php?f=10&t=11315&start=120

RISPOSTA: Il dispositivo non è "mio", ma della startup di cui faccio parte. Lo dico giusto per correttezza.
Comunque la risposta alla tua domanda e ad altre possibili domande sono qui (ti rimando ad altre sezioni per non perdere tempo a ripetermi):

-) RISPOSTA AL QUANDO SARA' PROBABILMENTE DISPONIBILE: viewtopic.php?f=10&t=12895&start=10
-) ALTRE INFORMAZIONI SUL PROGETTO: viewtopic.php?f=2&t=12842

Sul "a che punto sei" non posso risponderti per privacy, ma diciamo a buon punto, considerando però che siamo agli inizi (proprio i primi step). La startup è nata alla fine del 2017 circa, è molto recente...
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda cetaceon » 16/10/2021, 17:44

Condivido in pieno la riflessione di dixit.
Purtroppo di ogni tecnologia si cerca sempre il lato oscuro, quello che porta al controllo, o peggio alla distruzione del prossimo. Mi viene in mente l'intelligenza artificiale sui cui si spendono somme enormi per controllare la popolazione e per costruire droni capaci di uccidere in totale autonomia.
Oppure i social network che sono diventati strumenti di plagio collettivo .
Immaginarsi cosa potrebbe diventare una tecnologia per l'induzione dei sogni lucidi: per esempio uno strumento per indurre in milioni di persone forme di persuasione occulta, o di accettazione acritica del potere, strumenti di ipnosi potentissima perché associata a sogni estremamente reali.
Una nuova forma di manipolazione mentale


dixit ha scritto:Vorrei dire la mia, da persona che pratica il sognare lucido da 15 anni e che conosce molti risvolti del sognare lucido, quello vero.

1) una macchina per sognare lucido? Avrebbe risvolti infiniti, così come ce le hanno tutte le macchine prodotte. Avrebbe risvolti medici e ludici e chissà che altro... ma... come in tutte le cose esterne che usiamo, cederemmo una parte del controllo. Per forza di cose non potremmo sviluppare quel controllo che ci darebbe la libertà di fare davvero sogni lucidi come vogliamo, disciplinati e liberi. Ci sarebbe sempre una guida, come correre su di un binario. Con tutti i rischi che comporterebbe, dal punto di vista di diventare dipendenti di un meccanismo prescritto e influenzabile da altri.
Benevenga se per scopo medico. Benvenga se per scopo ludico. Ma non per chi vuole davvero imparare a fare sogni lucidi liberi. Gli esseri umani hanno già tutte le potenzialità per sognare ben oltre ogni immaginazione, quel di cui hanno bisogno è di un motivo e di molta disciplina. Oltre, ovviamente, della tecnina, tutt'altro che banale. Imparare a sognare come si deve, può richiedere mesi e mesi e anni. Il resto sono solo scorciatoie che non danno libertà.

2) L'induzione naturale dei sogni lucidi è utile allo sviluppo di controllo e disciplina, indipendenti e senza interferenze. Così da poter ottenere davvero ciò che si vuole, senza dipendere dagli altri. Credo che le possibilità umane vadano molto più in là di quanto le macchine possano portarci. Se non ci arriviamo è per pigrizia.
Ultima modifica di cetaceon il 18/10/2021, 9:23, modificato 1 volta in totale.
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda LuKe94 » 16/10/2021, 19:35

Immaginarsi cosa potrebbe diventare una tecnologia per l'induzione dei sogni lucidi: per esempio uno strumento per indurre in milioni di persone forme di persuasione occulta, o di accettazione acritica del potere, strumenti di ipnosi potentissima perché associata a sogni estremamente reali.
Una nuova forma di manipolazione mentale

