Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > Religione, il vostro parere?

[paranoia]

La mia visione è - ovviamente - intrapsichica: la mente del bambino emerge da uno stato di fusionalità onnipotente materno, in pratica ogni bambino si crede un dio la cui volontà crea ciò che gli serve in un ambiente senza spazio nè tempo.

E' inevitabile visto che l'ippocampo inizia a funzionare dai 2 anni (memoria esplicita semantica) e che la capacità di mentalizzare inzia dai 4 anni circa (la capacità di riconoscere negli altri una psiche propria, quindi di non vederli più come grossi oggetti semoventi). La corteccia frontale continua a maturare le sue capacità astratte e critiche fino ai 20 anni circa: è una grossa fetta di vita in cui la "magia" (in senso lato) ha una grossa rilevanza. La magia, per la mente, è tutto ciò che viola il principio di realtà (il mondo reale con i suoi limiti) e soprattutto i limiti tra persone (aldilà, anima che sopravvive al corpo, etc), che non esistevano quando eravamo neonati. Sono ricordi iscritti nella memoria emotiva, corporea, inconscia (amigdala): inesprimibili ma che ci influenzeranno per sempre, nucleo del nostro inconscio.

Uno stato a cui potremo accedere per tutta la vita, è una zona di riposo e fonte di creatività, vedi l'artista che regredisce in modo sano quando è preso dal suo lavoro, tutt'uno col pennello e la tela, e il mondo non esiste più per lui. Oppure vedi le credenze, i misticismi, le religioni: tutte dolci sfide all'esistente, colpevole di averci resi coscienti e limitati, tutti momenti di ritorno inconsapevole all'infanzia, a quando non avevamo parole per pensare ma sapevamo di essere totalmente buoni e perfetti.

Invece non vedo alcun senso nel discutere su chi ha ragione e chi ha torto, cosa è vero e cosa no, interpretare pezzi di Bibbia o difendere una posizione mistica come superiore all'arida realtà. E' come dire che i miei sogni sono giusti e i tuoi no. E' come se fossimo bambini che litigano perchè ognuno crede che il suo oggetto sia più transizionale di quello degli altri. La virtù sta nel mezzo: imparare a oscillare, secondo necessità, tra la magia e la creatività e la logica e il senso di realtà.

http://it.wikipedia.org/wiki/Oggetti_transizionali
http://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_object

MI VUOI SPOSARE?

[Mephisto]

Vedi day, l'oscillazione di cui parli non è fattibile, e infatti la religione non è più una forma di vita proprio da quando si è provato a superare il mito, lo stato "primitivo" della coscienza religiosa e fondarla tramite la logica. La religione è, constatazione storica, stata fatta a pezzi dal tribunale della ragione, e ormai non rimane altro
se non una debole fiammella interiore di cui non si può parlare ( la spiritualitá di Laguna).
Dov'è il Dio di Abramo, Dio di isacco e Dio di Giacobbe, dov'è il Dio di Giobbe, dove sono il timore e il tremore ma anche la forza dello spirito e del martirio.
Sono relegati ad un mondo antico, che é stato chiuso fuori dalla porta e a volte torna dalla finestra ( leggevo oggi Lorenz che parla della profonda infantilità e primitivismo presenti nei due conflitti mondiali ). Persi nel mito, nella culla di un mondo arcaico.

Li perde tutto il richiamo antico, tutto il suo valore, che è uno e le accomuna tutte: speranza. Che sia la vita dopo la morte o l'occhio metafisico di DiO che veglia su un popolo, da sempre le religioni salvano ed eleggono quelli che vi partecipano. E molte dannano tutti gli altri.

Cosa penso della religione, per entrare in topic: un sogno, personale, di massa, non importa, un'enorme illusione che rincuora ma che può fare danni. Perché da sempre i religiosi hanno dio dalla loro parte, ognuno in nome del proprio dio sono infantilmente deleggittamati dal peso delle proprie azioni. Anche oggi, un alto funzionario della chiesa che dice: " matrimoni omosessuali= baratro" si sente protetto e non da ragione di ciò che dice perché deus vult. Ma cosa vuole dio lo dicono gli uomini, e quindi la religione è una grande risposta ad un altrettanto grande domanda umana che nasce da un profondo disagio: economico, evolutivo, esistenziale che sia, è un oppio, una panacea e a volte diventa un tappabuchi.
Più di prova a dar ragione, più comincia a scricchiolare sotto il peso delle concezioni metafisiche di cui abbisogna per campare, se no è una semplice morale personale.

