Indice Tecniche e Divulgazione Il mondo dei sogni lucidi > Pillole di scienza- i personaggi onirici

Conversazioni generiche su tutto ciò che è inerente ai sogni lucidi: dinamiche al loro interno, funzionamento, personaggi onirici, ambientazioni, e considerazioni varie sull'argomento.

Pillole di scienza- i personaggi onirici

Messaggioda Alrescha » 14/02/2022, 21:13

Lo so che non frequento da ere geologiche, ma a questo forum mancano cose concrete e siamo ancora fermi a LaBerge, che sono trent'anni che ha pubblicato il suo libro, e non sappiamo niente né di chi è venuto prima e né di chi è venuto dopo.
Quindi, siccome ogni volta che leggo le sezioni di parapsicolocia onirica, libera interpretazione onirica e pseudoscienza mi prendono i crampi allo stomaco e la mia parte pragmatica mi chiede perché diavolo la gente si ostini ad accollare ai sogni e SL un'accozzaglia di inutili speculazioni (se non peggio), mi sono detta che serve qualcosa di più oggettivo per bilanciare.

Ho creato questo topic dove chi vuole/ha tempo/ha voglia può riassumere ricerche scientifiche provenienti da università e centri di ricerca per capire un po' dove siamo e dove stiamo andando.
Per il momento vorrei concentrarmi sui PO, ma credo che ci siano tanti altri argomenti (es. benefici dei SL, studio sui metodi di induzione ecc.) che dovrebbero essere sviluppati.

Ogni cosa qui riportata sarà un riassunto di ricerche fatte da qualcun altro (a cui si possono aggiungere commenti personali scritti in un altro colore, per distinguerli), e saranno riportati i links che rimanderanno alle ricerche originali (purtroppo qualcuna potrebbe essere chiusa a chi non fa parte di un'università, ma se mi scriverete in privato, potrei fornirvi io il materiale). Inoltre credo che sarà d'aiuto aggiungere delle parole chiave ad inizio post in modo da facilitare la ricerca interna (#hashtag, #ungraziesaiocials).

Ora, ci sono delle cosine da premettere come regolamento per il fight club dei SL :wyn: :

1_ tutto ciò che sarà scritto qui sarà per vostro uso personale. Né ospiti, né viandanti, né persone registrate o admin sono autorizzati a diffondere ciò che verrà scritto, né come proprio, né come citazione. Non si diffonde nulla. Mai. Al massimo se ne parla in chat o altri topics del forum o nel gruppo FB. Il copyright è una brutta bestia che nessuno vuole risvegliare e noi non vogliamo farci passare per qualcuno che ruba dati da ricerche altrui. Lode ai lavoratori onesti.

2_ non usate nulla di quanto scritto qui come fonte 100% attendibile (noi non siamo dell'ambito quindi non possiamo accorgerci se ci sono errori e/o inesattezze e qualche volta capire e rielaborare i concetti non è facile), fate SEMPRE riferimento agli articoli originali. Questo topic è nato per consentire a tutti di avere accesso a delle conoscenze che altrimenti non sarebbero mai state accessibili (e perché tutti ci poniamo sempre le stesse domande senza mai darci delle vere risposte).

3_Un'altra cosa da tenere a mente è che la scienza è mutevole. Se pensate che qui ci sia la verità più assoluta ed inequivocabile, vi sbagliate di grosso. Ci potrebbero essere ricerche che dimostrano tutto ed altre il contrario di tutto. Non so quanti siano gli articoli sui sogni lucidi ad oggi, ma è improbabile poterli riassumere tutti. Va da sé che, volenti o no, si attua una selezione fra quelli che si ritengono più interessanti per il forum ed i sognatori che lo frequentano. Se ci sono richieste su argomenti da trattare/spunti/domande, possiamo provare a soddisfarle qui o in altri topics simili (una serie di "pillole di scienza"). Intanto vediamo come va con questo, se funziona e se vale la pena portarlo avanti.

Detto questo, diamo inizio alle danze!
"Tal fu la mia follia da fermarmi per la bestia
Di cenere macchiata e del dono portatore
chiedendomi cosa cotal creatura fosse
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Re: Pillole di scienza- i personaggi onirici

Messaggioda Alrescha » 14/02/2022, 22:00

Dream characters and the dream ego (...) by Schmidt, Stumbrys e Erlacher - Dreaming journal, 2014
(la ricerca originale qui: https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi= ... 2Fa0036942)

#numerirandom #taskaiPO #probabilità

In due esperimenti condotti da Schmidt et al. 2014, il team di ricerca ha preso in considerazione per il primo esperimento 15 sognatori lucidi (4 donne e 11 uomini) fra i 14 ed i 45 anni di età e 7 sognatori lucidi fra i 14 ed i 43 anni (2 donne e 5 uomini) per il secondo esperimento, recrutati dal forum sui sogni lucidi tedesco (lo riporto, ma ho provato a cercarlo e non funziona. Il sito è http://www.klartraum.de).