Questa è una delle mie più grandi preoccupazioni.
Non credo che siamo una civiltà abbastanza avanzata per controllare una tecnologia così importante.
Anche se questa tecnologia potrebbe allo stesso tempo portare un avanzamento sotto molti aspetti.
Però, buona parte delle persone non sarebbe in grado di comprendere qual'è il limite tra beneficio e pericolo.
E questo potrebbe far molto comodo al tiranno di turno.
Se la manipolazione dei pensieri/umore ecc è possibile (sono convinto che lo sia) questa tecnologia dovrà essere sorvegliata molto rigidamente da qualche organo sovranazionale.
Però sappiamo al giorno d'oggi come funziona.
Google, facebook, amazon ecc non li controlla nessuno, anzi sono loro che controllano noi.

Neuro sono sicuro che il tuo obbiettivo personale è nobile, purtroppo però immagino che molte altre aziende svilupperanno il loro dispositivo. E sicuramente qualche multinazionale come quelle sopra citate vorrà metterci le mani. Purtroppo quelli della loro cerchia sono la peggiore piaga del secolo.

@NeuroEngineer tu che idea ti sei fatto su questo?
Ci potrebbe essere un modo per arginare il problema?
Sotto questo punto di vista l'unico scenario "positivo" che mi viene in mente è questo: ci saranno device low cost con secondi fini controllati dai grandi marchi, e device costosi ma che saranno in grado di garantire e dimostrarne la sicurezza e la privacy (da capire come)
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda NeuroEngineer » 17/10/2021, 10:14

Sì, mi sono ovviamente fatto un'idea su questo argomento.
E' una preoccupazione valida a cui pensare, ma vi assicuro che il dispositivo non è così potente da "manipolare le menti altrui" o cose simili.

-) Ciò che fa è raccogliere dati a livello cerebrale, ma rispetto all' ex-DreamGear non registra ciò a cui pensiamo (i pattern), ma semplicemente l'attività neuronale. Equivale, per capirci, a una scansione del genere (a livello tecnico non è per nulla la stessa cosa, ma è utile per rendere l'idea): https://www.alzheimer-riese.it/images/s ... aging-.jpg
Ciò che fa è "fotografare" o "registrare" la mente superficialmente: non va ad intaccare sui vostri pensieri o altro.
Così come l'analisi del sangue non introduce sostanze chimiche nel vostro corpo e di certo non può monitorare qualcosa di personale, ma analizza semplicemente il vostro sangue, così l'omega device registra la vostra attività cerebrale ma semplicemente analizzandola dal punto di vista neuroscientifico.
Non riusciremmo a correlare tali "fotografie" con ciò che state pensando o altro, neanche se volessimo. Al massimo, possiamo capire se state attivando una determinata zona del cervello in risposta ad uno stimolo (uditivo/visivo/ecc) specifico e di conseguenza risalire a ciò che state probabilmente vedendo, ma nulla di più.
Se nel sogno lucido state osservando una montagna, attraverso la registrazione EEG al massimo possiamo risalire al fatto che voi stiate guardando una montagna. Punto.

-) L'altra cosa che fa è indurre uno stato di pseudo-sogno. Non introduce informazioni nella vostra mente, semplicemente è come se vi facesse "addormentare". Vi stimola la memoria e la consapevolezza, ma non introduce informazioni in esse. Il motivo è molto semplice: uno non sarebbe di alcuna utilità, due non ci riusciremmo neanche volendolo perché attualmente nessuno ha le conoscenze tecniche per ottenere un risultato del genere.

