Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > la questione "coscienza"

[cikalino]

Coloro i quali trattando l'argomento coscienza se ne escono con "è dimostrato che" e frasi simili, sono consapevoli del fatto che stanno ponendo certezze sul problema principe che affligge le menti degli uomini dalla notte dei tempi, e che è tutt'ora assolutamente irrisolto??
Vi rendete conto che il fatto di sentire di essere qualcosa è qualcosa di assolutamente incredibile e misterioso??

Provate a rifletterci, anziché arenarvi sulle conoscenze neuroscientifiche.
Il fatto di esistere in quanto coscienze non è per niente qualcosa di scontato, anzi per certi versi è veramente assurdo

[Citrato]

Nagual che ti devo dire. La giuria è uno spaccato della realtà fatta di gente normale come te e me che costruisce le proprie opinioni a partire da una argomentazione data. Non c'è dubbio che la giuria non è la verità assoluta, ma dato che ognuno riflette con la propria mente si fa due conti, mette assieme i pezzi ed esprime il suo verdetto in base alla ragionevolezza e al buon senso. Vorrà dire che quelle persone sono solo una razza di persuasi, mentre tu hai in tasca la verità. quando dico che gli scienziati non hanno dubbi su una determinata cosa intendo che dietro sono descritte delle ragioni verificabili su quella cosa, verificabili non in senso metafisico, ma in senso naturalista. Tu non devi dare retta a nessuna autorità salvo che a te stesso. Io sono qui semplicemente ad offrirti delle argomentazioni. gli strumenti che uso sono quelli della logica e della razionalità aristotelica. Se in cambio mi vengono fornite delle asserzioni metafisiche e indimostrabili capisci che non posso trovare un modo per confrontarle con le mie ragioni. Quindi o le prendo per buone tramite un atto di fede oppure sono costretto a rigettarle. Io ti ho dato delle possibili ragioni per cui la coscienza emerge dal cervello, voi mi avete ricambiato con dogmi tipo spirito e BigBang, creando associazioni tra questi concetti secondo una logica di tipo "non sequitur". E' come dire ad esempio: dato che la coscienza non è stata compresa del tutto e dato che l'universo non è stato compreso del tutto, allora l'universo equivale alla coscienza. Non sequitur, appunto. Quindi tutto quello che cerchi di dirmi rimane chiuso in una bolla e fa poca differenza a questo punto credere allo spirito, perchè anch'io potrei dirti di credere a babbo natale e rendere la mia convinzione ermetica ed inopinionabile. Per far passare i miei argomenti alla tua consapevolezza ti sto offrendo gli strumenti della logica che dovremmo comprendere entrambi. Ma se 2+2 non fa 4 per te, allora non c'è niente che io possa dire.

[nagualdreamer]

Preparo una risposta dettagliata. Punto per punto. Ma ricorda che io non parlo a nome di pk2 ne lui a mio none. Quindi non usare come argomento contro di me quello che ga tirato in ballo lui senza sapere se condivido.

[Citrato]

Cikalino, aggettivi come incredibile, misterioso, scontato e assurdo non aggiungono niente al ragionamento logico, ma fanno leva solo su emozioni che vogliono suscitare sensazioni. Nagual prenditi pure il tuo tempo e fai con calma, così potrai fornirmi più accurate riflessioni e anche perchè così mi dai un pò di respiro dato che purtroppo devo dedicarmi ai miei impegni lavorativi e non.

[cikalino]

Cikalino, aggettivi come incredibile, misterioso, scontato e assurdo non aggiungono niente al ragionamento logico, ma fanno leva solo su emozioni che vogliono suscitare sensazioni.

Mi onora questo. un po' come i maestri zen

[PK2]

Come si schiera il mondo scientifico riguardo alla questione "coscienza"?
Nonostante le tesi citronelle in giro ho trovato più pareri (alcuni di fisici autorevoli) concordi con una "problematicità" a spiegare la coscienza in termini materialistici che pareri contrari.

Sam Harris e Daniel Dennett ritengono che la coscienza possa essere derivata dal funzionamento del cervello.
Steven Weinberg, vincitore del Premio Nobel per la Fisica nel 1979, dice che nonostante la potenza della teoria fisica, l'esistenza della coscienza non sembra derivabile da leggi fisiche.
Eugene Wigner, altro Nobel per la fisica: «in qualunque modo i nostri concetti futuri si possano sviluppare, lo studio del mondo esterno ha portato alla conclusione che il contenuto della coscienza è una realtà ultima, dunque irriducibile".
Donald D. Hoffman, del Department of Cognitive Science dell’University of California: «riconosco il problema a far derivare la coscienza dalla biologia. Finora nessuno ha potuto costruire una teoria scientifica per spiegare come questo sia potuto accadere. Questo fallimento è così impressionante che ha portato alcuni a chiedersi se all’Homo sapiens manchi l’apparato concettuale necessario».
Il Nobel per la fisica Erwin Schrödinger (quello della famosa equazione) è stato molto più deciso nella sua negazione al materialismo, affermando che: «la coscienza non può essere spiegata in termini fisici e nei termini di nessun’altra cosa»
Neville Mott, Nobel per la fisica: «Credo che né la scienza, né la psicologia fisica possano mai spiegare la coscienza umana. Per me, quindi, la coscienza umana è al di fuori della scienza, ed è qui che cerco il rapporto tra Dio e l’uomo»

