Indice ‹ Tecniche e Divulgazione ‹ Il mondo dei sogni lucidi > Mani in cantiere

[LittleDeath]

La mano presenta una delle forme più complesse del corpo umano, nonchè una delle maggiori sfide per ogni figurativista. Rileggendo i racconti che i lucidatori più o meno regolari condividono riguardo al relativo RC, direi che si possono rintracciare tre motivi ricorrenti:
1)Una mano si presenta in forme più o meno bizzarre solo se vista all'improvviso e fuori contesto. Quando svolgono una precisa funzione nella trama onirica, le mani appaiono del tutto realistiche.
2)L'eccentricità costituisce normalmente un eccesso: prolungamenti all'infinito, dita in soprannumero, articolazioni anatomicamente superflue, ecc.
3)La forma dell'organo approssima quella reale, ma con molta più fluidità ed instabilità.
Quindi, ciò che ci appare in quelle occasioni potrebbe portare il cartello LAVORI IN CORSO. Colta di sorpresa, la mente elabora la complessa struttura delle nostre mani in forme esuberanti ed instabili, bisognose di essere a)ritagliate e b)addensate. Come si spiega? Perchè questo strano cantiere corporeo è straripante di materiale, anzichè apparirci come un'impalcatura? Perchè una mano onirica utile è invece normale?
Non sono una sfegatata dell'esternalismo, però condivido la conclusione che la coscienza non sia un mero prodotto del cervello, ma un processo attivo che comporta l'interazione con una realtà esterna. Accettando il presupposto (poco amato dagli esternalisti) che questa realtà produca e fissi dei modelli mentali, si potrebbe concludere che la rielaborazione onirica di questi modelli (lo scenario del sogno) svolga nei riguardi della percezione di noi stessi la stessa funzione che gli oggetti reali ed esterni svolgono da svegli: ci permette cioè di definirci nello spazio, a partire da una sovrabbondanza di possibilità. Una mano che in sogno esplora una superficie o impugna un oggetto è una mano che ha modo e ragione di essere compiuta (e quindi credibile) perchè, in assenza di una realtà fisica, la relazione onirica con il modello mentale di quella superficie o quell'oggetto spinge la coscienza del sognatore a compiere il necessario lavoro di ritaglio e addensamento; una mano che il sognatore fa comparire nel proprio campo visivo senza alcuna urgenza operativa gli appare invece non ben definita, perchè in quella circostanza manca l'interazione tanto con un oggetto reale quanto con un modello mentale dello stesso.
Voi cosa ne pensate?

[nagualdreamer]

Molto interessante, ci rifletterò sopra un po'..(non un PO )

[Filippo]

Tesi brillante little.. anche io ci rifletterò

[DayDreamer]

Interessante... in sogno lucido il primo obiettivo è quello di stabilizzare, ovvero renderne la percezione simile a quella reale e quindi funzionale, e questo vale anche per le mani.

Secondo me le mani ma anche tutti gli elementi instabili dei sogni lucidi, che possono quindi farli terminare, sono il risultato di una percezione passiva dell'ambiente di tutti i giorni. Da svegli la nostra percezione è il risultato della fusione tra sensi esterni e memoria mentre in sogno abbiamo quasi solo la memoria a simulare tutto il sogno, leggi fisiche e percettive comprese. Quindi gli elementi instabili di un un sogno lucido possono indicare quegli elementi di cui non siamo consapevoli nella veglia di tutti i giorni, quindi non vengono simulati sufficientemente bene. Ne consegue che la tecnica ADA potrebbe essere utile per stabilizzare i sogni lucidi, fermo restando che non si saltano le fasi, quindi andrà applicata dopo mesi di lavoro su memoria dei sogni normali e poi dopo l'induzione di molti sogni DILD.

Riguardo all'eccesso di dita o elementi in questi casi, sono d'accordo con LD (LittleDeath, not Lucid Dream): nel dubbio la mente parte dall'eccesso per poi raffinare la percezione e il controllo eliminando l'inutile e il surplus. Anche lo sviluppo del cervello funziona così: nei bambini il numero di connessioni tra neuroni è massimo, poi la crescita e lo sviluppo della personalità avvengono grazie a un processo di sfoltimento e rimozione di connessioni, così come bisogna togliere marmo da un blocco per creare una singola specifica statua.