Nel primo esperimento, si richiedeva al sognatore di incontrare un personaggio onirico casuale ma ben disposto a partecipare ad un gioco. Il gioco prevedeva che il sognatore dovesse scegliere un numero da 1 a 10, in un primo momento mostrando le mani al personaggio onirico e chiedendogli che numero il sognatore avesse scelto (che serve anche a verificare l’affidabilità della prima risposta del personaggio) e, successivamente, di ripetere l’operazione ma stavolta nascondendo le mani dietro la schiena e chiedendo poi al personaggio onirico scelto di indovinare il nuovo numero.
Nel secondo esperimento invece si domandava al sognatore di incontrare un personaggio onirico qualsiasi ma ben disposto a partecipare ad un gioco, dare al personaggio onirico carta e penna e chiedere a questo personaggio di scriverci un numero da 1 a 10. Il sognatore a questo punto doveva cercare di indovinare quale numero il PO avrebbe scelto e scritto sul foglietto.
Per il primo esperimento, il limite dato ai sognatori per completare la task era di un mese di tempo, mentre nel secondo caso l’esperimento è durato da Dicembre 2008 a Luglio 2009 (evidentemente l’esperimento era più complesso da mettere in atto).

Per il primo esperimento, i sognatori sono stati capaci di ricordarsi in media i sogni (lucidi e non) 4 mattine alla settimana, facendo mediamente 6 SL al mese. Dieci dei quindici partecipanti erano sognatori con SL frequenti (più di uno al mese). I sognatori potevano provare la task più volte sia nello stesso sogno che in più sogni differenti. Sono stati considerati 27 sogni totali e la task è stata completata 38 volte.
I risultati sono stati comparati con lo stesso gioco fatto fra due persone nella vita reale :
• Vita reale a mani scoperte - 100% risposte corrette da parte della persona
• Sogno lucido a mani scoperte -62% risposte corrette da parte del PO
• Vita reale a mani nascoste dietro la schiena– 9% risposte corrette da parte della persona
• Sogno lucido a mani nascoste dietro la schiena– 66% risposte corrette da parte del PO

Riguardo il chiedere il numero delle dita a mani scoperte, alcuni sognatori hanno riscontrato PO non cooperativi/ostili e che quindi, dando delle risposte sbagliate, hanno abbassato la percentuale di risposte corrette (le solite supercazzole dei PO).
Anche ripetendo il gioco nello stesso SL più volte e con più PO (successo solo su 7 sogni), i personaggi onirici riuscivano ad indovinare la risposta il 64% delle volte.
Alcuni sognatori hanno anche fatto la task con lo stesso PO che hanno trovato in due sogni fatti in notti differenti. Tre PO sono riusciti ad indovinare il numero di dita nascosto in entrambi i sogni considerati (100% di risposte positive), mentre altri quattro sono riusciti ad indovinare il numero in un sogno, ma non nell’altro (50%).
A conclusione di questo primo esperimento, la molto più alta percentuale di risposte corrette dei PO anche a mani nascoste rispetto alla percentuale di risposte corrette che si può dare facendo lo stesso esperimento realmente fra due persone, evidenzia una grande influenza del sognatore rispetto alla risposta attesa dal PO.
I personaggi che indovinavano il numero di dita quando le mani del sognatore erano scoperte, erano generalmente anche capaci di indovinare quelli a mani coperte. È stato anche evidenziato che le risposte date all’interno di uno stesso sogno, potevano variare (per es. un primo PO dà la risposta corretta mentre un secondo PO incontrato poco dopo dà una risposta sbagliata).
Tuttavia, il team di ricercatori è consapevole che il sognatore può influenzare la risposta del PO sia per quanto riguarda l’aspettativa della risposta ma anche per quanto riguarda l’esito dell’esperimento a cui sono stati sottoposti (banalmente, se sai di essere parte di un esperimento scientifico, sei già mentalmente più sovreccitato che d’abitudine e cercherai di fare il meglio possible e/o di ottenere un risultato prefissato).

Riguardo il secondo esperimento condotto da Schmidt ed il suo team, i sognatori hanno ricordato i sogni (lucidi e non) 6 mattine alla settimana (quindi, quasi ogni mattina) con una media di 9 SL al mese (eh, bei tempi quelli...).
Di tutti i tentativi (17 totali ma solo 14 andati a buon fine), dieci volte i sognatori hanno indovinato il numero giusto (71.4%) e quattro volte i sognatori non hanno indovinato il numero scelto dal loro PO.
Uno dei sognatori ha fatto questa task nove volte in totale, ed è riuscito a dare la risposta corretta per sette volte (il 78%).
Si è cercato di classificare anche l’aspettativa dei sognatori sul risultato atteso e se sui 14 tentativi, tre volte i sognatori non avevano aspettative (che poi si è rivelato con esito di dare una risposta sbagliata), nella quasi totalità dei casi i sognatori si aspettavano di dare una risposta corretta e per questo sembrano aver influenzato il loro PO in modo inconscio.
In definitiva, anche in questo caso si è vista la chiara influenza dell’aspettativa del sognatore sul PO e quindi sull’esito corretto o no della risposta nell’indovinare un numero scelto.

