Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > Religione, il vostro parere?

[orfeo]

voglio aggiungere solo una piccola stupidaggine per tra virgolette "confermare" alcune altre sciocchezze intorno al cristianesimo in questo caso.
Avrete certamente notato che youtube pullula di video riguardo avvistamenti alieni giusto?
mi sento di dire che alcuni di questi sembrano (e và sottolineato sembrano) davvero realistici, almeno abbastanza da farne dubitare, abbastanza da farci domandare: "se non è un video falso quell'oggetto è strano davvero!"
mentre quando si cercano video a carattere religioso su esorcismi o sedute spiritiche o miracoli per prima cosa i video sono davvero pochi, e quei pochi spesso sono solo audio, o comunque lasciano spazio ad infinite perpressità riguardo la loro attendibilità.
Quello che stò cercando di dire è che se davvero ci fossero miracoli o fenomeni religiosi genuini vi pare che internet se li sarebbe fatti scappare nell'epoca del: una telecamera su ogni telefonino?
P.S. non voglio dire con questo messaggio che credo agli ufo sia chiaro, ma semplicemente che se, da bravo filosofo dovessi giudicare cosa a rigor di prove ritengo più "credibile" beh... Dio con annessi e connessi perderebbe il confronto persino con E.T.!!!

[LordOfDreams]

Mmm…annosa la questione. Intanto bisogna partire dal concetto di religione, cosa tutt’altro che scontata. Certo, se si considera il concetto di religione nei termini proposti dal monoteismo, concordo con quanto detto da Day in tutto e per tutto.
Ma se si considerasse la stessa come un orientamento verso “altrove”, ossia al di là del mero aspetto materialistico della vita e, soprattutto, del conosciuto, io direi che è esattamente l’opposto di quanto asserito. L’approccio della ricerca, proprio di moltissime pratiche, punta a portare l’anima ad evolvere e quest’evoluzione non può che spingere alla ricerca dello sconosciuto. Ovviamente l’unico territorio esplorabile attraverso questa modalità è il proprio mondo interiore. Vien da sé che in questa chiave di lettura la religione non può essere uno strumento che punta a “rassicurare”, piuttosto a distruggere le certezze illusorie offerte dalla materia per avvicinarsi ad un’incertezza che, a limite, potrebbe diviene di per sé certezza.
Il discorso centrale è che tutte le religioni, anche le più funzionali al processo di crescita sono solo trampolini, nastri di partenza (secondo me indispensabili). La ricerca spirituale alla fine si risolve in un percorso individuale, per trovare il proprio modo di stare al mondo. Unico. Così dicendo inevitabilmente sto escludendo (concezione personale) chi parla di “pastore” e “gregge” come potenziali precettori.

Poi, io trovo che scienza e religione siano due macro parabole tangenti: partono agli antipodi, convergono, se pur limitatamente, per pochi istanti per poi tornar a divergere. Basti pensare, ad esempio, che il saggio indiano Osho parla di “balzo quantico” per giungere ad un livello di coscienza superiore. Il concetto di balzo quantico espresso è da lui stesso avvicinato al concetto fisico di balzo quantico.
Ancora la fisica quantistica parla di relazione di influenza reciproca indipendentemente dalla distanza che separa. Un concetto ripreso dalla psicologia, con Jung, che parla di sincronicità e di inconscio collettivo (preciso che la psicologia potrebbe paradossalmente essere accomunata più ad una fede che ad una scienza).
Il progenitore comune L.U.C.A. riscontrabile in biologia, pare inevitabilmente affine col discorso di progenitore comune proposto dalla religione cattolica (con una piccola forzatura in questo caso).
Poi è chiaro che se si parla di dogmi, beh, la mia concezione di religione si avvicina molto alla prospettiva Marxiana, ossia “oppio per i popoli”!

Infine non credo sia possibile concepire il mondo senza religione. L’apertura verso l’immateriale non può essere trascesa. Fa parte del dualismo umano. Noi siamo materia e spirito, questo lo sostengono tutte le pratiche religiose di tutti i tempi. Qualcosa vorrà dire no? Considerare il mondo esclusivamente da una prospettiva materiale ha come unica risultante quella di inaridire.

