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Una volta raggiunta la consapevolezza di sognare si può andare sempre più in alto!
Aiutiamoci a superare i nostri limiti aumentando le nostre capacità di onironauti.

Connessioni neurali e stabilizzazione della lucidità

Messaggioda Jaghen » 29/03/2022, 16:36

Spero la domanda non sia già stata posta, ma ho sempre avuto questa curiosità.
Se considerassimo il nostro cervello un muscolo, quindi da allenare e abituare a determinati sforzi "fisici" come appunto quello di riconoscere la realtà circostante come onirica durante un sogno; Nel momento della consapevolezza, cosa si dovrebbe fare per allenarlo o stimolarlo per quella determinata condizione "psicofisica"? Diciamo, che tipo di "trazioni" dovrebbe fare per abituarsi a quella condizione e renderla quindi più naturale o comunque semplice le volte successive?
Ricordo di aver letto alcuni articoli su degli studi nei quali si registravano dei movimenti delle onde cerebrali diverse durante la fase di lucidità o in un'altra ricerca che i pazienti esaminati dovevano muovere gli occhi in un determinato modo nel sogno per mandare l'impulso al corpo reale addormentato, in modo tale da far registrare l'attività oculare ai ricercatori. Questo è il concetto di uno "Sforzo psichico" che si tramuta in uno "Sforzo fisico" nella realtà, ma quello "Sforzo psichico" può essere allenato? E può quindi abituare anche la mente?
In alcuni dei miei lucidi ricordo che non appena raggiungevo la lucidità (e quando mi ricordavo di trattenere l'entusiasmo) cercavo di "stabilizzare" tutti e 5 i sensi, quindi cercando di entrare in contatto con le superfici, percepire gli abiti indosso, annusare gli odori, guardarmi intorno e in profondità e quando possibile assaggiare del cibo. Non so dirvi quanto questa cosa sia stata effettivamente d'aiuto nel tempo, ma il concetto di "allenarsi a quella condizione psicofisica" mi ha sempre affascinato.
Vorrei quindi chiedervi se avete delle esperienze in merito o addirittura consigli effettivi da fornire in merito a questa idea.
Grazie.
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Re: Connessioni neurali e stabilizzazione della lucidità

Messaggioda Jaghen » 29/03/2022, 21:40

Edit 27/03/2024: Neuroengineer aveva cancellato la risposta, fulcro principale dell'argomento in cui spiegava come la frequenza delle onde cerebrali sia correlata con la stabilità del sogno lucido. Così come alcune accortezze e attività che stimolano o stabilizzano le frequenze. Si possono recuperare alcune parti quotate nei messaggi successivi
NeuroEngineer ha scritto:Ciao @Jaghen e bentornato sul forum :)
E' un Topic davvero intrigante e non credo che sia stata formulata una domanda del genere prima d'ora. C'è davvero tanto da dire e purtroppo oggi non ho molto tempo per darti una risposta completa come vorrei. Quindi penso che rimedierò domani...Nel frattempo ti rispondo con una parola: "Sì".
A questo "sì" cercherò di darti qualche spiegazione più tecnica e che quindi riprenda un pò di nozioni di analisi del sonno e neuroscienze (campi in cui lavoro)...poi ci aggiungerò anche, per quanto possibile, qualche esperienza personale (ma anche io sono attualmente in modalità "training" come te e quindi non posso dire di aver già raggiunto l'allenamento ottimale).
Spero che sarai disposto a leggere un pò di robetta domani, questa discussione mi interessa parecchio e vorrei liberarmi subito di tutto ciò che posso dire in merito così poi, insieme a chi altro vuole partecipare, possiamo condividere le nostre opinioni.
Davvero uno spunto interessante! :o


Non vedo l'ora di sentire tutto quello che hai da dire! : Sailor :
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Re: Connessioni neurali e stabilizzazione della lucidità

Messaggioda Anakin » 30/03/2022, 21:55

@NeuroEngineer ammiro la tua capacità di sintesi XD
Grazie, ho imparato molte nuove cose sul funzionamento in sé! : Thumbup :