Nell'ambito filosofico, medico, psichiatrico e dei neuroscienziati italiani, si sono schierati per una visione duale e contro la visione della coscienza come epifenomeno del cervello, tra gli altri: Anselmo Caputo, Gianfranco Basti, Bruno Callieri, Luigi Aversa, Piero Trupia, Vittorio Gallese, Francesca Ferri, Corrado Sinigaglia, Alberto Oliverio, Fabrizio Micheletti, F. Tito Arecchi

[nagualdreamer]

Evidentemente queste persone stanno esprimendo pareri, e convinzioni metafisiche prive di ogni base razionale. Infatti nessuno di essi ha portato prove a favore... Dunque sono stati o fraintesi oppure si sono rivolti alla scienza spazzatura.

Spoiler:

per rompere un po la tensione xD

[Cenwyn]

Evidentemente queste persone stanno esprimendo pareri, e convinzioni metafisiche prive di ogni base razionale. Infatti nessuno di essi ha portato prove a favore...

Beh, in realtà stanno esprimendo pareri personali. La storia è costellata di illustrissimi pareri sbagliati XD
http://visual.ly/future-never-happened- ... more-wrong

[Citrato]

Cari amici PK2 e nagual, vi confesso che dopo aver letto questi vostri ultimi commenti sono stato per un istante tentato dall'idea di rinunciare a scrivere, non già perchè mi mancano argomentazioni per approfondire il discorso, ma quanto per il fatto che mi rendo conto che il vostro atteggiamento impedisce di assolvere a quella che, secondo me, è l'unica ragione per cui vale la pena partecipare ad una discussione, ovvero fornire delle argomentazioni che possano arricchire il sapere di tutti e che, per il bene di tutti, possano aiutare a fare luce su argomenti spinosi o controversi. Purtroppo mi rendo conto che la piega da voi presa è quella di una sorta di tifoseria dove l'atteggiamento dominante è quello che qualcuno ha voluto prima rimproverarmi, ovvero citare delle presunte "autorità" per ripararsi dietro il mantello della loro fama. Come ho fatto notare, non è l'autorità che conta, quanto il contenuto di quello che afferma, affinchè si possa con la PROPRIA ragione discernere serenamente i fatti. Mi rendo conto purtroppo che siete carenti di una simile forma mentis e di un corretto background filosofico. Quindi è chiaro che corriamo il rischio di rendere questa discussione pittosto sterile. Purtroppo registro il fatto che il vostro atteggiamento davanti alle problematiche qui poste è di tipo peripatetico, nel senso che come certi allievi di Aristotele, anche in voi c'è la scarsa tendenza ad andare oltre "i dettami del proprio maestro", rifiutando a priori l'approfondimento personale e accettando la verità che vi viene imposta. I nomi che PK2 ha citato, come Eugene Wigner e Neville Mott(di quelli italiani parlerò successivamente), si riferiscono ad illustrissimi personaggi della scienza, della matematica o della filosofia che, malgrado siano stati talvolta tentati da qualche giornalista a lasciare una dichiarazione sull'ambito della coscienza, poco hanno a che fare con essa. Ma anche se ne avessero a che fare, ciò non toglie che le loro affermazioni non debbano venire confrontate con quanto oggi la neuroscienza afferma realmente. Anche Einstein diceva che "Dio non gioca a dadi", ma la scoperta dell'entanglement quantistico, nonchè la violazione sperimentale del teorema di Bell, l'hanno poi smentito. Anche il principio di indeterminazione di Heisemberg è stato ormai bypassato dall'introduzione del così detto "metodo di misurazione debole", capace di calcolare contemporaneamente posizione e momento angolare della funzione d'onda: http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 10120.html e il principio in sè è stato praticamente falsificato, portando la misura della coppia di grandezze ad una precisione dello 0,99996%: http://phys.org/news/2014-02-team-limit ... ciple.html. Si potrebbe citare anche il caso di Linus Pauling, che credeva nel fatto che la vitamina C guarisse dal cancro o più recentemente quello di Luc Montagner, che a causa di una presunta toxoplasmosi si è messo a credere nella memoria dell'acqua. Quindi se una grande eminenza scientifica può sbagliarsi nel campo di sua competenza, come si può pretendere che abbia ragione in un campo che non gli appartiene? Noi che abbiamo il dono di saper leggere e scrivere, dovremmo avere la pazienza di andare a verificare con il NOSTRO intelletto(Scusate, non voglio starvi sui maroni) certe affermazioni. Ringrazio invece per aver citato Donald Hoffman, dal momento che almeno abbiamo a che fare con un ricercatore