Indice Conversazioni Off Topic La dimora del filosofo > Argumentum ab ignorantia...

Pensieri liberi di un certo spessore, riflessioni, ipotesi e speculazioni di varia natura. Ragionamenti all'interno dell'ambito umanistico non necessariamente attinenti all'onironautica.

Argumentum ab ignorantia...

Messaggioda ErikBauer » 17/11/2011, 19:53

ixbalam ha scritto:ti faccio un altro esempio di argumentum ab ignorantia: non conosciamo bene come l'universo si è formato ci sono dei dubbi e dei problemi QUINDI Dio ci ha messo lo zampino. oppure peggio QUINDI il creazionismo è valido. vedi quanto possa essere pericoloso procedere in questa maniera.


Capisco il tuo punto di vista.
Ed in effetti è facile cascarci, in questa trappola, non nego di averlo fatto, di esserci cascato, più volte.

Suppongo che una buona pecca di questo modo di parlare (e mi ci metto in mezzo per primo) sia quello di arrivare a parlare per assolutismi, pur di strappare una "ragione" all'altra persona.
Secondo me, in questi casi, chi scrive (o parla) pecca un po' di presunzione, basterebbe tante volte trasformare la frase in una forma "Ipotetico/Costruttiva" per esprimere lo stesso concetto ma non emettere delle "affermazioni assolute" che possono degenerare in stalli discussivi a volte veramente imbarazzanti.

Per riciclare il tuo esempio, da quello che sto imparando, una forma ipotetico/costruttiva dell'argomentum potrebbe diventare:
"Non conosciamo bene come l'universo si è formato, ci sono dubbi e problemi sul big-bang, la conta della massa e dell'attrazione gravitazionale non torna, ecc...
Ma siamo sicuri che non ci sia un architetto dietro a tutto questo? Non dico che il creazionismo da bibbia sia valido, però l'ipotesi di una forza cosciente che ha dato l'Incipit alla creazione dell'Universo, dettandone le leggi fisiche e non, oltre a possedere un certo fascino, potrebbe portare ad unire Religione e Scienza."
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Re: Argumentum ab ignorantia...

Messaggioda ixbalam » 17/11/2011, 21:24

il tuo esempio non è corretto fattualmente anche se potrebbe esserlo come esempio generale. invocare la possibilità di un dio è cercare una causa estranea che nessuno vede come necessaria... (rasoio di Ockham).....te la inventi e basta...gli anglosassoni la chiamano 'fairy tale', non c'è niente di logico nel mettere a muzzo un'entità trascendente come causa e proprio perchè abbiamo problemi a definire cosa sia successo in quei momenti...dove ti autorizzi da solo a porla? e chi ha creato lei? (quest'ultimo è un argomento classicissimo). inoltre una delle cose piuttosto assodate della cosmologia contemporanea è che il vuoto non esista. esiste il ni-ente che si mette a generare automaticamente particelle virtuali....questa cosa è una mazzata gigantesca per chi vuole un creatore come origine del cosmo..è un fatto che classifica come antropocentrico primitivismo il porre una divinità, soprattutto senza una coerenza precisa con la cosmologia..non so se mi capisci. ripeto sono proprio i buchi e i problemi, in questo caso, a escludere l'ipotesi. in altri casi assolutamente una logica ipotetica di questo tipo puo' funzionare molto bene, a patto non serva come strumento di relativizzazione assoluta, ma si applichi al singolo caso (anche la scienza a volte procede cosi'..mi coorreggano gli studenti in materie scientifiche).
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Re: Argumentum ab ignorantia...

Messaggioda ErikBauer » 17/11/2011, 23:24

Beh, sì, io parlavo più di come porre la frase che dell'argomento in se (esiste già una discussione su Dio e basta e avanza).