Ora che leggo il topic do anche io un piccolo contributo diciamo “di pancia” che sfigurerà dopo questo post ma vabbè.
Il concetto dei sensi nel sogno mi ha sempre incuriosito. Circa la mia esperienza posso dire che non sempre mi è sufficiente sapere di averli per poterli usare in sogno, ma devo anche volerlo. Soprattutto quando entro in un sogno in modo diretto, spesso devo come “attivarli” per avere un’esperienza completa. Parlo in particolare della vista, ma vale un po’ anche per gli altri. Questo l’ho imparato a mie spese dopo che ho fatto un paio di uscite brancolando nel buio come un cieco.

@Jaghen magari ti sembrerà banale ma per me vale semplicemente questo: più li usi meglio è, si stabilizza il sogno e la sensibilità aumenta. Se non riesci ad averli (difficile però che succeda in un sogno lucido) chiedi di darteli, senza però sembrare troppo disperato o needy XD
Quindi su quello che hai scritto mi trovi del tutto d’accordo e non ho molto da aggiungere. Credo poi che ogni esperienza aiuti la “memoria muscolare”, quindi per le successive è tutto più naturale.
Una piccola nota sulla vista poi, che deve essere attiva e non passiva. Se mi faccio un sonnellino chiudendo gli occhi o fissando il cielo a sguardo perso è facile che mi svegli entro qualche decina di secondi.

A tal proposito, anche sul collegamento tra il te psichico e quello fisico diciamo, ti propongo un esperimento con l’olfatto o il gusto, quello che hai sviluppato di più in sogno.
Quando diventi lucido vai su un bel fiore profumato e sniffalo per bene (ovviamente vale per qualsiasi odore ma se è anche piacevole meglio). Poi decidi immediatamente di svegliarti e vedi cosa succede.
Io a volte sento ancora il profumo a letto ed è stupendo, ci sono anche chance che ciò provochi subito un altro lucido a catena.
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Re: Connessioni neurali e stabilizzazione della lucidità

Messaggioda Jaghen » 31/03/2022, 20:30

Premetto solo che semplicemente mi piace scrivere tanto e soprattutto parlare di queste cose, quindi la mia è solo passione e non voglio che questo testo venga considerato come un tentativo di atteggiarmi o fare lo spavaldo/falso erudito, anzi, ci sono ancora moltissime cose che davvero non conosco (e che potrei quindi non inserire). Anzi, mi scuso per eventuali mancanze o imprecisioni.


Bellissima premessa. Vado brevemente OT anche io solo per dirti che all'università iniziai a studiare psicologia proprio perché volevo approfondire i SL, purtroppo il mio entusiasmo venne clamorosamente annientato da due professori, che si occupavano entrambi del sonno, ma che praticamente mi diedero del ciarlatano : Indian: Avrei voluto proseguire la magistrale in neuroscienze, ma alla fine, per un prospettiva di lavoro futura, optai per Psicologia della comunicazione e del marketing. Ad oggi però posso ufficialmente dirti "A malincuore" perché leggendo tutta la meravigliosa dispensa di informazioni che hai condiviso, sarei voluto essere un po' più come te.. Tutto questo piccolo OT solo per farti davvero i miei complimenti per la tua grande conoscenza, i tuoi sforzi nel condividere tutte queste cose e i tuoi risultati! : Wink :

Bisogna poi sapere il significato di Neuroplasticità: Nelle neuroscienze, la capacità del sistema nervoso di adattare la propria struttura in risposta a una varietà di fattori e di stimoli interni o esterni, comprese le situazioni patogene acute (per esempio, ictus cerebrali, traumi). Il suo caso però ha un altro motivo di interesse, perché come nessun altro porta acqua al mulino della rivoluzionaria teoria della «neuroplasticità»: il cervello è mutevole e malleabile come un pezzo di argilla, capace - grazie al pensiero - di superare i circuiti danneggiati e costruire reti neuronali alternative.
Inoltre, è la neuroplasticità che ci offre la possibilità di cambiare totalmente abitudini alla radice, di effettuare cambiamenti, mettersi in discussione e imparare cose nuove...purtroppo questa capacità diminuisce con l'aumentare dell'età (invecchiamento).


