Indice ‹ Condivisione Esperienze ‹ Tra sogno e spiritualità > Ombra durante paralisi

[nagualdreamer]

scienza figa figa...

Hahaha xd

[olrac]

olrac, dipende da come interpreti il significato del termine.

OBE, sogni lucidi, viaggi astrali, meditazione, yoga, trip da sostanze stupefacenti, ecc.. vengono considerati dalla neurobiologia come fenomeni dissociativi, ma ciò non significa che si sia usciti fuori di melone dato che il fenomeno non porta a gravi ricadute disfunzionali sull'attività cognitiva.

https://it.wikipedia.org/wiki/Dissociazione_(psicologia)

PK2 non mi baso mica su un solo studio, ma su decine e decine di studi indipendenti che confermano il coinvolgimento delle stesse aree del cervello a seguito delle esperienze dissociative, come in particolare le aree della "giunzione temporoparietale":

https://en.wikipedia.org/wiki/Temporoparietal_junction

ma ce ne sono anche altre. Giusto per citare alcuni studi:

Arzy, S., Mohr, C., Michel, C. M., and Blanke, O. (2007). Duration and not strength of activation in temporo-parietal cortex positively correlates with schizotypy. Neuroimage 35, 326–333. doi: 10.1016/j.neuroimage.2006.11.027

Arzy, S., Thut, G., Mohr, C., Michel, C. M., and Blanke, O. (2006). Neural basis of embodiment: distinct contributions of temporoparietal junction and extrastriate body area. J. Neurosci. 26, 8074–8081. doi:10.1523/JNEUROSCI.0745-06.2006

Blanke, O., and Arzy, S. (2005). The out-of-body experience: disturbed self-processing at the temporo-parietal junction. Neuroscientist 11, 16–24. doi:10.1177/1073858404270885

Blanke, O., Mohr, C., Michel, C. M., Pascual-Leone, A., Brugger, P., Seeck, M., et al. (2005). Linking out-of-body experience and self processing to mental own-body imagery at the temporoparietal junction. J. Neurosci. 25, 550–557. doi:10.1523/JNEUROSCI.2612-04.2005

Tsakiris, M., Costantini, M., and Haggard, P. (2008). The role of the right temporo-parietal junction in maintaining a coherent sense of one’s body. Neuropsychologia 46, 3014–3018. doi:10.1016/j.neuropsychologia.2008.06.004


Inoltre anche quando la stimolazione non avviene, chi è in grado di avere queste esperienze in laboratorio presenta un tracciato fMRI ed EEG corrispondente a quelle zone:

http://www.popsci.com/article/science/w ... t-her-body

http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00070/full

penso che sia un problema di scarsa creatività terminologica e di paura.
la maggior parte dei termini scientifici utilizzati per spiegare certi fenomeni psichici "paranormali" derivano da terminologie usate per definire malattie mentali e per le anomalie umane!
non ti pare singolare? la proiezione inconscia della malattia (e della relativa paura) viene applicata a cose sulle quali si dovrebbe solo sperimentare in prima persona sulla propria pelle per comprendere, non credi?
non faccio fatica a credere che molte persone non si avvicinano alle esperienze obe o alle immagini ipnagogiche per paura di considerarsi anormali o in pericolo...

[Citrato]

Ovviamente sono fiducioso del fatto che tra qualche tempo si potrà anche sperimentare di persona quello che oggi si può osservare sulle cavie, introducendo anche la dimensione soggettiva di cui parlate. Le basi fisiologiche, cellulari e molecolari del cervello delle cavie sono le stesse del cervello umano. Ciò che cambia è solo la complessità. Il termine "supermente" si riferisce al fatto che con questo protocollo, ogni topolino è riuscito a risolvere un problema che non sarebbe stato capace di risolvere da solo. La differenza tra unire due gomiti o due cervelli sta nel fatto che nel secondo caso è coinvolta la consapevolezza di aver ricevuto il segnale che si traduce a sua volta nella volontà di comandare un'azione. Se una cavia assume un comportamento ben preciso a seguito del trasferimento di una informazione nelle sue sinapsi, allora non vedo perchè questo non possa accadere anche per noi. Non vedo quindi il motivo di scoraggiare questo campo di ricerca che potrebbe risolvere molti problemi, quali ad esempio rieducare una persona che ha perso le funzioni del linguaggio collegando la sua mente con le aree del linguaggio nella mente di un rieducatore. Io personalmente vedo questi "giochini" come una grande prova di principio. D'altronde se così non fosse, allora non sarebbe possibile realizzare interfacce tra cervello e computer e i progressi in questo campo sono molto avanzati: https://en.wikipedia.org/wiki/Brain%E2% ... _interface. Quando Marconi inventò la radio, il segnale emesso dall'apparecchiatura era estremamente debole e pieno di interferenze, ma col tempo è stato possibile amplificare quel flebile segnale e depurarlo da tutti i rumori di fondo. Ciò che ebbe valore sopra tutto fu la prova di principio della sua scoperta.

