Indice Tecniche e Divulgazione Il mondo dei sogni lucidi > [PO] Entità autonome o Frutto della psiche?

Conversazioni generiche su tutto ciò che è inerente ai sogni lucidi: dinamiche al loro interno, funzionamento, personaggi onirici, ambientazioni, e considerazioni varie sull'argomento.

Re: [PO] Entità autonome o Frutto della psiche?

Messaggioda DayDreamer » 06/12/2022, 0:02

Dico la mia visto che neuro non ha fatto un neuropost! Le parti quotate non contano e sono facoltative da leggere, giusto?

La mia posizione è come sempre psicoanalitica.

Si potrebbe sostenere che i PO siano protocoscienze in quanto vengono generate da un cervello di homo sapiens, e questo è proprio il prerequisito biologico per avere una coscienza di tipo umano.
Però no, perchè non hanno elementi necessari per sviluppare la coscienza per come la conosciamo:
- Per avere coscienza occorre una continuità nel tempo, quindi il PO dovrebbe esistere sempre, non necessariamente in ogni sogno, ma apparire spesso senza che venga cercato (creato) sul momento.
- I PO non hanno memoria. Potete chiedere a un PO se ricorda il sogno X in cui c'era anche lui e dirà di si, ma è speso l'aspettativa del sognatore che lo ha influenzato (gli ha messo le parole in bocca).
- I PO non hanno percezione sensoriale. Potete mostrate 3 dita a un PO e chiedergli quante sono, e non saprà rispondere. Oppure risponderà 4 se pensate che dirà 4 mentre gli mostrate il 3. Ho provato.
- Se un PO rappresenta una seconda coscienza mentale allora siamo nell'ambito delle personalità multiple il che è semplicemente patologico.

Nota: ci sono ricerche che hanno riscontrato una correlazione inversa tra sognare lucido e l'uso di dissociazione difensiva.
Detto semplicemente: chi sogna lucido tende e dissociare meno, ovvero rimuove meno dalla memoria quello che non gli piace. E questo è il meccanismo che, portato all'estremo, genera personalità multiple.
Quindi... lucidare sembra proteggere il sognatore dall'avere PO ipertrofici.

...

Però è certo che ci sono sogni con PO che sembrano molto più potenti e intelligenti del sognatore, al punto di averlo sotto il loro controllo anche nei lucidi.

Premessa: in psicologia una definizione pratica di sogno è: il sogno è un'emozione simbolizzata.
La mente usa i sogni per svolgere varie funzioni tra cui quella di notificare / far sperimentare all'io pacchetti emotivi salienti per stabilizzarlo / integrarlo / manutenerlo in un ambiente protetto.
Il sistema non è perfetto: a volte lo stimolo è troppo forte, l'io rifiuta il pacchetto inconscio e allora abbiamo incubi.
Comunque la mente quando pensa sia il momento adatto usa tutto il sogno come strumento / teatro / messa in scena dell'incontro tra l'io e un contenuto non conscio / rimosso / desiderato.
Quindi possiamo dire che il sogno nel suo insieme sia la manifestazione di un'entità semi-autonoma: l'inconscio.
L'inconscio parla per emozioni e le simbolizza in sogni esattamente come noi simbolizziamo i pensieri in parole.
A volte l'inconscio è più attivo e protagonista del solito e allora possiamo incontrare quei super PO di cui sopra. Ma sono sempre e solo suoi avatar.
Quindi non faccio distinzione tra diversi PO, trama, setting e oggetti onirici: sono tutti parti del messaggio dell'inconscio.
Nel cervello siamo sempre e solo due, dalla nascita alla morte. L'inconscio è l'entità più saggia e potente mentre l'io è quella più ragionevole e addetta alle relazioni con l'esterno.

Prima ho detto che i PO non hanno memoria, ma allora non è esattamente corretto: l'inconscio può manovrare i PO per rivelare / rivivere memorie passate del sognatore.
Anche se è più tipico che i PO mettano in scena un setting che produca un'emozione simile a quella prodotta da un evento del passato.
Quindi non la stessa scena ma una simile che produca lo stesso risultato. Esperienze traumatiche ma anche piacevoli.