Inizio però a capire dove va a parare il tuo discorso:
Se non hai delle basi per affrontare una discussione è inutile affrontarla, se non chiedendo delucidazioni a chi ne capisce di più.
Ora però mi viene spontanea una domanda, e perdonami se te ne farò più d'una perchè ho la sensazione di non esserci proprio mai stato portato, per alcuni tipi di discussioni, quelle che portano al confronto, per intenderci.

In questo caso, per l'approccio che proponi tu, mi pare che sia semplicemente come se chi possiede maggior dialettica e una cultura più vasta ma non necessariamente più precisa dell'altro abbia sempre e comunque la possibilità di zittire chi ha davanti.
Ma non diventa così sorta di "legge del più forte", dove vince il più "abile e preparato", magari a discapito di chi invece è a conoscenza di una verità ma non ha le "armi" per porla, esprimerla e difenderla?

Questo approccio magari può andare bene a molti... ma a mio parere una discussione, per essere sensata, utile e assennata dovrebbe avere lo scopo di far imparare ad una delle parti (se non ad entrambe) qualcosa in più, cosa che mediamente non può avvenire se una delle due parti zittisce l'altra con dei semplici "non puoi dimostrarlo".

Ti faccio un esempio, capitato a me e ad altri, su questo stesso forum:
Ho fatto dei sogni premonitori. Tre, per l'esattezza.
Sono fatti che ho vissuto, sperimentato, analizzato e so che, per quanto riguarda la mia esperienza di vita, sono veri.
Ora, è un fatto che mi va di condividere e, visto che mi sconcerta, discutere costruttivamente con qualcuno.
Ma, ahimè, esperienza mi ha insegnato che a tirare fuori discorsi di questo tipo ci si trova in una situazione piuttosto scomoda;
a chi ama discutere con fredda logica e approccio fortemente scientifico bastano poche parole ben piazzate per mettermi alle corde: d'altronde sono fatti che non posso dimostrare e il mondo sembra essere pieno di gente che non vede l'ora di fare a pezzi (metaforicamente e dialetticamente parlando) chi come me parla di certi argomenti.

Non voglio aprire qui ed ora una discussione sui sogni premonitori (di nuovo, ne abbiamo in abbondanza e abbondantemente infuocate), il mio è solo un esempio di come mi trovo in difficoltà a discutere in maniera logica e costruttiva di cose che ho vissuto e sperimentato di persona a chi non vuole sentire altra ragione che una spiegazione logica o una dimostrazione sul campo, spiegazioni e dimostrazioni che proprio non so e/o non posso dare, vuoi per mancanza di formazione/background culturale (non sono ignorante, ma sono ben lontano dall'essere onniscente) e vuoi per una fisica impossibilità di portare dei fatti dimostrati.
Vero, l'ideale sarebbe che chi è contrario a certe cose si astenga dal rispondere o almeno che lo facesse in maniera costruttiva, ma non viviamo in un mondo ideale e questo sto imparando ad accettarlo, non posso pretendere che la gente reagisca come voglio io a quello che dico, la cosa non ha semplicemente senso.

Ora, la scomoda domanda: nella mia posizione, come ti comporteresti? Che approccio useresti, nei miei panni, per iniziare e portare avanti, costruttivamente, una discussione su di un argomento simile?
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Re: Argumentum ab ignorantia...