-) Se la manipolazione dei pensieri/umore ecc è possibile (sono convinto che lo sia)
Attualmente non è qualcosa che neuroingegneristicamente parlando è controllabile, ma qualora un giorno diventasse possibile farlo, l'omega device non avrà installate delle funzionalità del genere semplicemente perché non ne ha bisogno. L'ex-DreamGear doveva trasportare informazioni digitali nel vostro cervello e contemporaneamente estrapolare informazioni dalla vostra mente, ma ci siamo resi conto che cercare di raggiungere un obiettivo del genere è uno impossibile con le tecnologie che attualmente si hanno a disposizione (nessuno è così bravo da riuscire a farlo, questo lo si vede solo nei film di fantascienza) e due che c'è una strada molto più semplice ed efficace per raggiungere il nostro scopo.
Quindi il ragionamento che fate andava bene per il DreamGear, ma ormai è un progetto abortito e non c'è da preoccuparsene.
Il ragionamento fatto per tecnologie come l'Omega Device non ha invece alcun senso, semplicemente perché delle funzionalità del genere non possiamo e non vogliamo introdurle (e non necessitano di essere introdotte).

Se un giorno, ma credo che ciò di cui parlate voi si verificherà si e no tra 100 anni, qualche azienda/startup svilupperà un dispositivo del genere, sta all'acquirente comprarlo e utilizzarlo a suo rischio e pericolo.
Io, per esempio, non lo comprerei mai e poi mai: figuriamoci se mi metto addirittura a costruirlo.

-) Ci potrebbe essere un modo per arginare il problema?
Non serve neanche pensarci perché il problema non si pone.

Spero che si sia capito perché non ha senso avere queste preoccupazioni, almeno per quanto riguarda questo dispositivo e per quanto riguarda l'epoca contemporanea.
Quindi la morale è: sogni lucidi tranquilli e non controllabili! ;)

P.S: Mi è stata fatta in privato una domanda a cui risponderò più tardi e che poi avrete la possibilità di leggere o meglio "sentire" anche voi, ovvero: Un giorno sarà possibile estrarre immagini o video dalla mente corrispondenti al sogno lucido che si fa durante la sessione con l'omega device? In un certo senso, è possibile "registrare lo schermo" della propria mente durante il "gameplay" del sogno lucido (uso questo paragone con il mondo videoludico per farvi capire meglio)? Al di là della risposta che poi, appena disponibile, se vorrete potrete ascoltare, anche qui non c'è da preoccuparsene.
Al massimo è come se partecipassimo al vostro sogno lucido solo se voi avete attivato la modalità di "registrazione", come se stessimo guardando il film che girate voi, ma di certo non possiamo estrapolare pensieri e introdurne di altri.

Fatemi sapere la vostra a fronte di questo chiarimento,
a dopo! :D
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda LuKe94 » 17/10/2021, 19:31

Se la manipolazione dei pensieri/umore ecc è possibile (sono convinto che lo sia)
Attualmente non è qualcosa che neuroingegneristicamente parlando è controllabile, ma qualora un giorno diventasse possibile farlo, l'omega device non avrà installate delle funzionalità del genere semplicemente perché non ne ha bisogno.

Mi sono lasciato andare ad una conclusione troppo affrettata allora. Per fortuna non è una cosa attuabile!
Giusto per capire, a differenza del DreamGear l'Omega Device non avrebbe bisogno di una connessione internet per funzionare giusto?

Un giorno sarà possibile estrarre immagini o video dalla mente corrispondenti al sogno lucido che si fa durante la sessione con l'omega device?

È una domanda molto interessante!
Io già anni fa avevo trovato in rete alcuni articoli su ricerche svolte intorno 2010 per una tecnologia simile.
Ci sono anche alcuni video YouTube che ne parlano.
Ma dopo i primi risultati non hanno più pubblicato nulla.
Volevo proprio chiederti se ne sapevi qualcosa, più tardi cerco il video e lo posto qui.