Credo che già qui hai centrato pienamente il discorso! Nella mia maccheronica spiegazione intendevo esattamente questo. L'unico dubbio che mi sorge sulla questione della diminuzione della capacità neuroplastica, in relazione all'invecchiamento è se questo discorso vale anche per i sogni lucidi? O meglio, se la nostra neuroplasticità ha delle implicazioni nella capacità di diventare lucidi nei sogni, può effettivamente deteriorarsi negli anni? Spontaneamente mi verrebbe da dire di no, poiché effettivamente sogniamo per tutta la vita, sbaglio?


"Nel momento della consapevolezza". Sembra qualcosa di banale, ma l'asset di tutto il cervello cambia nel momento in cui la si acquista.
Cambia il tipo di onde cerebrali emesse, tanto per fare un esempio; e, per allenare e stimolare il cervello con il tuo scopo, serve innanzitutto stabilizzare ("prendere tempo" in) quella condizione. Altrimenti non c'è tempo di allenarsi, ci si sveglia e basta. Per stabilizzare la mente in quella condizione bisogna avviare delle attività che generino onde cerebrali che siano in "sintonia" con quelle tipiche della fase REM lucida: altrimenti due onde in sintonia "stonano" e cercando di accordarsi portano al risveglio. Quindi, concretamente, che bisogna fare? Vedere nel link che ho mandato le attività che generano lo specifico tipo di onde cerebrali emesso durante la fase REM lucida ed eseguirle nel sogno. Così da poter dire al cervello: "Va tutto bene qui, ho tutto sotto controllo. Non c'è nulla che non vada, sono in sintonia con le onde che a quest'ora e in questo stato mentale dovrei emettere".


Questo è davvero molto interessante e si sposa perfettamente con quello che intendo! Ho solo un dubbio, probabilmente non l'ho trovato io o forse ho capito male, però quello che dici tu è che praticamente: essendo che durante il sogno (lucido) oltre ad essere consapevoli abbiamo anche la consapevolezza che il nostro corpo reale stia dormendo e che quindi, essendo noi nel sogno, stia producendo onde Theta. Qui il dubbio (che confesso di non aver trovato) cosa dovrei fare per sincronizzare un'attività theta nel sogno? Chiaramente non mi metterò a correre o a volare, pero qui mi sono perso. E^ comunque un dato importantissimo da avere perché neuroplastiamente parlando è proprio l'allenamento di cui abbiamo bisogno!

Bisogna stimolare questi sensi: toccare alberi, guardarsi le mani, odorare, sentire la temperatura, i suoni e i ruomori, ecc...cercare insomma di indurre il cervello a generare per noi una Realtà onirica talmente realistica che gli sembrerà accettabile e non ci butterà fuori, perché è lì che dobbiamo essere. Poi bisogna mantenere i pilastri del sogno, che sarebbero la Trama Onirica: ovviamente non possiamo mantenere quella che ci ritroviamo in partenza, perché saremmo alle dipendenze del sogno di turno.


Qui hai fatto BIngo!! : Yahooo :
Mi hai ricordato un dettaglio importantissimo che mi accadeva quando appunto cercavo di stabilizzare i sensi nel sogno. Succedeva che appunto abbandonavo completamente tutto quello che stavo facendo o che il sogno voleva che facessi. Mi è successo almeno 3 volte che dopo aver abbandonato la trama e stabilizzato i sensi mi ritrovavo in una stanza o comunque uno scenario dove tutto era completamente bianco senza possibilità di uscire da porte o altro o di teletrasportarmi (Non che ci sia ancora mai riuscito), ma a quel punto rendendomi conto della impotenza di fronte al nulla. venivo buttato fuori dal sogno. Quindi ecco sicuramente un primo concetto che mi viene da tenere a mente: Ok stabilizzare i sensi, ma farlo nel corso della trama del sogno, senza sganciarsi dalle vicende o dai PO presenti.