Messaggioda ixbalam » 18/11/2011, 14:40

sapevo dove andavi a parare . non poteva essere altrimenti. quella che tu chiami legge del piu' forte si chiama preparazione e logica. non esistono verità se non di fatto che non possano essere esposte logicamente se sai come esporle e descriverle. se non lo sai fare è una pecca tua e non puoi invocare la comprensione di chi ha argomenti per smentirti.attento che questo vale anche per cose di cui non puoi dare 'fatti' come dici tu. diciamo che non siamo tutti cristiani che porgono l'altra guancia anche se l'altro ha torto. inoltre prove ed evidenze sono importanti. senza non possiedi verità ma solo 'parere personale' che si puo' ascoltare ma di cui non puoi difendere a priori la validità...questo si chiama procedere per assunti e dogmatismo (io ho ''provato'' questo, lo interpreto cosi' e tu zitto perchè ho ragione).
Ad esempio l'argomento premonitori è cosi' scivoloso che prima di aprirlo ci vorrebbe un'attentissima autoanalisi e SI una bella conoscenza di psicologia. altrimenti è cio' che interpreti tu e che credi e la credenza personale non ha il diritto di non venire attaccata. questa si chiama libertà di critica e non legge del piu' forte,si chiama libertà di parola e non prevaricazione. libero di dire la tua, libero io di smontarti a pezzettini piccoli. non sono tenuto a crederti se tu dici 'si è verificato'...specie se la descrizione di quanto accaduto è attaccabile in qualche maniera.se poi non esiste descrizione rimane solo un'omerica risata. fin ora non ho letto uno e un solo caso di sogni premonitori inattaccabili. vero è che se tu fossi preparato, a volte protesti contrattaccare...sai quante volte avrei potuto fare le pulci a Pisy o a chi critica i premonitori? non tanto sul contenuto, quanto sull'argomentazione. mi spiace ma all'estero si dice 'ottieni quanto lavori duro'. so che in italia questo principio non vale.
ah CON CHE ACCIDENTI DI DIRITTO dici che chi è contrario a certe cose non dovrebbe parlare? chi sei Mussolini, Stalin e Maometto insieme? libertà di parola non ti dice nulla? ste cose mi fanno incazzare come una bestia!
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Re: Argumentum ab ignorantia...

Messaggioda ixbalam » 18/11/2011, 14:46

diverso se descrivi esperienze in maniera fenomenologica con il minimo di interpretazione possibile. ad esempio posso descrivere un sogno assurdo che potrebbe non essere un sogno e chiedere un parere sull'interpretazione, senza darla io, senza neppure dire a mio parere non è un sogno ma un avvenimento extracorporeo. (l'esempio è un po' ambiguo lo so ma non so a che diavolo tu stia accennando percio' mi avvalgo di cio' che conosco). questa si chiama descrizione dell'esperienza, che è al tempo stesso un fatto....sta poi alla discussione cercare di tirare fuori cosa questa esperienza significhi. ma anche in questo caso bisognerebbe (nota il condizionale) sapere descrivere, cosa che non tutti sanno fare.
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Re: Argumentum ab ignorantia...

Messaggioda ErikBauer » 18/11/2011, 20:16

ixbalam ha scritto:sapevo dove andavi a parare . non poteva essere altrimenti. quella che tu chiami legge del piu' forte si chiama preparazione e logica. non esistono verità se non di fatto che non possano essere esposte logicamente se sai come esporle e descriverle. se non lo sai fare è una pecca tua e non puoi invocare la comprensione di chi ha argomenti per smentirti.attento che questo vale anche per cose di cui non puoi dare 'fatti' come dici tu. diciamo che non siamo tutti cristiani che porgono l'altra guancia anche se l'altro ha torto. inoltre prove ed evidenze sono importanti. senza non possiedi verità ma solo 'parere personale' che si puo' ascoltare ma di cui non puoi difendere a priori la validità...questo si chiama procedere per assunti e dogmatismo (io ho ''provato'' questo, lo interpreto cosi' e tu zitto perchè ho ragione).
Ad esempio l'argomento premonitori è cosi' scivoloso che prima di aprirlo ci vorrebbe un'attentissima autoanalisi e SI una bella conoscenza di psicologia. altrimenti è cio' che interpreti tu e che credi e la credenza personale non ha il diritto di non venire attaccata. questa si chiama libertà di critica e non legge del piu' forte,si chiama libertà di parola e non prevaricazione. libero di dire la tua, libero io di smontarti a pezzettini piccoli. non sono tenuto a crederti se tu dici 'si è verificato'...specie se la descrizione di quanto accaduto è attaccabile in qualche maniera.se poi non esiste descrizione rimane solo un'omerica risata. fin ora non ho letto uno e un solo caso di sogni premonitori inattaccabili. vero è che se tu fossi preparato, a volte protesti contrattaccare...sai quante volte avrei potuto fare le pulci a Pisy o a chi critica i premonitori? non tanto sul contenuto, quanto sull'argomentazione. mi spiace ma all'estero si dice 'ottieni quanto lavori duro'. so che in italia questo principio non vale.
ah CON CHE ACCIDENTI DI DIRITTO dici che chi è contrario a certe cose non dovrebbe parlare? chi sei Mussolini, Stalin e Maometto insieme? libertà di parola non ti dice nulla? ste cose mi fanno incazzare come una bestia!