In caso in futuro sarà interamente possibile, si dovrà aprire nel forum una nuova sezione: Video di sogni lucidi : WohoW :
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda LuKe94 » 17/10/2021, 22:39

https://youtu.be/TrtBXOJVPnY

https://youtu.be/1_yaQTR3KHI

I video sono più recenti rispetto ai risultati delle ricerche, sarebbe bello sapere se sono andati avanti.
Il bello di parlare con te NeuroEngineer è che ci tieni aggiornati sulle tue ricerche (partendo dal forum di Sword art online ).
Invece a troppe ricerche scientifiche interessanti fanno un articolo, che gira e rigira per anni, e poi non si sa più nulla...se prosegue, se fallisce... niente : Frown :
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda NeuroEngineer » 18/10/2021, 16:17

-) a differenza del DreamGear l'Omega Device non avrebbe bisogno di una connessione internet per funzionare giusto?
Corretto, per fortuna aggiungerei! L'Omega Device non ha bisogno di connessioni internet, forse Bluetooth per comunicare i dati con il vostro cellulare. Quindi è possibile utilizzarlo ovunque, al contrario del DreamGear che avrebbe richiesto una connessione a dir poco esagerata (è uno dei motivi per i quali abbiamo abbandonato l'idea).

-) In caso in futuro sarà interamente possibile, si dovrà aprire nel forum una nuova sezione: Video di sogni lucidi : WohoW :
Magari, credo anche che non siamo così lontani da questa possibilità (non noi in quanto startup ma noi in quanto comunità scientifica e progresso tecnologico).
In realtà, ci sono già dei prototipi funzionanti in circolazione, anche se ad un livello abbastanza basso. Non si può letteralmente riprodurre ciò che si vede durante i sogni, ma si può comprendere gli elementi con cui si è entrati in contatto. Per esempio, se mi trovo nel sogno su una spiaggia davanti all'oceano, non possiamo ancora riprodurre ciò che vedi come una "registrazione della mente/impulsi visivi", ma possiamo risalire al fatto che tu in quel momento stavi guardando molto probabilmente una spiaggia e un oceano e possiamo quindi ricostruire artificialmente l'ambiente che probabilmente stavi vivendo (in modo molto approssimato).

-) Volevo proprio chiederti se ne sapevi qualcosa
Stavo proprio per parlarti dell'esperimento che hai inviato nel primo link (Japanese Dream Recording Machine), ma dato che mi hai preceduto non serve ripetermi, per chi volesse approfondire basta cercare dei video simili. Di certo si sono fatti progressi, eccome! Ormai, così come in ogni ambito tecnico-scientifico d'altronde, si stanno facendo progressi efficienti ed eccezionali in un lasso di tempo brevissimo.
E' da 20 anni circa che questa crescita è esponenziale: lo stesso vale anche per le neuroscienze ovviamente (vedi Neuralink).
Come dicevo prima, esistono già dei dispositivi (definiti di Neurogaming, per esempio) che, elaborando i dati provenienti dal cervello (superficialmente oppure in modo invasivo), riescono a capire a cosa tu stia pensando. Di conseguenza, fanno corrispondere tale pensiero ad un'azione.
Praticamente, al posto che leggere gli Input che vengono dati attraverso un Controller, leggono il tuo pensiero come un Input; risultato: puoi raccogliere e lanciare oggetti presenti nell'ambiente virtuale con la forza del pensiero, oppure digitare un testo con il pensiero (per chi non può parlare e usare le braccia), usare bracci meccanici...Insomma, puoi fare azioni con la sola forza del pensiero.
Al posto di premere le lettere della tastiera, basta pensare alle lettere e, leggendo il tuo pensiero, il dispositivo scriverà quella lettera per te (se connessa ad un Monitor, ci mette un pò di tempo, ma funziona).
Questo è un modo di estrarre le "immagini" dalla mente di una persona mentre sogna: capire con cosa stava interagendo o cosa stava vedendo e ricostruire l'ambiente e le azioni che stava mentalmente facendo.
Invece, per quanto riguarda l'estrazione concreta delle immagini direttamente, ovvero registrare ciò che vedi, siamo un pò indietro.