In entrambi gli esperimenti, è chiaro che la probabilità di indovinare un numero in un sogno è molto più alta che se lo stesso esperimento si facesse fra due persone nella realtà, scegliendo un numero a caso. I ricercatori riportano anche che questo sia dovuto al fatto che il nostro cervello non sia in grado di generare numeri randomici, nel senso che anche se a noi sembra di scegliere un numero casuale, in realtà non lo è e scegliamo un numero per una qualche ragione o secondo una logica conscia o inconscia ed è per questo che si attiva la parte frontale del nostro cervello usata per la memoria, di cui fa parte anche la corteccia prefrontale dorsolaterale (in inglese, abbreviata DLPFC).
La regione prefrontale dorsolaterale del cervello sembra non essere attiva durante il sonno REM secondo una ricerca di Hobson et al. (2000), ma si attiva nel momento in cui il sognatore fa un sogno lucido e la riattivazione è legata ad un aumento della lucidità secondo un altro studio di Strumbrys del 2013 (ed è forse anche per questo che li ricordiamo molto più nitidamente rispetto a dei sogni normali ?).
Interessante è anche la ricerca riportata in cui in sogno sia impossibile fare problemi aritmetici troppo complessi e che eccedano il numero 20 (Tholey, 1989 – se trovo la ricerca, magari riassumerò anche questa).
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Re: Pillole di scienza- i personaggi onirici

Messaggioda Alrescha » 14/02/2022, 22:17

Inner Ghosts: Encounters With Threatening Dream Characters in Lucid Dreams by Stumbrys e Erlacher- Dreaming journal, 2017
(qui la ricerca originale: https://www.researchgate.net/publicatio ... cid_Dreams)

#POostili #reazionesognatore

I personaggi onirici sono quantomai essenziali per i sognatori. Ad oggi una delle ipotesi che la scienza dà ai sogni è che servano a scopo evolutivo come “palestra” per le interazioni sociali, indipendentemente che siano amichevoli o ostili.
Secondo uno studio citato di McNamara et al. (2005), sembra che i comportamenti ostili dei PO siano generalmente associati alla fase REM del sonno mentre quelli più amichevoli siano prevalenti nella fase non-REM (forse sarà interessante approfondire anche questo articolo, da valutare). Questo sembra anche spiegare la grande presenza di personaggi ostili nei sogni lucidi, dato che i SL sono generalmente un fenomeno che si attiva nella fase REM del sonno (come anche sostenuto da LaBerge).
Non è ancora chiaro per la scienza se i PO siano delle creazioni random o rappresentino una parte della personalità del sognatore, ma nello studio di Tholey del 1988 riportato dagli autori, su 62 studenti testati, molti hanno dichiarato benefici nel fronteggiare dei personaggi ostili nei sogni lucidi, sia sopraffacendoli (77% dei casi) che riconsciliandosi con loro (restante 33% degli studenti). Non viene esattamente descritto che tipo di beneficio ne derivi, probabilmente uno stato psicologico di appagamento/riuscita, ma in ogni caso sembra influenzare positivamente sia la vita reale che la vita onirica dei sognatori.

In questo studio di Stumbrys e Erlacher, i due ricercatori hanno posto un questionario su un sito di sogni ludici tedesco (ancora quello non funzionante: http://www.klartraum.de) a cui hanno risposto 528 sognatori (290 uomini e 238 donne), con una media di 26 anni (ma l’intero intervallo andava dagli 11 ai 60 e passa anni) e coprenti ruoli differenti (studenti, casalinghi, liberi professionisti, militari, pensionati ecc.).
Nella prima parte del questionario si chiedeva ai sognatori di suddividere i personaggi onirici recentemente incontrati in amichevoli, neutri o ostili. Nella seconda parte, i sognatori dovevano descrivere quale era stata la loro reazione di fronte ai personaggi ostili incontrati dividendo le loro azioni in : volare via, cominciare una conversazione per giungere ad una riconciliazione, ingaggiare un combattimento verbale o diretto offensivo/difensivo per sopraffarre e rendere innocuo il PO, dichiarare la propria sconfitta/lasciarsi battere e soggiogare dal PO ostile, altro (es. risvegliandosi dal sogno, facendolo sparire, cambiando la sua natura da cattivo a buono, farci l’amore).