pertinente, se pur non eminente, e posso quindi avere la possibilità di dire la mia opinione. Gli studi di Hoffman rientrano nell'alveo degli stessi studi speculativi di Hameroff & Co, ma l'evidenza sperimentale (quella che come sapete a me preme di più) non gli rende giustizia. Comunque, per farla breve, in uno dei suoi studi più recenti, Hoffman afferma che non esiste ancora una teoria sulla coscienza. In realtà la teoria esiste di recente, è stata giudicata a dir poco illuminante dal mondo accademico e ci è fornita da Michael Graziano: http://www.apa.org/monitor/2013/06/heads.aspx. Quanto a Steven Weinberg, che comunque non ci azzecca nulla con la neuroscienza, sappiate che è un ateo convinto che ha lasciato una sua famosa dichiarazione: "La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione.'' (e anche certa metafisica, aggiungo io). Quindi per il bene di una corretta informazione, stiamo attenti quando citiamo le fonti. -------(scusate scrivo tutto di seguito perchè mi si è rotto il tasto invio) ------ Passiamo ora ai nomi italiani. Anselmo Caputo è un metafisico sconosciuto che ha a suo attivo una sola pseudo-pubblicazione su una rivista senza impact factor:http://www.researchgate.net/researcher/80325134_Anselmo_Caputo. Per l'ennesima volta vi prego di evitare di parlare di metafisica. Inoltre non capisco perchè PK2 abbia voluto metterlo insieme a nomi come Weinberg o Schrödinger, facendolo apparire come un luminare della scienza, quando nemmeno il mio collega professore con cui lavoravo, che ha più di 120 pubblicazioni a suo attivo, è considerato dalla scienza come un luminare. Vuoi farmi credere che questa sua unica pseudo-pubblicazione abbia superato la filosofia di tutti i metafisici del passato e abbia scoperto il sacro gral della coscienza, senza tra l'altro parlare nemmeno di coscienza, ma di fenomenologia di Heidegger e di Husserl? --- Gianfranco Basti, stesso discorso: teologo, filosofo e per giunta sacerdote. http://www.researchgate.net/profile/G_Basti. Che vi aspettavate dalle speculazioni metafisiche di uno come lui? Che vi parlasse della coscienza come fenomeno che emerge dal cervello? Quanto a Bruno Callieri, stiamo parlando di uno psichiatra umanista che collabora con l'Enciclopedia Cattolica e il Dizionario di Mistica. C'è forse qualche sua frase o ragionamento che potrebbe essere utile alla nostra discussione o l'hai citato tanto per nasconderti dietro al suo mantello? Su Luigi Aversa mi pare abbiamo a che fare con un filosofo/psicologo di nessuna fama, con nessuna pubblicazione a suo attivo, quindi spero che non l'hai citato solo perchè magari abita vicino casa tua (e lo dico senza ironia). Piero Trupia... con tutto rispetto PK2, ma quanto può pesare quest'uomo sull'opinione scientifica? Non è che un altro teologo di scarso rilievo con 4 pseudo-pubblicazioni e presentato da te come un grande nome della scienza. http://www.researchgate.net/researcher/ ... ero_Trupia. Mi spieghi cosa ti ha suggestionato del pensiero di Piero Trupia? Posso avere una citazione di qualcosa di veramente rilevante del suo lavoro? Ragazzi, spero vi rendiate conto che le vostre citazioni sono un pò demagogiche e fuorvianti. Capisco che non fate nemmeno voi parte del mondo accademico e non potete quantificare il valore degli studiosi, ma almeno cercate di darmi delle argomentazioni sul loro lavoro. Riguardo invece a Vittorio Gallese, devo dire che mi piace la sua figura , lo considero un vero scienziato e trovo molto coraggioso il suo tentativo di unire la neuroscienza con la filosofia. Di lui apprezzo la riflessione sul concetto di "embodiment", cioè che mente e corpo devono essere una cosa sola: anche nel campo dell'intelligenza artificiale si ritiene che il computer debba avere un corpo con cui interfacciarsi con l'ambiente. Comunque egli basa il suo approccio fenomenologico sulla scoperta dei neuroni a specchio e, purtroppo, malgrado in passato la notizia di questa scoperta abbia suscitato interesse, al giorno d'oggi il suo valore si è del tutto ridimensionato, dato che i neuroni a specchio sono una peculiarità solo di alcuni primati: http://www.pnas.org/content/106/24/9925 ... f_ipsecsha. Inoltre come alcuni che difendono le loro teorie, anch'egli si pone con atteggiamento negativo di fronte a certe ipotesi, come nel caso della sua affermazione: "Come c’insegna la fenomenologia, la cognizione sociale non è soltanto ‘metacognizione sociale’, cioè il pensare esplicitamente al contenuto