-) Prima assicurati di aver stabilizzato trama onirica (volgendola a tuo favore e indirizzandola verso le tue task, tra cui appunto quella di percepire gli stimoli sensoriali e aumentare consapevolezza) e di mischiare attività che ti fanno "attivare" e "sforzare" coscientemente la mente ad attività di meditazione e che producono onde Theta. Inconscio e conscio devono trovare un equilibrio, lucidità e stato di sonno (che per definizione non dovrebbe essere lucido, ma per fortuna Error404 avviene sempre : Chessygrin : ) devono compensarsi a vicenda per rimanere intatti e non portare al risveglio o a una ricaduta in uno stato di sonno profondo Non-REM.


Questo riassume i due punti precedenti, Quindi se ho capito bene, per sincronizzare le onde Theta, la meditazione potrebbe effettivamente essere la soluzione che cercavo sopra, ma in questo caso ti chiederei delle info o delle dritte più specifiche, perché ora come ora ho paura che la meditazione nel sogno (cosa che non faccio normalmente, se non durante i cicli della SSILD) potrebbe distrarmi dalla trama e riportarmi nel mondo bianco o farmi perdere lucidità : WallBash : Correggimi se sbaglio!

E per quanto io predichi bene e in teoria sarei avvantaggiato essendo sognatore lucido naturale, razzolo davvero male. So cosa dovrei fare in teoria, ma in pratica sono il primo a non applicare l'allenamento che dovrei per migliorare. Non che non sia soddisfatto di come sta procedendo la mia attività onirica, anzi, ma di giorno tra lavoro e forum elaboro tante idee che poi, lo ammetto anche un pò per pigrizia, non applico concretamente mai e di conseguenza non faccio il passo successivo per un SL ad uno stadio più avanzato.


Sei già un grande per tutto l'impegno che ci metti, dico davvero, a mio avviso puoi solo fare meglio : Thumbup :

Forse sto confidando troppo nella tecnologia futura (sviluppo di lucid dream devices) senza approfittare della manualità presente (onironautica standard e umana)...


Ti capisco, tempo fa abbandonai proprio nella speranza di un esito analogo, ho anche comprato una RemDreamer (mai riuscito a farla funzionare...) : Beer :

Concludo aggiungendo un ultimo punto che mi è venuto in mente leggendo. Qui indosso per un attimo i panni da psicologo mancato.
Tornando alla concezione Freudiana, in cui è l'inconscio a produrre il sogno, se noi lo chiamassimo, a detta della seconda topica ES, ovvero la parte inconscia che vuole soddisfare i suoi desideri e che viene mediata dal Super IO, andando così a generare l'IO. Nella dinamica del Sogno Lucido, possiamo dire che il Super IO "cessa di esistere" e l'ES (Almeno nel mio caso, molte volte ha preso il sopravvento lanciandosi in numerose avventure sessuali), cosa chò però al risveglio mi lasciava un po' deluso, perché sentivo di aver "sprecato" un SL in cui potevo spingermi oltre o scoprire di più ...
Però da un altro lato, riallacciandomi al senso del mio post, mi viene da chiedermi: E se fosse giusto assecondare l'ES in tutte le sue forme durante il sogno? Se questa infinita libertà gli piacesse, non saremmo portati (azzardo) Neuroplasticamente a voler ripetere quella sensazione?
Qui però si creerebbero due grandi scuole di pensiero: Quella della stabilizzazione nel sogno volta alla neuroplasticità e quella dell'appagamento inconscio che vorrebbe ripetere più volte quelle dinamiche. Personalmente confido più nella prima, ma volevo sollevare la questione.