Conclusione: l'inconscio è l'entità semi-autonoma che vive nella nostra psiche e il miglior modo per percepirlo e interagirci è attraverso i sogni e in particolare i PO.

Bonus: Riflessione sugli incubi nata sul momento: lucidare indebolisce la barriera dissociativa naturale tra io e non-io.
Quindi lucidare potrebbe alterare / sballare il modo in cui l'inconscio valuta se l'io è pronto a incontrare un suo contenuto rimosso / ansiogeno.
Ovvero potrebbe considerare l'io erroneamente più forte e maturo di quello che realmente è e quindi stimolarlo / bombardarlo troppo.
E questo potrebbe essere ciò che accade ai sognatori lucidi che hanno spesso incubi. Guarda @Arwen con la coda dell'occhio.
Cosa fare? Andare a dormire con un intento di apertura e accettazione. Dichiararsi pronti a incontrare il peggio di sè. A voce alta.
Rileggere gli incubi e meditare sul fatto che Il PO spaventoso è solo un attore che fa la sua parte a nostro beneficio.
Inviare al regista / inconscio il messaggio consapevole che deve regolare un po' meglio le sue storie se vuole avere successo. :geek:
IMHO
"WILDs always happen in association with brief awakenings (sometimes one or two seconds long) from the immediate return to REM (rapid eye movement) sleep. The sleeper has a subjective impression of having been awake." (S. Laberge)

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Re: [PO] Entità autonome o Frutto della psiche?

Messaggioda Arwen » 06/12/2022, 0:53

Messaggo archiviato perché contenente riflessioni molto personali.
Season of mists and mellow fruitfulness,
Close bosom-friend of the maturing sun;
Conspiring with him how to load and bless
With fruit the vines that round the thatch-eves run;
To bend with apples the moss’d cottage-trees,
And fill all fruit with ripeness to the core...

(John Keats)
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Re: [PO] Entità autonome o Frutto della psiche?

Messaggioda DayDreamer » 06/12/2022, 1:45

Ti chiedo scusa, non volevo assolutamente sminuire le tue esperienze personali nè ho mai creduto di offrire risposte forbite o verità rivelate attraverso i miei post.
E chiedo scusa in anticipo anche allo staff perchè, sappiatelo, sono il re dell'off-topic : King :

Il mio intento era solo di aprire il discorso e coinvolgere gli utenti.
L'argomento PO + incubi mi ha ispirato quindi ti ho taggato in modo ironico e frettoloso in quanto sei la rappresentante simbolica attuale dell'onironauta che ha incubi.
Arwen, non ti conosco come persona e neanche come utente, visto che ho letto molto poco dei tuoi post e sogni.
Mi piace sdrammatizzare quindi devo aver toccato un tasto più dolente di quello che credevo. : Hurted :
Nè volevo condizionarti negativamente o smontarti tutto... non ho ben chiaro a cosa ti riferisci, non credo di aver scritto teorie negative.
Non conosco le tue credenze sull'argomento, che leggerei con piacere ma che capisco non ti andrà di condividere o ripetere chissà quante volte.

Hai assolutamente ragione che la psicologia si nasconde dietro alle definizioni. E' anche inevitabile, ma il risultato è che non ci si sente capiti.
Per il semplice motivo che in questi casi ci vorrebbe uno psicologo onironauta. Altrimenti sanno meno di zero sull'argomento. Conta davvero quasi solo l'esperienza diretta.

E allora ti racconto questo: per anni quando ho inziato con i lucidi avevo spesso incubi lucidi, ovvero sogni in cui, nel momento in cui diventavo lucido, i PO mi attaccavano.
Quasi mai classici incubi, e anche i sogni erano normalissimi, ma la lucidità, anche parziale, innescava queste feroci aggressioni. Quindi i lucidi duravano sempre pochi secondi.
Diventavo lucido e allora uno dei PO più vicini scattava subito verso di me e andandomi addosso mi svegliava.