Su 344 risposte di sognatori lucidi considerate, i risultati riguardo i personaggi onirici sono stati:
• Incontri con PO amichevoli: 47.52% (SD ±29.44), ovvero quasi la metà di tutti i PO incontrati
• Incontri con PO neutri: 33.74% (SD ±26.49), quasi un terzo
• Incontri con PO ostili: 18.73% (SD ±24.40), quasi un quinto

Reazioni dei sognatori di fronte ai PO ostili:
• Volare via: 23.22% (± 30.53)
• Confronto cercando una soluzione pacifica: 17.72% (±27.51)
• Combattimento di diretto d’attacco/difesa: 34.97% (±34.61)
• Accettare la sconfitta: 4.74% (±14.33)
• Altro (svegliarsi dal lucido, far scomparire il PO, farci l’amore ecc.): 19.34% (±35.70)

I ricercatori hanno trovato una significativa differenza fra uomini e donne e fra chi è affetto da incubi o è un sognatore lucido occasionale e chi invece sogna lucido in maniera più frequente.
Fra uomni e donne, le donne sognavano personaggi ostili in numero molto maggiore e così anche chi è affetto da incubi tende a sognare di più personaggi ostili anche nei sogni lucidi. Un sognatore lucido che sogna lucido in maniera frequente, tende a non accettare la sconfitta ed a fronteggiare direttamente o cercare una riconciliazione pacifica con il personaggio ostile; diversamente, chi spesso è affetto da incubi nei sogni normali, preferisce la fuga volando via anche nei sogni lucidi.

Tuttavia, ci sono alcuni limiti riguardo questo studio che possono aver influito nei risultati:
1_Un altro team di ricercatori (Erlacher, Schredl, Watanabe, Yamana, &Gantzert, 2008, che magari approfondiremo in un altro riassunto) avrebbero presupposto che ci siano delle differenze ptovenienti da sognatori di culture diverse, ma a quanto pare il tema non è stato ancora approfondito.
2_i PO ostili marcano molto di più la memoria dei sognatori, ovvero ci si ricorda meglio di loro perché suscitano emozioni più forti, quindi il loro numero potrebbe essere stato sovrastimato.
3_non è chiara la definizione di ostile. Nel senso che un PO non collaborativo quando il sognatore gli chiede qualcosa è ostile ma non è ostile allo stesso modo di un PO che attacca ed ostacola deliberatamente e attivamente il sognatore.
Seguendo quanto detto da LaBerge (e successivamente da McNamara ed altri nel 2005), i sogni lucidi dovrebbero avvenire nella fase REM, per cui ci si aspetterebbe una prevalenza di personaggi ostili rispetto a quelli neutro/positivi. Questo studio fatto da Stumbrys e Erlacher sembra invece andare in senso contrario, ovvero che i PO nei SL sono per lo più neutri o positivi.
Questi conflitti con i PO nei sogni lucidi potrebbero rappresentare dei conflitti interni del sognatore che, se evitati, potrebbero ripresentarsi sotto forma di PO ostili nei sogni seguenti. Inoltre, si suggerisce anche che aumentare la frequenza dei sogni lucidi potrebbe comportare anche un calo di incontri con PO ostili.
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Re: Pillole di scienza- i personaggi onirici

Messaggioda Arwen » 14/02/2022, 23:58

Interessante è anche la ricerca riportata in cui in sogno sia impossibile fare problemi aritmetici troppo complessi e che eccedano il numero 20


Posso chiederti più dettagli su questo o se puoi fornirmi il pdf completo? La mia università non è iscritta a quel sito, purtroppo, e sono riuscita a trovare solo questo https://scholar.google.com/citations?vi ... gkVwhDpl0C (aggiungo altri link in seguito)


Poi vorrei fare un altro appunto: anche la statistica è importante. Studi interessantissimi, ma (ed è comprensivo, data la materia in oggetto) sarebbe bello se ci fossero più campioni e qui vorrei cogliere la palla al balzo: non sarebbe interessante raccogliere dati anche dal nostro sito e fare noi stessi qualche esperimento del genere, con task molto semplici? Ultimamente ci sono molti utenti attivi e ne potremmo approfittare per apportare informazioni utili a livello scientifico, anche solo per cultura personale e, perché no, aiutare chi fa ricerca.

Intanto linko qualcosa che può essere utile (citazioni con brevi riassunti, presumibilmente estratti dalla ricerca citata nei primi post)

Ad esempio lo studio sul coinvolgimento della corteccia prefrontale/dorsolaterale nel sogno lucido, con alcuni dati presi da esperimenti condotti da, appunto, Tadas Stumbrys, Daniel Erlacher e Michael Schredl: https://boris.unibe.ch/39249/2/tDCS_10.pdf reperibile da questa lista https://scholar.google.com/citations?us ... AAAJ&hl=en
Season of mists and mellow fruitfulness,
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Re: Pillole di scienza- i personaggi onirici

Messaggioda Alrescha » 15/02/2022, 12:37

NeuroEngineer, sei piovuto come manna dal cielo. Ho visto la home ieri sera e quello che avete fatto è un super lavoro. Non guardandola mai, non mi ero accorta del cambiamento.

Però lascerei aperto questo topic senza spostare tutto nella home, perché trovo più semplice aggiungere ricerche di volta in volta, permettere agli utenti di commentare e fare richieste ecc.
Vediamo se funziona così, ed eventualmente, se non ci piace, spostiamo tutto nella home in un secondo momento.