Davvero un piacere essere tornato e davvero un piacere averti qui nel forum @NeuroEngineer! Grazie veramente per gli spunti davvero interessanti!
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Re: Connessioni neurali e stabilizzazione della lucidità

Messaggioda Jaghen » 03/04/2022, 23:56

Intanto se vuoi comprendere meglio il significato del termine ti consiglio fortemente la visione di questo video che, anche se sinteticamente, scende un pò nel tecnico:


Video molto utili, effettivamente avevo un po' troppo ridotto la neuroplasticità a quello che volevo fosse : Smile :

Quindi, dato che il tuo scopo deve essere quello di "rispettare" le onde Theta, devi coinvolgere il tuo cervello e quindi te stesso in attività simili.
Prendi gli elementi sottolineati nella descrizione qui sopra e applicale direttamente quando sei nel sogno lucido:

-) impegnata in attività di immaginazione, visualizzazione, ispirazione creativa e creatività e alle attitudini artistiche: allora immagina, visualizza, crea cose con la mente come se fossi un artista;
-) meditazione profonda, allora fai meditazione e mindfulness direttamente nel sogno lucido.

Se farai solo queste cose però è possibile che "accogli" talmente le onde Theta che poi perdi lucidità e il sogno ridiventa normale.
Allora, seguendo in ordine cronologico gli step che scrissi nel post precedente:

1) Theta (tra i 4 ed i 8 Hz)
2) Alpha (da 8 a 14 Hz)
3) Beta (14 a 30 Hz) o in alternativa Gamma (superiori ai 30 Hz nel range da 30 a 90 Hz e prevalentemente 30-42 Hz)


STRAORDINARIO!
Ho capito perfettamente il senso della cosa e lo trovo sensazionale! E' esattamente il tipo di risposta che cercavo al mio post.
Mi resta solo un ultimissimo dubbio su questo procedimento.
Siamo d'accordo che esagerare con le Theta potrebbe portarmi ad un "eccesso di Theta" e a farmi perdere lucidità, quindi dovrei spostarmi su un'attività Alpha e successivamente Beta, ma giunto al "Ciclo Beta" posso fermarmi e continuare la mia passeggiata onirica? Oppure devo ricominciare il procedimento Theta-Alpha-Beta? O ancora farmi tipo "Un'iniezione di stati di onde" ogni tot?
Il mio attuale obiettivo è quello di rimanere lucido più tempo possibile e abituarmi cosi sempre di più a quella condizione.
Conscio di questo, quale suggerimento mi daresti in merito a quanto detto e a questo mio scopo?

Davvero grazie di cuore per tutte queste "Neuro Pillole"

Qui apriamo davvero un altro paso di Pandora e finiamo dopodomani la conversazione...intanto ti invio questo post che sto scrivendo e nel caso dopo parliamo anche di questa intricata (ma bellissima, complimenti! : Yahooo : ) ipotesi freudiana.


Quando vorrai sarò lieto di approfondire e disquisirne con te ;)

Grande @NeuroEngineer! Sei il Top di... "Gamma" :D
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Re: Connessioni neurali e stabilizzazione della lucidità

Messaggioda Jaghen » 04/04/2022, 22:20

Infatti, questa notte, ho acquisito lucidità durante un sogno e ricordandomi della nostra conversazione ho deciso di mettere in pratica seriamente il "piano"...ed è andata benissimo!
Anche se nell'ultimo periodo sto ancora facendo SL giornalmente, è da diverso tempo che non avevo esperienze così stabili e controllate.


Dai!!! Grandeee : Yahooo : Raccontaci tutto!!!, magari anche i vari passaggi che hai svolto per dare un'infarinatura ai posteri! (Quando hai tempo e se ti va chiaramente ;) )

Attuando la tecnica che ormai attendeva solo di essere messa in pratica, ho avvertito qualcosa che raramente (come in questa esperienza https://www.sognilucidi.it/forum/viewto ... 10&t=12944) mi accade ad un tale livello: di percepire il mondo onirico in cui sono immerso "adatto", come se mi fossi abituato (E può quindi abituare anche la mente?) all'ambiente che sapevo essere illusorio e frutto della mente.
Ciò ha aumentato fattori come memoria, stabilità, consapevolezza, lucidità, realismo e accuratezza della percezione sensoriale.