Oppure, se ero più lucido, diventavano più feroci: In un sogno ero in casa con una coinquilina, si scherzava.
Divento lucido e lei distorce il suo volto in quello di un vampiro feroce impazzito che mi salta addosso come un animale, senza più segni di intelligenza.
Cado a terra e posso solo tenere la sua testa lontana dal mio volto con le mani mentre le urlo disperato: "perchèèè?" Non ho nessun controllo sulla scena.
Alla fine posso solo decidere di svegliarmi, unico potere lucido che funziona sempre... :o

Il punto di svolta l'ho raggiunto in un sogno in cui ero chiuso in una scatola bianca e stretta, tipo bara. Non avevo ancora provato (imparato) ad attraversare le pareti o a mettermi a dormire per cambiare sogno.
Divento lucido e quasi automaticamente penso tra me e me: "Sono lucido... ok adesso arriverà qualcuno ad attaccarmi". Aspetto... e niente. Strano, mi dico.
Poi appare una mano che distorce il pannello di fronte a me, come fosse un guanto, e cerca di afferrarmi, ma è lenta, pigra. Sembra forzata. Allora realizzo: l'ho creata e chiamata io con la mia aspettativa!
Ho realizzato che sono sempre io a creare le aggressioni, anche negli altri lucidi, dove una parte di me inconsapevole li provocava. E realizzandolo io, anche quest'altra parte in me deve averlo capito.
(E' quella mancanza di regolazione da parte dell'inconscio che ipotizzavo nel post sopra)
Infatti da allora è andata sempre meglio.
Esempi successivi: sono semilucido, un vampiro vuole prendermi il sangue usando una siringa. Divento più lucido e realizzo la comicità della scena: perchè usare la siringa?
Gli rido in faccia e lui, disgustato, si scioglie in una specie di palla che ancora mi attacca, ma l'ho come "disinnescato". Lo derido fuggendo giocosamente.
Oppure un nano diabolico si avvicina ostile, divento semilucido, gli rido in faccia, lui fa una faccia disgustata e viene come spinto via, rimpicciolendo, e il muro dietro di lui lo assorbe via.

Quindi mi viene ora da suggerirti: diventa più onironauta, porta la lucidità anche nei tuoi incubi. Attraversali consapevole un po' come ho fatto io senza volerlo.
E' un viaggio terrificante ma posso confermare che se ne esce.



Altro problema onnipresente che avevo, precedente a questo, era il diventare semilucido ma continuare a trattare i PO come persone reali. quindi gli dicevo cose tipo "Siamo in un lucido! Possiamo fare quello che vogliamo!"
Insomma mi mancava parte della lucidità: la consapevolezza che non si trattava di esseri umani. Il risultato erano lucidi molto poco lucidi e molto limitati nel mio modo di pensare e agire.

In questi casi trattare "male" i PO almeno per un certo periodo è secondo me l'allenamento migliore.
Niente di estremo: anche solo gettarli dal balcone quando tu diventi lucido e loro di conseguenza diventano meno attivi, quasi burattini. O lanciargli contro un'onda energetica.
Esempi a caso che certamente non ho fatto :?

Chissà, forse i PO aggressivi sono stati il secondo ostacolo da superare prima di ottenere la realizzazione completa che i PO non sono persone. Infatti questa parte di lucidità in seguito non mi è quasi più mancata.

La lucidità come divisa in varie parti e ogni elemento si ottiene imparando in sogno a confutare una diversa certezza che ci deriva dalla realtà, es. che il mondo è solido o composto da persone...
L'unica eccezione alla regola che mi viene in mente ora è che seguendo la trama il sogno dura di più... Altro discorso Off-topic e stavolta taggo @NeuroEngineer, così, tanto per...

Altra interessantissima riflessione ispirata da Arwen. Lo so, sto facendo tutto da solo : Nar :
Scusa ancora : Love :
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