[giano]

Basti pensare, ad esempio, che il saggio indiano Osho parla di “balzo quantico” per giungere ad un livello di coscienza superiore. Il concetto di balzo quantico espresso è da lui stesso avvicinato al concetto fisico di balzo quantico.

Osho voleva unire la millenaria filosofia indiana al pensiero del nuovo uomo d'occidente (fisica quantistica e psicologia) credendo che un sincretismo scienza filosofia antica (che è molto più vicina alla religione che alla scienza in quanto bisogna ammettere per fede moltissimi concetti e pratiche) rendesse la conoscenza più universale ma non è così. Lui ha preso la parola balzo quantico per "fede" senza sapere che cosa ci sta dietro. La sua definizione di illuminazione poi è la comprensione non razionale dell'universo quindi non ha proprio capito che la scienza occidentale non è religione (se poi ha creduto che gli stani effetti della fisica quantistica vanno al di là del materiale allora non ha letto neanche la definizione di fisica...).

Volevo aggiungere un altra cosa:

Fa parte del dualismo umano. Noi siamo materia e spirito, questo lo sostengono tutte le pratiche religiose di tutti i tempi. Qualcosa vorrà dire no? Considerare il mondo esclusivamente da una prospettiva materiale ha come unica risultante quella di inaridire.

Il tuo modo di pensare è tipico: assumi come prova il fatto che molti prima di te credevano a ciò quindi la cosa ha un significato. E' un modo di pensare sbagliatissimo (spero tu non la veda come un offesa perchè non è un offesa ). Dovresti ammettere tutte le credenze popolane che sono tantissime e spesso contradditorie fra di loro. Stessa cosa vale per il concetto di anima, dio, ufo, miracoli, santi ecc.
La tua ultima frase poi spiega i motivi per cui esistono le credenze popolane: Il mondo per chi non sa ragionare sembrerebbe arido e inutile ed è così intatti. Coloro che non pensano hanno una vita inutile e arida perchè pensano tramite la mente degli altri e non hanno mai pensato a fare lo sforzo di pensare con la propria mentre leggono qualsiasi cosa. Hai dato inconsciamente una domanda e ti sei risposto da solo senza accorgertene

[DayDreamer]

Mi piace il tono della conversazione

Aggiungo solo:

La ricerca spirituale alla fine si risolve in un percorso individuale, per trovare il proprio modo di stare al mondo. Unico.

Secondo me questo è l'obiettivo, la posizione più matura, quindi

Infine non credo sia possibile concepire il mondo senza religione.

Questo è una contraddizione con la frase quota prima. Perchè un percorso individuale proprio non riesco a considerarlo una "religione". Sarà perchè ritengo che un percorso individuale sarebbe basato sulle evidenze personali, ma forse è una mia posizione personale.

E concordo che salto quantico secondo Osho è una cosa che nulla c'entra con i salti quantici scientifici.

[Viaggiatore]

tutto quello che va sotto l'etichetta religione mi tengo alla larga

[LordOfDreams]

Allora, un po’ alla volta. Intanto Giano ti dico che io non ho assunto proprio nulla come prova. Come si fa a parlare di prove quando si parla di fede? è antitetico. Ho solo detto che nei millenni è stata data molta importanza all’”immateriale”, quindi, quantomeno varrebbe la pena chiedersi il perché. Poi, io ritengo importante il pensare, non potrei fare altrimenti vista la mia formazione. Ma se al pensare non è associato il sentire, percepire, discernere oltre le capacità razionali, allora, ripeto, ci si inaridisce. Cioè si pende esclusivamente da una parte. Vuoi una correlazione scientifica? I due emisferi del cervello: uno legato al sentire l’altro al ragionare.
Piccolo esempio: ci si innamora col cuore e non con la testa. Forse anche l’amore può essere considerato una sorta di religione, se si vedesse l’eros come un Dio misterioso che vuole portarci “altrove”.
Quanto detto evidentemente sottostà al discorso che l’approccio immateriale è vicino alla sfera del sentimento e non della ragione (precisazione scontata ma doverosa).