[DayDreamer]

E hai ragione Daydreamer, non ha senso litigare.
Ma nemmeno ha senso sminuire e trattare con superficialità qualcosa perchè "diverso".
Come se non ci fosse sforzo, importanza o meno in ogni scelta, per non parlare del rispetto.

Il rispetto è un indice di maturità, indica un rapporto sano con le proprie credenze. Altrimenti esse sono coercitive e anzi abusate dal suo possessore: soffrire se qualcuno non la pensa come me, ed eventualmente coprire questa situazione con una reazione aggressiva per fermare l'altro, indica che si sta delegando la propria autostima, il proprio senso di esistere e responsabilità, a quella credenza. Se invece sappiamo distaccarci all'occorrenza dalle nostre passioni, per alternarle a una visione oggettiva, allora impariamo a vedere e rispettare le opinioni altrui, riconoscendone nascita, valore e funzioni parallele alle nostre.

Orsacchiotti diversi ma sempre orsacchiotti sono: tutti belli

Da un punto di vista diverso: tutti temiamo (consciamente o meno) la nostra inevitabile morte fisica un giorno: è inevitabile e biologico, così come è inevitabile e biologico sognare perfezione, aldilà, eternità, puro amore. Quindi reagire a questa situazione indagando la realtà oppure affidandosi a credenze che rassicurano, soprattutto quando condivise socialmente, sono entrambe due modalità umane comprensibili.

Quindi discuterne si, purchè non si senta il bisogno angoscioso di aver ragione, segno che le proprie idee non stanno svolgendo la loro funzione. Sottolineo infine che non mi sto pronunciando sulla questione verità/fantasia della religione: a prescindere da ciò, possiamo comunque rispettare l'altro riconoscendo che non esistono pensieri e desideri sbagliati, perchè sarebbe come dire che esistono fiocchi di neve sbagliati. Esistono solo pensieri che ogni mente inevitabilmente produce a partire da tantissimi fattori (cultura, credenze, famiglia, esperienze, sogni, letture, illuminazioni, elaborazioni, fantasie...)

@ Mephisto93: sono d'accordo, mi hai fatto capire che mi sono confuso: in un topic sulla religione ho discusso invece di spiritualità, di una visione mistica e aperta al mistero. La Chiesa, nel senso di organizzazione collettiva di riti la domenica mattina prima della pasticceria, non l'ho proprio sfiorata nei miei pensieri mentre scrivevo queste risposte. Per quanto mi riguarda essa è una delle tante associazioni a fini di lucro, visto che una credenza non necessita di edifici e soldi ma solo di cuori.

: Love 2 : MI VUOI SPOSARE?

Siii (voce isterica), però voglio la cerimonia su un prato e poi una bella casetta palafitta su un lago di montagna, con intorno boschi, animali di potere e grotte in cui ci si entra a malapena in due da seduti schiena contro schiena

[LagunaAngel]

Oppure puoi vedere Dio: questo essere, come un mistero vivente che è più difficile da penetrare rispetto alla fisica, chimica, allo spazio.
Qualcosa da conoscere , e non tanto da scoprire: il mistero, l'ignoto, Dio, Tutto, come lo si vuole chiamare.

Tu dai una tua visione e sono grossomodo daccordo anche, come Meph tra l'altro.
Ma non è affatto impossibile conciliare una fede con la scienza: al contrario, la scienza può benissimo essere vista come la spiegazione e la scoperta più corretta dietro miti e allegorie.

[DayDreamer]

Ma infatti non mi stancherò mai di ripeterlo: non vedo nessuna contrapposizione tra fede e scienza, anzi la prima si può considerare il carburante della seconda: senza una speranza per qualcosa di mai visto o esperito nessuno proverebbe a scoprire e inventare qualcosa di nuovo.

Tutto dipende da come scienza e fede vengono usate.