[winterlade]

Non per nulla il mio motto è "RISPETTA LE TUE MANI LOL
Comunque quoto quello che hanno detto tutti gli altri e te lo ripeto, davvero un post interessante.
Sono d'accordo anche con tutto quello che ha detto Day, il suo ragionamento, secondo me, non fa una piega

[KaitoH2]

Concordo a pieno con il punto di vista di Day. Aggiungo il fatto che probabilmente se le mani risultano invece ben definite quando sono utili ad uno scopo o durante un sogno normale credo sia perché l'azione è già prevista dalla meccanica del sogno e quindi viene simulata più minuziosamente, proprio perché dietro c'è un lavoro che è già stato fatto in previsione del fatto che le mani avrebbero svolto un dato ruolo.
Mi è piaciuta molto questa frase:

ci permette cioè di definirci nello spazio, a partire da una sovrabbondanza di possibilità

. Insieme al resto del discorso è tutto molto... kantiano e la cosa mi piace.

Spoiler:

Finalmente un post interessante, era da un po' che non trovavo qualcosa di coinvolgente a livello mentale. Infine in quanto "matematico" non nego che ho avuto subito la tentazione di fare una considerazione che però lascia il tempo che trova ed è solo un'affascinante ipotesi priva di fondamento (e per molti, ma anche un po' per me, è solo una contorsione mentale. Tuttavia mi affascinava e non ho potuto trattenermi dal scriverla): le mani così come sono quando le vediamo in lucido, deformi e ricche di accessi ricordano il fatto che contemporaneamente si stiano vedendo pezzi della propria mano in diverse posizioni dello spazio. Come se il tempo fosse concepito a livello spaziale e la mano tridimensionale si arrotoli su stessa nello spazio quadrimensionale e il tutto sia visto contemporaneamente. Solo successivamente la mente, con uno sforzo o perché era già stato programmato dal cervello, nella simulazione introduce la variabile temporale risolvendo la situazione e rendendo la percezione quella tipica di una realtà tridimensionale.

[DayDreamer]

Io invece non sono del tutto d'accordo con Kaito riguardo alle mani nei sogni normali!

Nel caso dei sogni normali penso intervenga massicciamente l'elaborazione secondaria a ripulire il ricordo del sogno dalle incongruenze. Il concetto è freudiano ma semplice e valido: ogni sogno passa attraverso una elaborazione primaria (il contenuto originale viene trasformato in vari modi per renderlo sopportabile e simbolico) e una secondaria (la pulitura della trama in coerente e comprensibile che agisce sulla memoria del sogno quando lo ricordiamo e raccontiamo, anche a noi stessi, da svegli).

Per esempio immaginiamo un sogno normale in cui le mani sono perfette: in realtà non possiamo esserne sicuri solo perchè così le ricordiamo nel sogno. Se nello stesso sogno fossimo diventati lucidi, forse le mani si sarebbero rivelate deformi o strane e sicuramente lo sarebbero diventate fissandole per più di qualche secondo. Oppure anche i PO: nei sogni normali spesso sembrano persone normali, e anche nei lucidi se non ci soffermiamo troppo su di essi; ma provate a fissarli con attenzione: spesso si notano caratteristiche disumane, prima ancora che il PO cambi per la fissità dell'attenzione.

Quindi, ipotizzo, tutti i sogni sono esperienze non umane ma vengono resi umanamente familiari attraverso vari filtri deformanti, che sono di più nel caso dei sogni normali e meno nel caso di quelli lucidi, il che potrebbe essere una delle cause dell'instabilità.

[LittleDeath]

DayDreamer:

Secondo me le mani ma anche tutti gli elementi instabili dei sogni lucidi, che possono quindi farli terminare, sono il risultato di una percezione passiva dell'ambiente di tutti i giorni.

Quindi, sei contrario a qualsiasi ipotesi sulla forma estesa ed interattiva della coscienza? Senza arrivare ad assurdità estremiste come "teste vuote", beninteso...