Arwen ha scritto:

Posso chiederti più dettagli su questo o se puoi fornirmi il pdf completo? La mia università non è iscritta a quel sito, purtroppo, e sono riuscita a trovare solo questo https://scholar.google.com/citations?vi ... gkVwhDpl0C (aggiungo altri link in seguito)


(...) sarebbe bello se ci fossero più campioni e qui vorrei cogliere la palla al balzo: non sarebbe interessante raccogliere dati anche dal nostro sito e fare noi stessi qualche esperimento del genere, con task molto semplici? Ultimamente ci sono molti utenti attivi e ne potremmo approfittare per apportare informazioni utili a livello scientifico, anche solo per cultura personale e, perché no, aiutare chi fa ricerca.


Riguardo quella storia di problemi aritmetici complessi, il lavoro citato è:
Tholey, P. (1989). Consciousness and abilities of dream characters observed during lucid dreaming.
Perceptual and Motor Skills, 68, 567–578. doi:10.2466/pms.1989.68.2.567

Non l'ho né cercato e né letto, ma se interessa si può approfondire. Te lo cerco.

Riguardo le statistiche, assolutamente sì. L'idea è di illustrare le ricerche fatte ed eventualmente provare a riproporre gli esperimenti qui sul sito.
Come già detto in una delle due ricerche riportate, i tests sono sempre stati fatti su persone prese dal sito SL tedesco, e quindi persone principalmente di origine tedesca, ma ci possono essere differenze culturali sul tipo di reazione che i soggetti hanno ed anche sul contenuto dei sogni. Quindi benvenga riproporre gli stessi esperimenti qui.

Inoltre c'è già la sezione tasks qui sul forum, costruita di base proprio per provare ad avere obiettivi comuni ed analizzare le varie differenze fra sognatori.

Il problema è che qui sul forum abbiamo già tantissimo materiale raccolto, dal valore di un diamante allo stato grezzo, e sarebbe il momento che qualcuno si prenda la briga di analizzarlo e tagliarlo per dargli forma, altrimenti resteranno sempre e solo sogni sconnessi, utili ma troppo soggettivi.
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Re: Pillole di scienza- i personaggi onirici

Messaggioda Arwen » 15/02/2022, 20:34

Chi è iscritto a questo sito capirà subito l'evidente correlazione tra cervello predittivo e sogno (lucido): un onironauta è tanto più bravo a plasmare il sogno quanto più riesce ad indirizzare il "meccanismo predittivo" verso una scelta volontaria. In più, a questo fenomeno si lega una sorta di variante dell'effetto placebo: se per esempio voglio volare in modo stabile e controllato e inconsciamente SO che riuscirò a farlo, con buona probabilità l'intento avrà successo (e viceversa).


Sarebbe utilissimo riuscire a sviluppare questo processo dello "sviluppare il meccanismo predittivo verso una scelta volontaria" e mi chiedo se ci sia già qualche strada da percorrere per riuscirci... rivoluzionerebbe tutto, senza dubbio. Inoltre, come dici tu, quella sorta di "convinzione", di "effetto placebo" è ciò che generalmente aiuta a fare con naturalezza qualsiasi task. Più ci si abbandona alle convinzioni, come se si stesse ingannando se stessi (mi convinco di poter volare, come se fossi un bravissimo attore/attrice che recita la propria parte e vi si immedesima a tal punto da diventare chi o cosa interpreta) più viene tutto con naturalezza, come se fosse la cosa più facile del mondo.


D'accordo anche sul discorso "i PO riflettono chi siamo": sono molto ansiosa e timorosa del giudizio altrui, e i miei PO si presentano spesso come persone ostili o proprio non ci sono. Idem gli ambienti.

Sul discorso "sogni premonitori" /termini simili sono molto dubbiosa, io le vedo come coincidenze (in questa ultima settimana ne ho avuti due, un sogno era soltanto simile a quello che è successo il mattino dopo, l'altro rappresentava una scena che ho vissuto qualche giorno dopo: un deja vu, solo che sapevo di averla vissuta in un sogno) ma non riesco proprio a capacitarmi di come il cervello possa fare queste cose. Leggerò sicuramente i siti/studi linkati con molto interesse : Chessygrin :
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Re: Pillole di scienza- i personaggi onirici

Messaggioda Alrescha » 23/02/2022, 16:12

Molti ricercatori hanno già citato il lavoro di Tholey. Ma in cosa consiste questa fatidica ricerca ripresa da cosi tanti ricercatori che studiano SL?
Ebbene, oggi andremo più in dettaglio e ve la riassumeró qui (anche se ho potuto riassumere ben poco in realtà, perché sono tutti esempi di sogni da sognatori).