Come difesa, e allora ci si nasconde dietro, si delega a esse la propria vita e verità e quindi si soffre se questo padrone astratto viene messo in discussione, visto che ci abbiamo scommesso sopra tutto quanto.

Come spinta, e allora diventano la forza che ci porta a migliorarci, a diventare come quelli che ammiriamo, oppure a creare arte, cultura, scoperte, a migliorare la qualità della vita e della consapevolezza di sè e degli altri. Qui non c'è spazio o tempo per i malumori o i dibattiti infiniti.

La scienza è una emanazione, espressione esteriore del nostro caro emisfero cerebrale sinistro: logico, razionale, puntuale e calcolatore. La fede deriva dall'emisfero destro: emotivo, istintivo, creativo, ci dona amore e speranza, silenzio e infinito. Noi siamo entrambi: nessuno dei due comanda l'altro, nessuno dei due è più importante. Immaginare un conflitto scienza/fede secondo me è una proiezione di un conflitto interiore emozione/ragione o es/superio (conflitto che abbiamo un po' tutti). La fluidità che dicevo sta nell'usare un po' uno un po' l'altro, a seconda della necessità, senza fare confusione: la spiritualità è materia dell'emozione e non della ragione, così come gli odori si sentono col naso e non con gli occhi.

[Mephisto]

Non intendevo quello day, ma quello che c'è sotto, e cioè un impalcatura "onto - teologica" che sorregge una visione del mondo determinata. Chiarisco: la religione da un senso e un fine al mondo, alla storia e alla vita, e lo fa introducendo entità teoretiche ( dio, provvidenza) che vengono poi venerate per ciò che NOI gli facciamo fare.
Ma siamo già ad un livello piuttosto "progredito", perché già ragioniamo per causa effetto e per sensibile - trascendente. Le religioni, cristianesimo, induismo, islam fanno questo: costruiscono sistemi per poi fondare Altre cose secolari e temporali, quali Riti, caste e soprattutto potere.
Alla base di tutto c'è un bisogno, forse metafisico, a cui si risponde in due modi:
Un sistema ordinato di conoscenze, quindi le costituzioni filosofico teologiche presenti o no nei testo
Un più moderato rapporto personale non con il divino ( di cui non si fa esperienza) ma con il nostro bisogno e con le progressive risposte che si cercano, anche non logiche.

Del primo non si può avere ragione perché sono enti introdotti senza alcuna ragione ( la scolastica è stata demolita, non c'è più una via per dimostrare Dio che non sia fondata su una petitio principi che non tutti possono accettare)

Ahimè, il secondo, essendo personale e incomunicabile, la fede come dono che "dio" fa al singolo, è incomunicabile per sua natura. Quindi possiamo parlarne, io posso accettare che tu senta in te questo, ma non puoi usarlo come argomento in un dibattito, salvo poi dire: è irrefutabile perché è la mia esperienza.
Questa non è la religione in senso storico, ma é spiritualità. Di cui non si vogliono dare fondamenti ma per sua natura ci si premunisce a non poterli dare comunque.
Risulta sempre "inferiore" in un dibattito perché non é Condivisibile, cosa che la scienza è.

[DayDreamer]

Capisco... più o meno Non perchè non sai spiegarti, sei chiarissimo e esponi bene, è che ho la sensazione che usiamo due registri interpretativi, due paradigmi molto diversi. Io parto dalla visione astratta che ci deriva dalla nostra neurobiologia: abbiamo dentro di noi un bisogno di ritorno allo stato perfetto infantile, quando la morte non esisteva. Questo produce cultura, scienza, arte, religione... una ricerca dell'essere che si esprime nel fare. Te invece credo parti dall'analisi strutturale e filosofica della religione per dedurne che essa è una spiritualità personale che disconosce le sue origini.

Per me non importa se la religione è illogica o senza basi pragmatiche: essendo un prodotto della mente creativa, la dimostrabilità non è una delle sue qualità. Un prodotto creativo nel senso psichico del termine: per la mente sogno e realtà sono entrambi stati reali, solo con leggi diverse. Siamo noi che poi discriminiamo dividendo i regni del logico e dell'illogico.