[LittleDeath]

Concordo a pieno con il punto di vista di Day. Aggiungo il fatto che probabilmente se le mani risultano invece ben definite quando sono utili ad uno scopo o durante un sogno normale credo sia perché l'azione è già prevista dalla meccanica del sogno e quindi viene simulata più minuziosamente, proprio perché dietro c'è un lavoro che è già stato fatto in previsione del fatto che le mani avrebbero svolto un dato ruolo.
Mi è piaciuta molto questa frase:

ci permette cioè di definirci nello spazio, a partire da una sovrabbondanza di possibilità

. Insieme al resto del discorso è tutto molto... kantiano e la cosa mi piace.

Spoiler:

Finalmente un post interessante, era da un po' che non trovavo qualcosa di coinvolgente a livello mentale. Infine in quanto "matematico" non nego che ho avuto subito la tentazione di fare una considerazione che però lascia il tempo che trova ed è solo un'affascinante ipotesi priva di fondamento (e per molti, ma anche un po' per me, è solo una contorsione mentale. Tuttavia mi affascinava e non ho potuto trattenermi dal scriverla): le mani così come sono quando le vediamo in lucido, deformi e ricche di accessi ricordano il fatto che contemporaneamente si stiano vedendo pezzi della propria mano in diverse posizioni dello spazio. Come se il tempo fosse concepito a livello spaziale e la mano tridimensionale si arrotoli su stessa nello spazio quadrimensionale e il tutto sia visto contemporaneamente. Solo successivamente la mente, con uno sforzo o perché era già stato programmato dal cervello, nella simulazione introduce la variabile temporale risolvendo la situazione e rendendo la percezione quella tipica di una realtà tridimensionale.

Kaito, mi piace l'ipotesi di una mano multidimensionale! Però... è solo una questione di percezione mentale? Che mi dici dell'importanza (se credi che ci sia) dell'attività onirica della mano in questo processo di definizione spazio-temporale?

[DayDreamer]

Quindi, sei contrario a qualsiasi ipotesi sulla forma estesa ed interattiva della coscienza? Senza arrivare ad assurdità estremiste come "teste vuote", beninteso...

Ti riferisci alla tua idea che la coscienza sia capace di adattarsi in modo funzionale all'ambiente percettivo disponibile? Scusa se chiedo ma non sono molto ferrato nell'uso del linguaggio filosofico e inoltre sono mezzo febbricitante al momento Per estremismo della testa vuota cosa intendi? Il credere che la coscienza non sia nel cervello ma sia una sorta di anima esterna?

Comunque, sperando di rispondere esattamente, penso che la coscienza sia estremamente plastica e capace di adattarsi all'ambiente, quindi sono favorevole all'idea. Però ci sono anche altri fattori in gioco. Intanto la forza del superio, la censura e la rigidità della personalità che possono arrivare a prevenire le incongruenze e le esperienze non umane: per esempio molti sognatori lucidi sono passati sul nostro forum chiedendo come smettere di sognare lucido, perchè considerato come qualcosa di socialmente inaccettabile, oppure lamentavano l'incapacità di alcun tipo di controllo o di sogno diverso dalla realtà. In questo caso sarà molto più difficile sognare una mano deforme perchè considerato inaccettabile e quindi angosciante.

Al contrario una coscienza abbastanza fluida saprà sviluppare persino nuovi "sensi" onirici. Per esempio il sapere cosa sta per accadere a breve nel sogno, il sapere che un PO è diverso dagli altri PO comparse semplicemente guardandolo, il reagire istintivamente a PO pericolosi senza che vi siano segnali razionali. Oppure posso citare i sogni in cui non si ha un corpo oppure in cui il proprio corpo è invisibile e slegato dai movimenti del corpo onirico visibile, che rappresenta alla fine solo uno dei tanti oggetti della scena. In un sogno nel blackworld percepivo me stesso non come essere umano ma come qualcosa di più ampio, una specie di manta, penso grazie all'assenza di un sogno che imponesse una struttura. Quindi anche la percezione fisica di sè cambia in modo elastico e libero, e trovo difficile ricavare regole fisse e valide per tutti.

Aggiungo che le mani, come anche tutto il corpo onirico, sono quindi solo uno dei tanti oggetti della scena, di cui prendiamo il controllo per comodità ma soprattutto abitudine. Per esempio la tecnica avanzata ego-point di Tholey, oltre a esplorare il sogno come un punto di coscienza, suggerisce come tecnica esplorativa di entrare nei vari PO per prenderne il controllo fisico e esplorarne il ruolo nella trama onirica.