[PK2]

Per carità, (quasi) ogni ricerca è utile, io dico soltanto che non fanno quello che gli articoli giornalistici, forse male interpretando gli esperimenti, dicono.
Io posso mettermi un elettrodo nel cervello e dopo un poco di allenamento mandare i giusti impulsi per far muovere un braccio meccanico in un certo modo. Questo però è perfettamente equivalente, dal mio punto di vista, a mettere un elettrodo su un muscolo dello stomaco e imparare a dare analoghi impulsi con micromovimenti muscolari: nulla cioè aggiunge alla conoscenza che abbiamo della mente umana.
Allo stesso modo tre topolini che collaborano per uno scopo e riescono meglio in tale compito in tre piuttosto che singolarmente sono come ho detto prima l'equivalente di tre ragazzi che giocano insieme a un videogioco, con tre avatar diversi e che collaborano per raggiungere lo scopo: ovviamente avranno prestazioni migliori. Nel caso dei topi l'unica discriminante parrebbe essere che l'interazione avviene tramite impulsi inviati da elettrodi infilati nel cervello, ma per me uguale sarebbe mettergli gli elettrodi in una zampa, infatti è solo un modo di inviare segnali da un soggetto a un altro. Anche qui nulla emerge di più sulla mente umana.

[Citrato]

Ma devi convenire sul fatto che tanto il nervo del muscolo dello stomaco quanto ad esempio il sensore di una protesi elettromeccanica ricevono entrambi un impulso, che potrebbe anche essere una semplice scossetta, SOLO DOPO che la mente produce un pattern all'interno di una specifica area del cervello (es: pattern di memoria tattile), pattern di cui la mente si avvale per prendere una decisione. Intendo dire che un motoneurone del sistema periferico, quale quello associato al muscolo dello stomaco, non può imparare da solo come giocare al videogame perchè il suo unico compito è quello di ricevere istruzioni dal sistema nervoso centrale, il quale dopo aver memorizzato l'esperienza sensoriale (es: memoria tattile, visiva, uditiva, ecc..) decide quale azione compiere, pilotando i suoi motoneuroni con semplici impulsi. Quindi un nervo che ad esempio riceve dal cervello il comando di far alzare un braccio, non è consapevole del perchè il cervello ha deciso di compiere questa azione. Pertanto se l'impulso inviato su questo nervo verrà a sua volta inviato nel nervo somatosensoriale di un altro individuo, questi potrà ad esempio registrare una sensazione, ma il nervo non conoscerà lo scopo per cui questa sensazione è stata prodotta, nemmeno se alzi il braccio ritmicamente per inviare un codice, poichè è sempre necessario un cervello che interpreti il risultato. Il risultato interpretato dal cervello non è equivalente al treno di impulsi inviato dal nervo, ma è un pattern prodotto dalle cellule di quella specifica area cerebrale ed è questa l'informazione che è possibile trasferire direttamente da mente a mente. Tu dirai: e allora dove sta la novità dell'esperimento? La novità sta nel fatto di aver dato ai topi il dono della parola perchè senza questo escamotage non avrebbero potuto coordinarsi e migliorare le loro performance. Ancora, nel caso dell'esempio da te proposto, eseguire un esperimento in cui si contempla di inserire un elettrodo in un neurone somatico afferente al sistema nervoso centrale, come ad esempio quello di una zampa, avrebbe senso se si volesse istruire la cavia SOLO per classico condizionamento pavloviano, nel senso cioè di inviare ad esempio una piccola scossa per condizionarne il comportamento (meccanismo premio/punizione), ma non è questo il solo scopo dell'esperimento in atto, perchè, come recita l'articolo: "l'attivita neuronale corticale è stata registrata e analizzata in tempo reale e dopo trasferita alle corteccie somatosensoriali di altri animali collegati al Brainet, utilizzando la microstimolazione intracorticale". Intendo dire che i topi non hanno appreso l'informazione dai nervi periferici dei loro compagni, che da soli non avrebbero potuto fornire lo scopo dell'informazione dato che gli manca la parola, ma hanno imparato dall'esperienza dei loro compagni; esperienza che è stata possibile codificare mediante la tecnica della stimolazione intracorticale e poi trasferire tramite nella mente tramite Brainet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cortical_ ... on_mapping
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrocorticography

Solo in questo modo i topi hanno potuto trasferire la loro consapevolezza agli altri topi, producendo quindi dei risultati che nessun topo privo del dono della parola avrebbe mai potuto sognare. Quindi il trasferimento di informazioni tra mente e mente è un concetto che SUPERA il trasferimento di informazione tra nervi somatosensoriali e non metterei le due cose sullo stesso piano. Le decisioni prese dalle cavie durante l'esperimento dipendevano dalla consapevolezza di memorizzare una informazione (tattile, piuttosto che visiva o uditiva) discriminativa, direttamente inserita nella loro mente, e che nondimeno era avvertita come qualcosa finalizzata ad un preciso scopo, che ogni cavia interpretava come il proprio scopo, GRAZIE alla specifica sequenza dei picchi del segnale di stimolazione, che rappresentano appunto il messaggio da codificare a seconda del diverso esperimento e che coinvolge contemporaneamente diverse centinaia di neuroni del loro cervello. Ciò non avrebbe potuto accadere senza l'unisona sincronizzazione dei pattern neocorticali che le cavie hanno imparato a raggiungere intuitivamente e questo è l'equivalente di più processori che lavorano in parallelo. Molto interessante inoltre l'esperimento sul trasferimento delle memorie tattili.

Infine i ragazzi che giocano insieme al videogioco, ognuno col proprio avatar, sono perfettamente consapevoli di stare collaborando a un fine comune e il feedback tra di essi si basa sulla vista e sullo scambio senziente delle parole, mentre i topi non sanno di ricevere informazioni dai compagni, ma avvertono tali informazioni come proprie, ricevendole direttamente dentro la mente, e nel fare ciò riescono a risolvere le task a vantaggio di tutti i topi. Ciò che quindi emerge in un simile esperimento è il fatto che le informazioni scritte nell'hardware di un topo hanno un condizionamento sulle decisioni prese da un altro topo, che le interpreta come proprie necessità, senza prima aver fatto esperienza di queste necessità e senza saper di dover fare il tifo per i propri compagni. Quindi il cervello si dimostra come un hardware espandibile con altri hardware in modo da superare ostacoli dovuti alle sue limitazioni (basso intelletto del topo e incapacità di comunicare). Comunque, trascurando questo studio sui topi che prevede un training preliminare delle cavie, sai bene che gli esperimenti di optogenetica sono più che mai eloquenti nel dare la cifra degli avanzamenti tecnologici raggiunti, poichè si può letteralmente far credere quel che si vuole ai topolini senza che essi abbiano prima fatto esperienza o siano mai stati preparati ad eseguire una task in modo pavloviano.

[PK2]

Il fatto è che presupponi che aree uguali del cervello siano destinate a scopi uguali. Di più, che i neuroni generino gli stessi pattern in individui diversi di fronte agli stessi stimoli/pensieri/sensazioni. Da questa supposizione ricavi che c'è stato un trasferimento del "pensiero" e non un condizionamento tramite scambio di informazione. Questo a prescindere dal fatto che gli stimoli forniti alle cavie sono grossolani, nel senso che *cercano* di riprodurre il pattern rilevato sull'altro individuo e riprodurlo *grossolanamente* nella stessa area del cervello, attraverso stimolazioni di parti corrispondenti.
E' noto che il funzionamento del cervello umano non è così "meccanico" e predeterminato, e che anzi i pattern neurali sono individuali. Le informazioni non sono memorizzate come in un computer, in aree definite e quindi trasferire ad esempio un ricordo da un cervello a un altro è praticamente impossibile. Anche la divisione in aree della massa cerebrale è un concetto flessibile, se pensi che ci sono individui che, nati con meno di un decimo del cervello, vivono comunque vite normalissime. Pensare di riprodurre i pattern di un cervello e, rigenerandoli su un altro (sempre che sia possibile, dato che occorrerebbe un livello di precisione praticamente sui singoli neuroni e non con semplici stimolazioni), ottenere il trasferimento di pensiero è pura utopia.
Questo detto in generale, dato che non si può esprimere un giudizio su un articolo giornalistico, che chiaramente semplifica le cose e omette tante altre.

[Citrato]

Non c'è dubbio che i pattern recuperati dalla aree del cervello siano grossolani dato che le tecnologie che abbiamo a disposizione sono ancora limitate, ma come vedi ci permettono già di poter dimostrare certe proprietà della mente. Questo non significa che un giorno non sarà possibile catturare una diapositiva più fedele del pensiero. L'esempio sulla radio di Guglielmo Marconi dovrebbe servire a farci capire che vale la pena continuare a credere nella ricerca. Attualmente si vuole completare il progetto di mappatura dell'intero cervello umano, mentre dal "blue brain project" sono già uscite fuori le simulazioni di intere colonne corticali di topo.

Oggi è già possibile monitorare in tempo reale l'attività di tutti i neuroni di C. elegans e Drosophila melanogaster.

E' anche vero che la rimozione di certe parti del cervello potrebbe apparentemente lasciare intatte certe funzioni cognitive, visto che il nostro cervello, che è frutto dell'evoluzione, ha prodotto parti ridondanti nella sua struttura, ma è anche vero che certi danni sono irreversibili:

https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_damage
http://www.traumaticbraininjury.com/
http://www.pnas.org/content/107/25/11163.full