In pratica: personalmente ho una visione scientifica (cmq non da troppo tempo ): quello che è dimostrabile e che posso sperimentare di prima mano so che esiste in quanto può influenzarmi direttamente. Non mi interessa più credere in qualcosa per difesa o pigrizia, perchè ho visto su me stesso che credere rilassa, fa stare bene ma non produce cambiamenti o evoluzione. Resta comunque necessario, per esempio una parte di me crederà sempre alla possibilità dei sogni condivisi e dello sciamanesimo castanediano: è una mia personale fonte di motivazione e creatività che non collide col mio non credere a ciò che non posso provare in prima persona. Questa è la mia visione scientifico-spirituale (inseparabili): provare per credere, ma non si prova senza credere di poter trovare qualcosa

Tornando alla religione, visto che sono molto più OT di quanto sembri: per quanto mi riguarda andare a messa e ripetere frasi di rito non mi fornisce gioia nè consolazione nè spirito di comunità. Lascio quindi questa realtà a chi invece ne trae beneficio e un senso di verità e scopo. A ognuno il suo, così tutti vinciamo.

Credo che questi discorsi sia importante sforzarsi di farli ponendosi in prima persona, parlando cioè dei propri dubbi e credenze più che dei "massimi sistemi teologici" in modo generico e, in fin dei conti, alieno

[piadinas]

Di sicuro l'avete già detto o almeno pensato, ma la mia opinione a riguardo è che ognuno di noi ha sepolta dentro al cuore la speranza che ci sia qualcosa di più, che ci sia un dio, che noi siamo in qualche modo speciali. Poi arriva la ragione, anche questo concetto abbastanza inconsistente, che ti fa pensare che probabilmente non siamo altro che un ammasso di molecole e atomi, che non c'è nessun soffio vitale, nessuna anima. Ognuno è libero di credere quello che vuole. Io ho 15 anni e un sacco di idee in testa. Sinceramente non suo nemmeno io a cosa credere.

[LagunaAngel]

La scienza ci spiega come siamo fatti, ma chi siamo lo scopriamo da soli, in ogni caso.

Conoscere i gusti della persona amata non significa amarla.
E' una componente che è richiesta dall'amore, ed espressione.

[Mephisto]

Te invece credo parti dall'analisi strutturale e filosofica della religione per dedurne che essa è una spiritualità personale che disconosce le sue origini

Ecco, diciamo che parto dal bisogno religioso ( che è bisogno sicuramente di regressione al l'assenza della morte, e non sei il primo a dirlo ma già ci era arrivato Eschilo a suo modo)
Per poi guardare due fenomeni: uno sociale, l'altro individuale.
Quello individuale è un frutto maturo di una riflessione personale ( se è codificato in un testo che voglia dirsi "sacro" diventa comune). Dicasi spiritualità.
Quello sociale è ecumenico, frutto del l'elaborazione di una koinè ( di una comunità) e si consolida anche nella ritualità. È quella serie di convenzionali mosse, parole , opere e in generale interazioni con il mondo che vedono Dio in ogni cosa.
C'è qui un certo misticismo, che poi si elabora e si raffina con la logica e con il pensiero raziocinante, quindi si costruisce un sistema per supportare la nostra visione del mondo. Ma qui la visione del mondo comincia a venie meno, perché abbiamo bisogno di difenderla con la ragione perché la fede non basta.
Arriviamo quindi alla teologia vera e propria, quella che si da un suo statuto epistemologico e che cerca, per via logica e analitica, di arrivare a dei principi saldi e incontestabili.
Ma qui ci fermiamo, e qui cadono tutte le religioni, auto limitandosi, perché:
1) se il mio intelletto coglie perfettamente questo Dio di ragione, a che serve aggiungere promesse salvifiche? È se dio diventa un ente, seppure qualcosa di enormemente maggiore dell'ente uomo, non perdo tutta la grandezza, tutto il fascino che solo il mito e la scrittura possono darmi?
2) quando si scopre che un sistema del genere non è sostenibile, cosa succede?
Si ritorna dapprincipio, ad una fase individuale, è il singolo che sente dio e lo sente senza bisogno di prove. Certo bisogna rinunciare a tutte le premesse teoretiche introdotte, e soprattutto alla condivisibilità. Che sono due cardini alla base di ogni religione: fondare il mondo e condividere ( a volte brutalmente) la propria fondazione.