"CONSCIOUSNESS AND ABILITIES OF DREAM CHARACTERS OBSERVED DURING LUCID DREAMING" by Paul Tholey - Perceptual and Motor Skills, 1989
(la ricerca originale qui: https://journals.sagepub.com/doi/abs/10 ... 9.68.2.567)

#coscienzadeiPO #taskaiPO #POostili

Tholey si è voluto soffermare sullo studio dei personaggi onirici. Entrambi sognatori lucidi e scienziati, sanno che i PO possono avere una coscienza tutta loro. Tholey ipotizza che alcuni PO, compreso il dream ego (ovvero una sorta di “ricordo residuo di sé” alla Matrix, il corpo onirico con cui ci identifichiamo e percepiamo come ‘Io’ nel sogno) siano effettivamente coscienti, e che questa coscienza derivi dal sognatore ed il suo cervello.
In poche parole, il nostro cervello è talmente complesso da creare delle personalità multiple che convivono e sembrano agire in maniera indipendente. Personalità multiple vere e proprie, possono verificarsi anche in chi ha subito l’intervento di split-brain, letteralmente “divisione del cervello” che si riferisce alla rimozione della porzione chiamata corpo calloso ed è un’operazione che si attua specialmente in chi è affetto da epilessia incurabile. Questa operazione al cervello peró fa si che i due emisferi non riescano più a comunicare e quindi ciascuno sviluppa una sua propria coscienza.
Tholey sottolinea che i sognatori possono avere una sensazione simile allo split di coscienza nel momento che ci si risveglia, ovvero quando il sogno, non totalmente scomparso, si sovrappone alla veglia e così anche le due coscienze, quella dell’ego sognante e quella della persona reale sveglia, per un attimo si sovrappongono.
Per questo studio sono stati considerati 9 soggetti uomini di cui 7 studenti e 2 psicologi (oh, che gran bella rappresentatività di campioni...qui si vede quale sia il problema di questa ricerca perché dalle ricerche riportate in precedenza abbiamo visto che uomini e donne NON sognano le stesse cose e possono anche NON avere le stesse reazioni se si trovano di fronte alle stesse situazioni). I soggetti non dovevano interagire fra di loro durante tutto l’arco dell’esperimento durato più mesi, per evitare di influenzarsi a vicenda.
I sognatori dovevano sottoporre ai PO delle tasks precise:

• Scrivere o disegnare qualcosa in verso contrario rispetto alla posizione del sognatore lucido. In un secondo momento il sognatore doveva guardare la scritta/il disegno dal verso giusto e vedere se il risultato avesse avuto senso.
• Far dire al PO una parola di cui il sognatore non conosceva il significato
• Trovare delle parole che potessero rimare con una parola scelta dal sognatore
• Chiedere al PO di fare un intero verso in rima
• Far fare dei problemi aritmetici che il sognatore NON doveva aver risolto prima e di cui non doveva conoscere la risposta. Quindi procedendo con moltiplicazioni, dapprima semplici e poi via via più complesse.

In tutto sono stati considerati 92 sogni lucidi (almeno 6 per ogni sognatore) e Tholey riporta pezzi di alcuni sogni lucidi che sono stati trascritti dai sognatori e poi utilizzati per fare delle analisi.

Task scrivere/disegnare:
Sogno 1: Un PO uomo prende una matita dalle mani del sognatore e disegna un volto che il sognatore vede al contrario. Quando il sognatore va di fianco al PO, guardando il disegno dal verso giusto, vede che all’inizio lo sketch non era cambiato, era rimasto capovolto, poi in un secondo momento il disegno si capovolge ed appare nitido e dal verso giusto. Il disegno rappresenta un uomo che gioca a flipper, ben dettagliato. (Credo che qui il sognatore abbia influenzato il sogno)

Sogno 2: Un altro ha chiesto al PO della sua ragazza di scrivere qualcosa. Lei ha scritto “3ZWG” dal verso giusto in cui guardava il sognatore. Il sognatore non sapeva cosa significasse. Allora lui le ha chiesto ancora di riscrivere e lei una seconda volta, stavolta capovolto, gli ha scritto “Lippestraße”, che corrispondeva al nome della via di casa del sognatore.
Una volta sveglio, hanno spiegato al sognatore che 3ZWG è anche l’abbreviazione di 3-Zimmer-Wohnung' (trilocale) e che quindi il suo PO gli stava suggerendo che la sua ragazza (o lui stesso inconsciamente) volesse che lui lasciasse il proprio appartamento per trasferirsi con lei in un trilocale.

Task far dire una parola sconosciuta al sognatore
Sogno 3: Il sognatore trova una PO di una conoscente e le chiede di dire una parola che lui non conosce. Lei risponde “Orlog, descrive la nostra relazione”, lui non capisce e le chiede il significato e lei gli risponde che non ha mai detto quella parola, ma piuttosto che avesse detto “Charme”, con sguardo di avvertimento.
Cercando su un dizionario, pare che sia una parola tedesca che significa “litigio”. Il PO ha inoltre mentito.

