Indice Condivisione Esperienze Tra sogno e spiritualità > Ombra durante paralisi

Viaggi astrali, obe, nde, sogni premonitori e condivisi.
Racconta le tue esperienze avvolte da un velo di mistero che necessitano di una maggiore comprensione.

Re: Ombra durante paralisi

Messaggioda PK2 » 28/08/2015, 18:06

Citrato ha scritto:Molto semplicemente intendo dire che piazzando degli elettrodi in alcune regioni del cervello di malati epilettici è stato possibile verificare che tali pazienti avvertono la presenza di un'entità a loro estranea, a volte minacciosa, magari avente caratteristiche simili a quelle di cui si parla nel forum. Considerato che tale manifestazione è frutto di un fenomeno dissociativo, allora viene facile pensare che le testimonianze qui riportate siano anch'esse frutto di una dissociazione temporanea di alcune aree del cervello, come già confermato ad esempio per le OBE, senza per questo dover necessariamente pensare ad una situazione che abbia una rilevanza clinica o sia frutto di un profilo patologico come quello dell'epilessia.

No Citrato, mi stupisci...
Tu che fai dello scetticismo uno scettro, un lume, ti perdi in tali semplificazioni, così poco scientifiche!
Infatti:
1) lo studio di un caso non fa primavera, davvero un solo episodio studiato è sufficiente ad acclarare un fatto?
2) se le foglie sono verdi non è vero che le cose verdi sono foglie: se stimolando aree del cervello si provocano certe sensazioni, ciò non significa che se si provano quelle sensazioni, ci sono quelle aree del cervello stimolate, o che quello stimolo ne è causa (senza contare vero che mi risulta difficile immaginare qualcuno che si risveglia con gli elettrodi nel cervello)
3) quello che hanno notato è che la persona percepisce "un doppio" di se stesso, che fa tutto quello che egli fa; certe allucinazioni da paralisi invece fanno di loro iniziativa, senza contare che se facessero quello che uno fa dovrebbero stendersi e rimanere paralizzate, o no?

Insomma cerchi spiegazioni "scientifiche" che di scientifico hanno ben poco. E dire che sembravi uno scettico così promettente... : Razz :
« Gli invisibili unicorni rosa sono esseri dotati di grande potere spirituale. Questo lo sappiamo perché sono capaci di essere invisibili e rosa allo stesso tempo. Come tutte le religioni, la fede negli invisibili unicorni rosa è basata sia sulla logica che sulla fede. Crediamo per fede che siano rosa; per logica sappiamo che sono invisibili, perché non possiamo vederli. »

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Re: Ombra durante paralisi

Messaggioda Citrato » 28/08/2015, 18:13

olrac, dipende da come interpreti il significato del termine.

OBE, sogni lucidi, viaggi astrali, meditazione, yoga, trip da sostanze stupefacenti, ecc.. vengono considerati dalla neurobiologia come fenomeni dissociativi, ma ciò non significa che si sia usciti fuori di melone dato che il fenomeno non porta a gravi ricadute disfunzionali sull'attività cognitiva.

https://it.wikipedia.org/wiki/Dissociazione_(psicologia)

PK2 non mi baso mica su un solo studio, ma su decine e decine di studi indipendenti che confermano il coinvolgimento delle stesse aree del cervello a seguito delle esperienze dissociative, come in particolare le aree della "giunzione temporoparietale":

https://en.wikipedia.org/wiki/Temporoparietal_junction

ma ce ne sono anche altre. Giusto per citare alcuni studi:

Arzy, S., Mohr, C., Michel, C. M., and Blanke, O. (2007). Duration and not strength of activation in temporo-parietal cortex positively correlates with schizotypy. Neuroimage 35, 326–333. doi: 10.1016/j.neuroimage.2006.11.027

Arzy, S., Thut, G., Mohr, C., Michel, C. M., and Blanke, O. (2006). Neural basis of embodiment: distinct contributions of temporoparietal junction and extrastriate body area. J. Neurosci. 26, 8074–8081. doi:10.1523/JNEUROSCI.0745-06.2006

Blanke, O., and Arzy, S. (2005). The out-of-body experience: disturbed self-processing at the temporo-parietal junction. Neuroscientist 11, 16–24. doi:10.1177/1073858404270885

Blanke, O., Mohr, C., Michel, C. M., Pascual-Leone, A., Brugger, P., Seeck, M., et al. (2005). Linking out-of-body experience and self processing to mental own-body imagery at the temporoparietal junction. J. Neurosci. 25, 550–557. doi:10.1523/JNEUROSCI.2612-04.2005

Tsakiris, M., Costantini, M., and Haggard, P. (2008). The role of the right temporo-parietal junction in maintaining a coherent sense of one’s body. Neuropsychologia 46, 3014–3018. doi:10.1016/j.neuropsychologia.2008.06.004