Ecco due studi (si parla anche dei sognatori lucidi e del ruolo che hanno nella ricerca):
https://www.discovermagazine.com/mind/t ... are-trying
https://www.fastcompany.com/90169959/th ... r-remember

Per quanto riguarda il decodificare direttamente ciò che si vede dalla mente (è inutile che spiego io tutto il processo, è molto più efficace che lo vediate con i vostri occhi e che ve lo spieghi un professionista):
https://www.youtube.com/watch?v=Ecvv-EvOj8M

Comunque, questo è uno step più avanzato, non è necessario riuscire in questo intento per poter sviluppare dispositivi come l'Omega Device (sempre al contrario del DreamGear, che necessitava davvero tanto lavoro da svolgere e scoperte da fare). Comunque ne approfitto per dire che, nonostante le apparenze, l'Omega Device ottiene risultati molto più buoni rispetto al DreamGear: nonostante il DreamGear fosse un dispositivo più difficile da realizzare, non significa che avrebbe portato a risultati migliori. Alcune volte, la strada più semplice è quella più produttiva.

Quindi, in conclusione, un giorno potrebbe essere possibile registrare ciò che si vede attraverso il cervello, ma ancora siamo agli inizi: bisogna trovare la chiave interpretativa giusta per poter decodificare i dati provenienti dal cervello. In altre parole, prima di poter registrare quel che vede il cervello, bisogna prima capire completamente quale sia il linguaggio attraverso il quale il cervello si esprime: se non sappiamo leggere cosa ci comunica, come possiamo credere di andare avanti?
Intervenire sul cervello senza capirlo ma prendendo semplicemente atto dei rapporti causa-effetto della mente, si rivela essere spesso la strada migliore.
Non sappiamo quale sia l'intero processo che il cervello segua nel sognare, ma possiamo intervenire sui sogni semplicemente capendo quali effetti ha il nostro intervento artificiale.
E' un pò complesso l'argomento e ho cercato di spiegarlo in maniera semplice, potrei non essermi spiegato bene, nel dubbio dimmelo con tranquillità e magari posso provare a usare termini più adatti (anche se più tecnici e quindi più complessi).

-) Invece a troppe ricerche scientifiche interessanti fanno un articolo, che gira e rigira per anni, e poi non si sa più nulla...se prosegue, se fallisce... niente : Frown :
Quella è colpa non del team di ricerca di turno, ma di chi scrive gli articoli...I mezzi di divulgazione (per esempio i telegiornali) non parlano mai del processo ma si concentrano sempre sul finale.
Per esempio, non hanno mai parlato di SpaceX eccetto quando ha avuto successo: ma non è che l'azienda si è svegliata un giorno e ha inventato roba. C'è tutto un processo dietro, che richiede tempo: ma chi pubblica informazioni ha bisogno solo di attenzione e di fatti, quindi lascia perdere tutto ciò che è la ricerca, lo sforzo, gli anni di processo, aspettando direttamente la conclusione.
Quando hanno fotografato per la prima volta un buco nero, hanno pubblicato il fatto e basta: invece, se si scava a fondo, si viene a scoprire che quello era un obiettivo che ha avuto bisogno di 30 anni di progressi per essere ottenuto. E, ovviamente, figuriamoci se ne parla DURANTE il processo.

Comunque finché si dimostrerà essere uno scambio reciproco di opinioni e informazioni, di discussioni belle e interessanti, di domande e risposte reciproche, di esperienze personali, sarò più che felice di parlare con voi dei progressi. Anche se in maniera semplificata, ovviamente, ma comunque cercherò di tenervi aggiornati. :)
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Re: Tecnologia per i sogni lucidi - Pensieri a riguardo

Messaggioda LuKe94 » 28/11/2021, 18:45

Piccolo OT giusto per segnalarlo...
Samuel33 insieme agli amici Panda312, Foorgal, Hamannche erano bot, tutti accaniti fan dell'azienda di sistemi d'allarme intelligente.
Ora anche i ladri dormiranno sogni più tranquilli!
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