Task trovare parole in rima:
Sogno 4: Il sognatore sta guidando una macchina ed incontra il PO di un vecchio per strada. Il sognatore gli chiede delle parole in rima con “Tanne” (abete) ed intanto pensa a parole come “Wanne” (vasca da bagno) e “Kanne” (brocca) nel tentativo di anticipare la risposta del vecchio. Invece il vecchio lo sorprende e gli risponde “Panne” (incidente, guasto) ed il sognatore a questo punto si ricorda che giusto qualche giorno prima la sua macchina si era effettivamente rotta.

Task dire dei versi in rima
Sogno 5, il primo psicologo: Il sognatore ha chiesto ad un gruppo di PO psicologi di fare una rima su di lui, ed uno di loro gli dice “In dem Dunkel der Nacht/hat er sich umgebracht.” (Nel buio della notte/si tolse la vita). Allora il sognatore si ricorda subito che anni prima, durante un periodo di crisi psicologica, aveva fatto un sogno con un verso di poesia simile: “Ich ging in den Abend/und suchte die Nacht/die Gedanken in's Dunkel zu senken.” (Nella fioca luce della sera/cercavo la notte/per affondare i miei pensieri nel buio).
Tholey da questo sogno osserva che i PO sono capaci di ricordarsi di sogni precedenti.

Sogno 6: il secondo psicologo, in un periodo in cui è innamorato: è seduto su un prato e guarda il cielo notturno in cui ci sono angeli che svolazzano. Lui chiede loro di cantare un verso in rima e loro rispondono in Francese con “Chantez sur la maladie/d'amour/c'est une melodie/contre la vie” (traduzione dalla ricerca: cantate delle pene/d’amore/è una melodia/contro la vita). Il sognatore dice di non poter riportare altro perché il suo Francese non è molto buono.
Aggiungo un appunto mio. In Francese la ‘Maladie d’amour’ puó riferirsi veramente ad una malattia psicologica con sintomi per cui si è ossessionati dal pensare che una persona ci ami. Il fatto che il sognatore qui fosse uno psicologo, e che quindi magari conoscesse anche per mestiere dei sintomi legati a questo disturbo psicologico sull’amore ossessivo, tenderei più a dire che si stesse autoincolpando di essere troppo ossessivo con la persona da lui amata. Non credo che con il “mal d’amour” si riferisse alle pene d’amore in senso classico, ma piuttosto ad una sorta di auto-psicanalisi inconscia.

Sogno 7: Il sognatore incontra il PO di un ragazzino e gli chiede di fare un verso in rima. Il ragazzo risponde con: “Postal erhälst Du Dein Geld direkt!” (L’ufficio postale trasferirà direttamente i tuoi soldi!), ma siccome non fa rima, il sognatore rimane deluso e allora il PO bambino gli dice che non voleva dire “direkt” ma “direktal”, creando una nuova parola (direktal, che non esiste) sinonimo di directly/direttamente . (il gioco di parole è un po’ complicato da rendere fra una lingua e l’altra).

Task problemi aritmetici
Sogno 8: Il sognatore incontra dei PO bambini che sono insieme a quello che sembra essere il loro insegnante. Il sognatore chiede se puó domandare delle moltiplicazioni ed il PO insegnante manda avanti uno dei ragazzini premettendo peró che i bambini sono capaci solo di semplici calcoli. Il sognatore chiede il risultato di 2x2 e 3x3 ed il bambino risponde correttamente 4 e 9. Poi il sognatore chiede 3x7, ma qui il bambino risponde 18 ed il PO insegnante giustifica la risposta sbagliata del bambino con il fatto che lo aveva avvertito che i bambini erano capaci solo di semplici calcoli e che non aveva ancora loro insegnato l’aritmetica al di là di 10. Allora il sognatore decide di cambiare PO e chiedere a dei PO adulti. Ne incontra uno molto amichevole che sembra essere interessato al gioco. Il sognatore gli chiede 4x4 ed il PO gli risponde 16 correttamente, anche offendendosi per la semplicità del calcolo, quasi che il sognatore lo prendesse per un bambino. Allora il sognatore decide di aumentare la complessità, vorrebbe dire 21x21 ma il PO comincia ad andarsene e lui si sveglia prima di testare.

Sogno 9: il sognatore incontra il PO di un ragazzino. Dapprima decide di testarlo chiedendogli il risultato di 1x1 ed il ragazzino risponde 1, correttamente. Poi gli chiede 3X4 ed il ragazzino risponde 11. Il sognatore allora ride e lo schernisce dicendo che non riesce neanche a fare semplici moltiplicazioni perché la risposta corretta è 12. Il ragazzino gli risponde che non aveva risolto il suo problema, ma bensì alla risposta di quanto facesse 7+4 e chiede al sognatore di confermare la correttezza della risposta data.

Sogno 10: un sognatore è in un aereo. Vede una hostess molto bella e le chiede il nome. La hostess le risponde che si chiama Cyra ed è la sua compagna onirica (nel senso di PO amico onirico). Il sognatore le chiede il risultato di 11x11 e lei risponde 141. Il sognatore ci pensa un attimo e poi si rende conto che il risultato è sbagliato.