Inoltre anche quando la stimolazione non avviene, chi è in grado di avere queste esperienze in laboratorio presenta un tracciato fMRI ed EEG corrispondente a quelle zone:

http://www.popsci.com/article/science/w ... t-her-body

http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00070/full
Ultima modifica di Citrato il 28/08/2015, 18:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ombra durante paralisi

Messaggioda PK2 » 28/08/2015, 18:31

Permettimi di dire che spiegazioni come "il cervello ricostruisce le informazioni come se si fosse separati dal corpo" non dicono niente, sono come le spiegazioni "scientifiche" di un tempo che dicevano che il bambino si ammalava di influenza perché soggetto agli influssi influenzali. Se si trattasse semplicemente di disfunzioni del cervello sarebbe preoccupante, dato il numero di casi nel mondo: più che una dis-funzione parrebbe quasi una funzione!
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Re: Ombra durante paralisi

Messaggioda Citrato » 28/08/2015, 18:46

Permettimi di dire che tali informazioni qualcosa la dicono nel senso che è possibile individuare le aree del cervello implicate in tali fenomeni dissociativi e nel caso di situazioni cliniche consentono il disegno di farmaci e l'intervento mirato per il trattamento dei malati epilettici. Inoltre la rimozione specifica di certe aree del cervello ha degli effetti sulla salute dei malati. Infine si è capito che l'epilessia porta ad una mancata sincronizzazione delle oscillazioni elettriche di queste specifiche aree del cervello e sono state disegnate terapie per favorire la resincronizzazione.

https://books.google.it/books?id=fksfzD ... py&f=false

http://www.webmd.com/epilepsy/guide/treating-epilepsy

http://www.huffingtonpost.com/entry/how ... 3c12bd6c21

Una prova evidente del fatto che il cervello possa essere implicato in una ricostruzione delle immagini, nel caso dell'autoscopia, la trovi in questo ingegnoso esperimento:

http://www.livescience.com/50683-out-of ... usion.html
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Re: Ombra durante paralisi

Messaggioda PK2 » 28/08/2015, 20:12

Sono bei giochini, tanti ricercatori ci prendono lo stipendio. Però a me pare sempre che sia come cercare di scoprire i segreti di un castello analizzando la composizione dell'intonaco, mia carenza sicuramente...
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Re: Ombra durante paralisi

Messaggioda Vincent » 28/08/2015, 20:34

Tigro ha scritto:È la seconda volta che vedo/sento un'ombra nella stanza durante una paralisi del sonno, la prima volta mi ha abbracciato, l'ultima volta stava nell'armadio ferma, ma una volta sveglio l'armadio era chiuso e non aperto come invece mi sembrava durante la paralisi.

Questa notte tengo aperto l'armadio, vi faccio sapere cosa succede domani mattina : Chessygrin :


:shock: Credo di sapere di cosa si tratta, in ogni caso stai sperimentando avendo una base medianico - sensitiva molto interessante, una parte misteriosa del tuo subcosciente più profondo e intimo.
Il mio consiglio è di andare avanti, senza paura e nessuna emotività, con ancora più calma e rilassamento osservativo ..in quiete.
E' un buon risultato quello che stai "toccando" .. a tua volta :cool:

Ciau
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Re: Ombra durante paralisi

Messaggioda nagualdreamer » 28/08/2015, 21:38

Da come ne parli, la neurobiologia sembra si ponga un gradino in alto a qualsiasi cosa... O meglio un gradino più in basso... E con questo intendo precisamente il lavoro analitico e di riduzione a cui viene sottoposto ogni fenomeno psicologico e percettivo dell'essere umano. La pretesa analitica e di riduzione di certe tue frasi mostra senza ombra di dubbio che, come al solito, il tuo presupposto fondante sia il materialismo e che ogni fenomeno possa essere ridotto alle sue componenti primarie, che in ultima analisi sono una miscela di esistenza matematica ed esistenza fisica, qualunque cosa questo voglia dire.
Insomma sono presupposti leciti, una presa di posizione filosofica lecita, ma presupposti rimangono.

La critica di PK2 é secondo me collegata a questo. Mi pare che ora più che mai la percezione e la consapevolezza hanno bisogno di un trattamento sintetico che le ponga alla base del discorso come concetto fondante e attraverso il quale rianalizzare (in modo analitico) le altre branche della conoscenza umana. Io non dico di buttare via tutto quello che si é guadagnato fino ad ora ma di trovare nuovi paradigmi.
" If we choose to recondition our interpretation system, reality becomes fluid,
and the scope of what can be real is enhanced without endangering the integrity of reality.