Ho capito...
Sostanzialmente mi sto vittimizzando. Ci stavo riflettendo oggi, nelle pause tra un lavoro e l'altro, in ufficio, e questa tua risposta un po' me lo conferma.
Sostanzialmente hai ragione, chi sono io per pretendere "fair play" discussivo? Solo perchè io ragiono e vedo le cose in un certo modo (in questo caso le discussioni in se per come sono e come vengono interpretate ed eseguite dalle persone che incontro), non posso di certo aspettarmi che tutti ragionino come me. Cioè posso e infatti lo faccio, ma vengo puntualmente deluso.
Ed in effetti è un po' la storia della mia vita: un continuo gettarmi in situazioni nelle quali mi aspetto che la gente reagisca in un certo modo, solo per poi trovarmi puntualmente deluso da reazioni, fisiche o verbali che siano, completamente diverse.
Questo, unito al fatto che, io per primo, quando descrivo le mie esperienze parlo per assolutismi non aiuta di certo.

Ma, mentre scrivo questa risposta, mi viene in mente che forse il mio problema è ancora più profondo: una continua ricerca di conferma, cme se avessi continuamente bisogno di una conferma esterna di quelle che sono le mie esperienze, e a questo punto è naturale rimanerne delusi, perchè sono esperienze che io e io soltanto ho vissuto (anche chi avesse fatto "sogni premonitori" se così li vogliamo chiamare, avrebbe certamente vissuto un'esperienza diversa dalla mia, essendo una persona diversa), e nessun'altro se non io stesso ha la possibilità di confermarle o negarle, proprio perchè non le ha vissute.
L'unica cosa che possono fare le persone è dare una loro opinione, e il mio continuo prendermela, rimanerci male, rispondere a tono è dovuto al fatto che do' un valore emotivo a quella opinione (positiva o negativa che sia).
A questo punto, preparazione logica o non preparazione logica, il discutere può tranquillamente diventare un leggere quanto mi arriva in risposta e cogliere quanto di importante e valido vi è contenuto, senza badare al tono della risposta stessa.

Chiaro, sul fatto che si raccoglie per quanto si lavora mi trovi perfettamente daccordo, non posso permettermi di pensare di battere in dialettica chi fa l'avvocato di mestiere! Certo, mi da un fastidio boia il pensiero di non sapermi difendere, ma se non metto in gioco nulla quando discuto, non ho nulla da perdere.

PS: per quanto riguarda l'argomento duce: stai tranquillo, sono a favore della libertà di parola e di espressione, solo tendo a prendermela quando va contro alle cose alle quali sono emotivamente attaccato. Ma come vedi ci sto lavorando ;)
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Re: Argumentum ab ignorantia...

Messaggioda ErikBauer » 18/11/2011, 20:17

ixbalam ha scritto:diverso se descrivi esperienze in maniera fenomenologica con il minimo di interpretazione possibile. ad esempio posso descrivere un sogno assurdo che potrebbe non essere un sogno e chiedere un parere sull'interpretazione, senza darla io, senza neppure dire a mio parere non è un sogno ma un avvenimento extracorporeo. (l'esempio è un po' ambiguo lo so ma non so a che diavolo tu stia accennando percio' mi avvalgo di cio' che conosco). questa si chiama descrizione dell'esperienza, che è al tempo stesso un fatto....sta poi alla discussione cercare di tirare fuori cosa questa esperienza significhi. ma anche in questo caso bisognerebbe (nota il condizionale) sapere descrivere, cosa che non tutti sanno fare.