Straordinario, mi sono quasi emozionato nel leggere questa parte. Siamo entrati veramente nel vivo dell'argomento e ha preso una forma, oltre che inaspettata, molto più affascinante di come la immaginavo inzialmente!

Onde Theta > Per evitare l'eccesso e perdere lucidità > Onde Alpha > Per ottimizzare il SL > Onde Beta o preferibilmente Gamma > Picco estremo di lucidità, consapevolezza e grado di realismo > Decadenza rapida del SL (per stabilizzare la condizione) che molto probabilmente porta al > Risveglio

E' evidente che tutto inizia ad andare male quando si raggiunge il picco, quindi poco prima che lo step sottolineato si verifichi è meglio aggiustare il tiro e farti un'ulteriore (termine che hai usato e che a mio parere funziona benissimo) "iniezione" di onde. Però non casuale o ricominciando il ciclo dall'inizio, bensì procedendo a ritroso per un pò. Meglio essere graduali.
Quindi se all'inizio fai: Theta > Alpha > Beta o Gamma, quando senti che stai acquisendo TROPPA consapevolezza e il sogno inizia a "velocizzarsi" (è proprio questa la percezione che si ha, ti viene da correre e fare più cose possibile prima dello scadere di un "timer invisibile"), allora procedi a ritroso, facendo Gamma o Beta > Alpha > Theta.

Tornati allo stato Theta, la lucidità dovrebbe essere comunque preservata così come l'intero mondo onirico (si percepisce "calma" e il tempo si riassesta "rallentando").
Poi, se noti che stai raggiungendo un altro picco, questa volta in negativo (stai perdendo troppa lucidità), allora ricomincia il ciclo normalmente.


L'esempio del funambolo rende perfettamente l'idea. Non vedo l'ora di provare. GRANDE!

Oltre a questi elementi, come avevo accennato, ti consiglio (dato il tuo obiettivo) di imparare tecniche di "dilatazione della durata temporale percepita", in modo tale da vivere un SL di ore e ore (il mio record è stato di 3 giorni percepiti ma è stato un caso unico, totalmente fuori dalla media dei circa 35 minuti percepiti) in un lasso di tempo reale di poche decine di minuti (nel complesso di tutte le fasi REM in una nottata).
E' un problema che fu posto molto tempo fa in questo topic: https://www.sognilucidi.it/forum/viewto ... =39&t=5894


Grazie mille della dritta^ Approfondirò con estremo interesse questo argomento (che tra l'altro, da bravo fan di Inception, mi ha sempre affascinato!)

Avevo intenzione di creare un altro argomento del Forum (sì, c'è davvero un sacco di roba di cui parlare ancora :o ) in cui spiego le varie tecniche di dilatazione temporale. Esistono anche quelle di "contrazione temporale", ma a noi non interessano perché vogliamo ottenere l'effetto opposto. Spiegai comunque tutto nel video.


La mia nuova playlist per la mattina!!! : Biggrin : : Biggrin : : Biggrin :

Lo dico sinceramente, parlare di queste cose con te mi sta davvero aiutando a capire molte cose; conversazione molto produttiva, poni esattamente le domande giuste che servono a fare il passo successivo...quindi grazie @Jaghen! : Yahooo :


Sono dello stesso avviso, oltre che una discussione estremamente interessante, si sta incrementando tantissimo anche il mio autoconvincimento a voler lucidare (non a caso qualche giorno dopo aver aperto questo topic ho avuto un minilucido in cui ho provato qualcosa)Tutto merito tuo che sei stato di un'esaustività incredibile!! E soprattutto mi hai dato degli spunti bellissimi da applicare nei prossimi SL. Quindi grazie, grazie e ancora grazie a te! : Beer :
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