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Re: Ombra durante paralisi

Messaggioda Citrato » 29/08/2015, 0:48

No, no..aspettate per favore. Posso capire il vostro punto di vista nel caso intendiate dire che i risultati ottenuti dalla scienza permettono di sondare solo gli aspetti che riguardano il mondo sensibile, rendendo comunque inaccessibile la comprensione di una ipotetica realtà metafisica "ultima" che sta alla base di tutti i fenomeni visibili e invisibili. Dal mio punto di vista, invece, l'interesse sta nel comprendere se i dati sensibili ottenibili mediante la ricerca scientifica sono già da soli sufficienti per riprodurre in toto i modelli studiati, senza andare necessariamente a disturbare la metafisica e pare che la risposta sia in questo caso affermativa se considerate che al giorno d'oggi diversi aspetti legati al funzionamento della mente degli organismi viventi sono stati compresi e riprodotti. Tra gli esempi disponibili vi è il fatto che sia possibile condizionare il comportamento degli animali tramite l'optogenetica, ripristinare la vista e l'udito, permettere il trasferimento del pensiero, creare "supermenti" mediante il collegamento "in rete" di cervelli di scimmie o di topi e permettere loro di coordinare le proprie attività tramite feedback reciproco, mappare il funzionamento di un intero cervello, conoscere le basi fisiologiche, neurologiche e biomolecolari che presiedono alle funzioni del cervello, disegnare farmaci e terapie che correggono anomalie di funzionamento della mente, manipolare i geni per modellare a piacimento la rete delle connessioni sinaptiche di un intero cervello, ecc..

Quindi non so se l'aspetto analitico sia da porre nel gradino più alto, ma certamente vi sono prove per stabilire che tale approccio è sufficiente per riprodurre in toto i fenomeni osservati e dal momento che non esiste ad oggi nessuna dottrina trascendentale in grado di riprodurre tutti gli esempi prima esposti, l'approccio analitico è anche una condicio sine qua non. Vi fornisco qualche link perchè ve ne possiate capacitare:

http://teachline.ls.huji.ac.il/72336/sp ... ecture.pdf
http://www.theguardian.com/science/2015 ... connection
https://www.youtube.com/watch?v=aXn26r-zKAc
https://www.youtube.com/watch?v=Msf-q2gKsug
https://www.youtube.com/watch?v=wDYD0oPFuSc
https://www.youtube.com/watch?v=YWQnzylhgHc
https://www.youtube.com/watch?v=_33K1zTtoow
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Re: Ombra durante paralisi

Messaggioda nagualdreamer » 29/08/2015, 9:43

Ok, ora capisco meglio cosa intendi ma ancora non mi convince del tutto. Il tuo "in toto" rimane per me non soddisfacente per il motivo semplice che esclude qualcosa di fondamentale come l'esperienza personale, le percezioni e la consapevolezza dei "modelli studiati", che di solito sono le cavie stesse. Quando si parla di sensibile ci si rivolge solo alle reazioni esterne delle cavie, dei modelli. Giustamente questi costituiscono tutto quello che é accessibile al mondo sensibile del ricercatore intento a studiare le proprie cavie...tutto il resto é inaccessibile sottostrato "metafisico"... O forse no?
Un approccio sintetico alla percezione e alla consapevolezza rigirerebbe la questione sotto sopra (come un calzino) in modo che il ricercatore debba rivolgersi a se stesso per ottenere qualcosa direttamente, qualcosa che solo indirettamente diventa intuibile dalle reazioni esterne del modello studiato/cavia. Per essere chiaro: Il punto di vista alternativo é quello di diventare in prima persona il "modello studiato".
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Re: Ombra durante paralisi

Messaggioda PK2 » 29/08/2015, 9:44

Citrato, non c'è dubbio che nei film si sia fatto tutto quello che dici. Nella realtà invece, mi dispiace, ci siamo ancora lontani...
Ho letto per curiosità l'articolo sui topi e mantengo la mia idea che si tratti di giochini per ricercatori, e soprattutto che le conclusioni siano avulse da quello che in realtà si è fatto.
La prima versione dell'esperimento, trasposta sul piano umano, sarebbe questa: prendi tre ragazzini che singolarmente giocano a un videogioco e li fai giocare insieme, con tre console diverse, sullo stesso ambiente, in modo da collaborare per raggiungere un risultato. Sicuramente adotteranno un comportamento mentale collaborativo, ma questo significa che le loro menti sono unite in super-menti?
La seconda versione è dello stesso tenore, ma per stupire con effetti speciali le interazioni non avvengono usando l'ambiente visivo virtuale del videogioco, bensì con collegamenti fisici diretti tra i partecipanti, nel caso dei topi unendo con elettrodi i cervelli per ricevere gli impulsi elettrici l'uno dal cervello dell'altro, ma cosa impedirebbe di unire, che so, i gomiti dei giocatori umani, o i polsi? Si tratta anche qui di un semplice scambio di segnali tra soggetti che devono collaborare, è solo la modalità scelta di scambiare i segnali (tramite impulsi elettrici su parti del cervello invece che sgomitate) che fa tanto scienza figa figa...
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