Poi, Osho non diceva che la scienza occidentale è una religione (almeno non mi pare). Diceva che per poter arrivare all’illuminazione si deve oltrepassare la barriera dell’illusione, una barriera impenetrabile. Proprio come i quanti possono sorpassare barriere impenetrabili (concetto di traforo quantistico). Mi sembra che come correlazione possa starci…

Per Day: guarda che il concetto di religione è molto vasto ed estremamente dibattuto, come ho sottolineato prima. Per quello dicevo che bisogna stabilire cosa si intende per religione. Si potrebbe anche dire che il proprio modo di concepire la vita può essere una religione, nel senso che si è devoti ad un tipo di approccio. Che, ancora, non deve necessariamente essere rigido, ma cambiare di volta in volta. Si può aver fede anche nel cambiamento. Voglio dire, è la prima considerazione che conta: cosa si intende per religione?
E' impossibile in questo senso dire che sia antitetico trovare la propria unicità attraverso la religione perchè può diventare una religione la ricerca di sè stessi. Vedi le religioni orientali (SOLO COME ESEMPIO, al di là che si condividano o meno).

[giano]

Piccolo esempio: ci si innamora col cuore e non con la testa. Forse anche l’amore può essere considerato una sorta di religione, se si vedesse l’eros come un Dio misterioso che vuole portarci “altrove”.

Per quanto sembri brutto ci si innamora con il cervello dato che il cuore è solo una pompa e niente più. E' in bisogno biologico di procreazione che ha creato quel complesso sistema che chiamiamo amore e che data la sua intensità crediamo trascendi in corpo.

Ho solo detto che nei millenni è stata data molta importanza all’”immateriale”, quindi, quantomeno varrebbe la pena chiedersi il perché.

infatti io ho scritto:

Coloro che non pensano hanno una vita inutile e arida perchè pensano tramite la mente degli altri e non hanno mai pensato a fare lo sforzo di pensare con la propria mentre leggono qualsiasi cosa. Hai dato inconsciamente una domanda e ti sei risposto da solo senza accorgertene

Tu poi qui hai detto:

Poi, Osho non diceva che la scienza occidentale è una religione (almeno non mi pare). Diceva che per poter arrivare all’illuminazione si deve oltrepassare la barriera dell’illusione, una barriera impenetrabile. Proprio come i quanti possono sorpassare barriere impenetrabili (concetto di traforo quantistico). Mi sembra che come correlazione possa starci…

E io ti avevo scritto

Osho voleva unire la millenaria filosofia indiana al pensiero del nuovo uomo d'occidente (fisica quantistica e psicologia) credendo che un sincretismo scienza filosofia antica (che è molto più vicina alla religione che alla scienza in quanto bisogna ammettere per fede moltissimi concetti e pratiche) rendesse la conoscenza più universale ma non è così. Lui ha preso la parola balzo quantico per "fede" senza sapere che cosa ci sta dietro.

quindi parafrasandomi non ho scritto che diceva che la scienza fosse religione ma ne prendeva i concetti per fede, senza capirci niente della teoria di fondo. Quindi è come crederci per fede e quindi religione. Prova a leggere un po' della filosofia di Osho e scoprirai che il suo intento è un sincretismo filosofia religiosa-scienza abbassando il livello della scienza a quella di filosofia religiosa. Se utilizzi l'irrazionale come strumento di sapere allora per te tutto è vero anche se contradditorio perchè se usi il principio di non contraddizione allora perchè non dovresti usare l'intero armamento logico? perchè ti sembra ovvio? Il fatto che i più credono nel falso ti sembra un ottima giustificazione della veridicità? Allora ogni illusione è reale... Ti consiglierei di usare uno strumento più preciso. Io preferirei sapere è non essere totalmente felice che non sapere e rallegrarmi di ciò che non esiste. Non ti devi fermare all'opinione comune ma devi superarla. Per prima cosa sii scettico su qualsiasi cosa ti dicano o che leggi. Niente è vero anche se bello fino a quando non lo dimostri con il tuo unico strumento che è il tuo cervello.

[LordOfDreams]

Mmmm...o non sto capendo io o non ci intendiamo.