Esatto, quello che dicevo prima. Descrivere le cose senza coinvolgimento personale.

Grazie, Ixbalam
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Re: Argumentum ab ignorantia...

Messaggioda ixbalam » 18/11/2011, 23:33

caro Erik. ti domando scusa se ti ho preso un po' a calci. forse pero' il Destino intimamento lo voleva e tu hai perseverato nel tuo lodevole cammino di autoriflessione.sono stato semintenzionalmente il tuo pungolo e credo tu sia arrivato a risultati importanti. mi raccomando non sii mai clemente! spaccati come un melone..il succo dolce verrà fuori ben presto.
Ma, mentre scrivo questa risposta, mi viene in mente che forse il mio problema è ancora più profondo: una continua ricerca di conferma, cme se avessi continuamente bisogno di una conferma esterna di quelle che sono le mie esperienze

chiudo con questa citazione. TUTTI abbiamo bisogno di conferme, in ogni campo, senza cadremmo in preda alla depressione piu' totale. eppure un po' di crudeltà è necessaria...quella crudeltà che ci porta a sputare il nostro stesso sangue e a vedere oltre le quinte del teatrino interiore che ci costruiamo ogni giorno, quella stessa energia che permette (e lo permette) in una certa misura di distinguere illusioni e AUTOillusioni da quelli che possiamo chiamare fatti, evidenze logiche, esperienze. sempre tenendo conto che, SI A QUESTO PUNTO HAI E TI DO' RAGIONE, anche i fatti stessi possono essere falsificati da altri fatti.
ti ringrazio della pazienza e dei ringraziamenti finali.
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Re: Argumentum ab ignorantia...

Messaggioda Pisy » 18/11/2011, 23:38

ixbalam ha scritto:sai quante volte avrei potuto fare le pulci a Pisy o a chi critica i premonitori?


non sai quanto abbiamo discusso sui metodi di dimostrazione di qualcosa oggi.
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Re: Argumentum ab ignorantia...

Messaggioda ErikBauer » 19/11/2011, 1:29

ixbalam ha scritto:caro Erik. ti domando scusa se ti ho preso un po' a calci. forse pero' il Destino intimamento lo voleva e tu hai perseverato nel tuo lodevole cammino di autoriflessione.sono stato semintenzionalmente il tuo pungolo e credo tu sia arrivato a risultati importanti. mi raccomando non sii mai clemente! spaccati come un melone..il succo dolce verrà fuori ben presto.
Ma, mentre scrivo questa risposta, mi viene in mente che forse il mio problema è ancora più profondo: una continua ricerca di conferma, cme se avessi continuamente bisogno di una conferma esterna di quelle che sono le mie esperienze

chiudo con questa citazione. TUTTI abbiamo bisogno di conferme, in ogni campo, senza cadremmo in preda alla depressione piu' totale. eppure un po' di crudeltà è necessaria...quella crudeltà che ci porta a sputare il nostro stesso sangue e a vedere oltre le quinte del teatrino interiore che ci costruiamo ogni giorno, quella stessa energia che permette (e lo permette) in una certa misura di distinguere illusioni e AUTOillusioni da quelli che possiamo chiamare fatti, evidenze logiche, esperienze. sempre tenendo conto che, SI A QUESTO PUNTO HAI E TI DO' RAGIONE, anche i fatti stessi possono essere falsificati da altri fatti.
ti ringrazio della pazienza e dei ringraziamenti finali.


Non hai bisogno di scusarti, ixbalam. Anzi, come dici tu è stato proprio l'essere preso a calci a "svegliarmi", è stato un piacere averti come "sfidante" :)
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