Tholey riporta un suo precedente studio fatto nel 1985 in cui su 32 sogni lucidi analizzati di 9 sognatori differenti e con 60 PO diversi, nessuno dei 60 PO erano stati in grado di dare risposte corrette che riguardassero numeri al di sopra del 20.
Tuttavia in successivi esperimenti sono stati trovati PO capaci di rispondere correttamente a moltiplicazioni con risultati maggiori di 20, come 5x5 e 6X6, ma il sognatore conosceva già la risposta. (appunto personale. In teoria, tutti conoscono le tabelline a memoria almeno fino all’11. Durante un lucido, con il risveglio della coscienza, dovremmo anche accedere a quella parte di cervello capace di ricordare le risposte giuste in automatico. Più che “conoscere già la risposta”, direi che i sognatori si “attendevano già la risposta corretta” ed hanno influenzato il risultato).
Quindi i PO mostrano essere molto intelligenti e creativi. È stato anche osservato che evitano il contatto diretto prolungato con lo sguardo del sognatore, coprendosi, spegnendo luci, escogitando escamotage vari. Ci sono PO che tentano di dissuadere il sognatore dal prendere lucidità ed altri che invece lo spingono a prenderla. Questo sembra validare l’ipotesi che alcuni PO sono già lucidi e con una coscienza risvegliata ancora prima che il sognatore stesso (ed il suo dream ego) lo siano.
In rari casi si puó provare e riuscire ad incontrare lo stesso PO in sogni futuri (non sono d’accordo, non sono rari. Un PO puó diventare ricorrente per volere del sognatore, basta provare a cercarlo/chiamarlo. Qui nel sito siamo pieni di esempi). Tholey riporta pure di PO di questo genere che compaiono in sogni normali per poi favorire la presa di lucidità del sognatore.
Allora, invece di chiedere direttamente ai PO se hanno una coscienza ed evitare di avere risposte senza senso tipiche dei PO, si è pensato di chiedere al sognatore lucido di uscire fuori dal suo corpo e di entrare nel corpo di un PO per immedesimarsi e provare ad acquisirne i pensieri/emozioni ecc.. Questo metodo è risultato più efficace.

Sogno 11 di una ragazza: la sognatrice prende lucidità ed incontrando un ragazzo PO, prima si immagina fuori dal proprio corpo come spirito e poi, in questo stato incorporeo, entra nel corpo del ragazzo immaginandosi di prendere il suo punto di vista. Ed una volta finita l’operazione si è accorta di vedere come la vedeva lui ed i sentimenti che lui provava per lei. (Questo deve essere un esperimento successivo rispetto agli altri visto che nella ricerca di Tholey è specificato “male subjects”, ovvero soggetti maschi).

In base a queste ricerche, sembra che i PO agiscano con delle proprie coscienze e per questo si suggerisce anche che le liti con i PO andrebbero risolte pacificamente, con il dialogo, piuttosto che con la forza e l’ostilità, dato che loro rappresenterebbero dei conflitti psicologici interni. Un PO ostile puó rappresentare una parte della personalità dissociata, isolata o repressa e risolvere il conflitto pacificamente significherebbe reintegrare quella parte di personalità nell’insieme, diminuendo sia la frequenza di incubi che di sintomi di ansia nevrotica.
Se i sottosistemi della personalità che si vengono a creare, rappresentati da PO isolati e ostili, vengono trascurati ed, anzi, alimentati con un susseguirsi di esperienze negative, il rischio (puramente ipotizzato) è che queste parti crescano distaccate fino a diventare una nevrotica dissociazione della personalità ed a sfociare in problemi di personalità multipla nei casi estremi.
In un articolo citato di Salley (1985) è stato infatti dimostrato che i sogni siano ottimi per il trattamento dei casi di personalità multipla, poiché nei sogni i differenti sottosistemi della personalità coesistono e possono dialogare con la personalità principale. Il sogno diventa quindi un mezzo per riavvicinare le parti di personalità dissociate alla personalità principale del sognatore.

Bene, cosa abbiamo imparato oggi? che siamo tutti a rischio di essere affetti da personalità multipla :lol:
"Tal fu la mia follia da fermarmi per la bestia
Di cenere macchiata e del dono portatore
chiedendomi cosa cotal creatura fosse
<<parla inquieto spirito
di qual sorte t’ha vinto,
e rivela la mia
per cui possa gioire
o versar pianto>> "


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Re: Pillole di scienza- i personaggi onirici

Messaggioda LuKe94 » 15/06/2022, 18:19

NeuroEngineer ha scritto:Informo i gentili Citrato-spettatori che, in merito al tema di questo Topic, è uscito un nuovo video sul canale YouTube:


Tho! Io manco me n'ero accorto!
“Professore, è vero tutto questo? O sta accadendo dentro la mia testa?”
“Certo che sta accadendo dentro la tua testa, Harry! Dovrebbe voler dire che non è vero?”
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