Coloro che non pensano hanno una vita inutile e arida perchè pensano tramite la mente degli altri e non hanno mai pensato a fare lo sforzo di pensare con la propria mentre leggono qualsiasi cosa. Hai dato inconsciamente una domanda e ti sei risposto da solo senza accorgertene

Ma che cosa c'entrano adesso "quelli che non pensano" o "che pensano con la mente degli altri?" Cioè, io dicevo: se in migliaia di anni esseri umani si sono fatti delle domande, varrà la pena farsi quelle stesse domande? E, di conseguenza, varrà la pena adoperarsi in ricerche personali per avere un quadro della situazione da considerare? NON SOLO basandosi su esperienze altrui, ma arrivando ad esperire in prima persona. In automatico la spinta al moto verso la propria verità comporta l'uscita dal gregge ed il ritrovamento della propria dimensione (in riferimento al dato oggetto). No, davvero, può darsi che sia io a non comprenderti. Se non ritieni esauriente questa risposta, ti pregherei di chiarirmi il tuo pensiero in merito...

Osho voleva unire la millenaria filosofia indiana al pensiero del nuovo uomo d'occidente (fisica quantistica e psicologia) credendo che un sincretismo scienza filosofia antica (che è molto più vicina alla religione che alla scienza in quanto bisogna ammettere per fede moltissimi concetti e pratiche) rendesse la conoscenza più universale ma non è così. Lui ha preso la parola balzo quantico per "fede" senza sapere che cosa ci sta dietro".

Ma a me non sembra che lui avesse preso sti concettoni astrusi della fisica. Ha solo detto che come i quanti sorpassano barriere invalicabili, l'uomo può sorpassare le barriere delle illusioni e delle zavorre della quotidianità, altrettanto invalicabili. Cioè la simmetria è nel superamento di un ostacolo. Che ci sarebbe da sapere o comprendere in questo (mi riferisco a quando sostieni che ha preso il concetto senza sapere che ci sta dietro)? Mica ha redatto un trattato di fisica...e il mio intento a monte era semplicemente sostenere che a volte scienza e religione si avvicinano.
Ma poi quando mai Osho ha detto di adoperare l'irrazionale come strumento di "sapere"? Poi che si intende per "sapere"? Il sapere accademico si ottiene solo ed esclusivamente attraverso fonti conoscitive e, oltre, con la ricerca. Cioè, come si può pensare di trarre "sapere" dall'irrazionale? Se poi si parla della conoscenza interiore, allora è un'altra storia. Per apprendere devi contare esclusivamente sulla razionalità. Altro se si parla di comprendere, prendere con sè.

Il fatto che i più credono nel falso ti sembra un ottima giustificazione della veridicità?

Scusami anche qui, o non capisco io o forse non mi sono espresso bene. Il concetto chiave del mio discorso è porsi delle domande e cercare la propria verità. Ora, il discorso di quello che credono gli altri è relativo. Di certo se in molti si pongono una domanda, posso pormela anche io. Ma questo non implica che io debba aderire a modelli conoscitivi o credenziali pregressi, anzi. A mio avviso lo scopo è superare il conosciuto, pensa te.

Io preferirei sapere è non essere totalmente felice che non sapere e rallegrarmi di ciò che non esiste.

Ma perchè scusa, una cosa deve necessariamente escludere l'altra?

Non ti devi fermare all'opinione comune ma devi superarla. Per prima cosa sii scettico su qualsiasi cosa ti dicano o che leggi. Niente è vero anche se bello fino a quando non lo dimostri con il tuo unico strumento che è il tuo cervello

Scusami ma se scrivi questo allora vuol dire che non hai letto molto bene quello che ho scritto io prima. Ovviamente non parlo di questo post, ma di quelli precedenti.

Infine, sul cuore che è solo una pompa...beh...spero che non pensi davvero che l'innamoramento è solo una spinta biologica. Prima di tutto per te. Poi perchè non è vero (studio medicina so di cosa sto parlando). Oggi non sappiamo affatto perchè ci si innamora di una o dell'altra persona. Le spiegazioni biologiche sono tutte riconosciute poco esaustive in merito. Il bisogno di procreazione si esaurirebbe con l'atto sessuale. Ma anche in questo caso è riduttivo parlare di "bisogno di procreazione". Sta visione dell'amore non la riconosce manco più il mio prof di biologia, che è un dinosauro!

[orfeo]

tutto quello che va sotto l'etichetta religione mi tengo alla larga

concordo, ma dissento, sembrerebbe un paradosso ma...
qualcuno potrebbe dire "conosci il tuo nemico" ma per me non è nemmeno questo, io voglio la verità, perciò una bugia che tiene dura da così tanti secoli và assolutamente studiata per capire cos'è che la rende tanto appetibile...

[giano]

Cioè, io dicevo: se in migliaia di anni esseri umani si sono fatti delle domande, varrà la pena farsi quelle stesse domande? E, di conseguenza, varrà la pena adoperarsi in ricerche personali per avere un quadro della situazione da considerare? NON SOLO basandosi su esperienze altrui, ma arrivando ad esperire in prima persona. In automatico la spinta al moto verso la propria verità comporta l'uscita dal gregge ed il ritrovamento della propria dimensione (in riferimento al dato oggetto). No, davvero, può darsi che sia io a non comprenderti. Se non ritieni esauriente questa risposta, ti pregherei di chiarirmi il tuo pensiero in merito...

Ok... religione per te è uguale a ricerca personale? Guarda che religione non è una ricerca personale perchè accetti un idea già esistene e ti adegui ad essa.

Infine non credo sia possibile concepire il mondo senza religione. L’apertura verso l’immateriale non può essere trascesa. Fa parte del dualismo umano. Noi siamo materia e spirito, questo lo sostengono tutte le pratiche religiose di tutti i tempi. Qualcosa vorrà dire no? Considerare il mondo esclusivamente da una prospettiva materiale ha come unica risultante quella di inaridire.

per te immateriale è uguale a razionale?

Ma poi quando mai Osho ha detto di adoperare l'irrazionale come strumento di "sapere"? Poi che si intende per "sapere"? Il sapere accademico si ottiene solo ed esclusivamente attraverso fonti conoscitive e, oltre, con la ricerca. Cioè, come si può pensare di trarre "sapere" dall'irrazionale? Se poi si parla della conoscenza interiore, allora è un'altra storia. Per apprendere devi contare esclusivamente sulla razionalità. Altro se si parla di comprendere, prendere con sè.

Allora non hai letto proprio niente di Osho... leggi qui: http://www.osho.com/ Per Osho la mediatazione come riporta anche wikipedia è questa:
"è la comprensione, non razionale, di ogni cosa di cui è fatto l'universo;" e dato che il sapere dice si ricava dalla meditazione.....
Quindi riconosci anche te che la conoscenza non si apprende tramite l'irrazionale? Almeno un punto in comune tra non esiste allora

Ma perchè scusa, una cosa deve necessariamente escludere l'altra?

Ho scritto: se proprio dovessi scegliere ...

Infine, sul cuore che è solo una pompa...beh...spero che non pensi davvero che l'innamoramento è solo una spinta biologica. Prima di tutto per te. Poi perchè non è vero (studio medicina so di cosa sto parlando). Oggi non sappiamo affatto perchè ci si innamora di una o dell'altra persona. Le spiegazioni biologiche sono tutte riconosciute poco esaustive in merito. Il bisogno di procreazione si esaurirebbe con l'atto sessuale. Ma anche in questo caso è riduttivo parlare di "bisogno di procreazione". Sta visione dell'amore non la riconosce manco più il mio prof di biologia, che è un dinosauro!

Allora che finalità avrebbe l'amore?
La mente umana si comprende paradossalmente studiando coloro che hanno una mente che funziona male (psicopatici, e malattie mentali varie).
Se l'amore è qualcosa che supera il materiale allora perchè disfunzioni fisiche della mente portano ad esempio alla mancanza di questi sentimenti? Parlando di persone che sono sane: Perchè le droghe agiscono su quelli che la gente chiama sentimenti se sono solo sostanze chimiche?? Mi interesso molto di neurologia e ho letto vari casi, ho letto anche molti di quei studi sulle droghe che purtroppo ora sono vietati. Lo sapevi che il senso di giusto e di sbagliato in una persona è modificabile semplicemente con una calamita? Quando troverò l'articolo di questo studio (fatto in america e successivamente anche a Torino) lo linkerò e sono curioso di conoscere il tuo parere