della mente altrui per mezzo di simboli o di altre rappresentazioni in un formato proposizionale. Le possibilità di trovare nel nostro cervello aree contenenti i correlati neurali di credenze, desideri e intenzioni come tali sono probabilmente vicine allo zero. Una simile ricerca, dal vago saporeneofrenologico, costituisce una forma degenere di riduzionismo che non porterà da nessuna parte." http://www.unipr.it/arpa/mirror/pubs/pd ... finale.pdf. In realtà tale approccio riduzionista ha già identificato dei correlati innati nel cervello: http://www.nature.com/nature/focus/cirbehav/ -http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3337482/ - http://www.psychologicalscience.org/ind ... onses.html. Infine, sebbene Gallese rifiuti l'approccio computazionale, il nostro cervello ha parti che sono configurate come una macchina, dato che possiede delle sue unità computazionali: http://unc.edu/campus-updates/unc-neuro ... the-brain/, ha una sua architettura che lo predispone a ragionare con i numeri: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 095522.htm - Si comprende che c'è una relazione tra la sua struttura e la sua funzione: http://www.nature.com/nmeth/journal/v10 ... .2451.html - Vi sono slot di memoria collocati in specifiche regioni, come a formare degli hard disk. E' possibile studiare la formazione delle cellule che formano la memoria: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 141711.htm. E' possibile sapere cosa contiene ogni singola unità di memorizzazione: http://health.ucsd.edu/news/releases/Pa ... emory.aspx. Poi è anche stato fatto uno studio per sapere se il libero arbitrio viene interpretato come una questione metafisica o di capacità mentale: https://news.brown.edu/articles/2014/05/freewill. In ogni caso l'approccio di Gallesi è stato soppiantato dalla teoria di Michael Graziano. ------ Per quanto concerne Alberto Oliviero, non so davvero perchè abbiate voluto menzionarlo, dal momento che trattasi di uno scienziato riduzionista perfettamente in linea con la stragrande maggioranza degli altri neuroscienziati, ma che ama mettere a confronto alcune visioni epistemologiche. Vi basterà leggere questo articolo per rendervene conto: http://www.treccani.it/enciclopedia/il- ... Secolo%29/. Tuttavia, come vi ho già dimostrato, Oliviero si sbaglia quando afferma che: "la mente non si trova in un unico angolo del cervello. Persino nei sistemi nervosi più semplici, o in un lattante, la corteccia del quale non è ancora matura, non esiste un unico ambito in cui vengono depositati alcuni tipi di memoria. Certo: le memorie linguistiche, olfattive, tattili, visive sono localizzabili prevalentemente in alcune strutture. Ma ogni memoria ha varie connotazioni che sono ripartite nel grande spazio dei circuiti cerebrali. Quindi definire dove sia un ricordo è impresa quasi disperata". Sarebbe altresì "sciocco" ritenere che i neurobiologi o i neuroscienziati possano dare una formula per le singole memorie, valida per tutti gli individui. "Forse, un domani molto lontano, potranno descrivere come un particolare ricordo viene immagazzinato nelle tracce nervose". Il ricordo, spiega, va oltre una specifica formula chimica: "Deve tener conto di tutta una serie di aspetti che sono al di fuori della mente, perché i significati fanno parte di giudizi che dipendono da fattori non biologici": http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/990630b.htm. Infine Tito Arecchi è un fisico e non un neurobiologo che, come John Hegelin, ha semplicemente voluto costruire un'impalcatura metafisica nel tentativo di unire la scienza con la spiritualità e quindi da questo punto di vista rientra in quella stregua di personaggi appartenenti alla casta Scienza-religione: http://www.uccronline.it/2012/11/06/luo ... -arbitrio/. --- Insomma, per farla breve avete voluto gonfiare un pò le cose, quando sapete benissimo che il 99% di tutta la comunità scientifica considera la mente come una proprietà emergente del cervello (oppure non lo sapevate davvero?). Volendo invece parlare di veri Nobel della coscienza, non possiamo esimerci di menzionare il grande Gerald Edelman, a cui tutto il mondo della neurobiologia fa riferimento e di cui quest'anno l'intera comunità scientifica rimpiange la morte: http://it.wikipedia.org/wiki/Gerald_Edelman. A lui sarebbe stato giusto consegnare non uno ma due Nobel: uno per la scoperta delle immunoglobuline e uno per la scoperta della coscienza. Oggi è proprio grazie ad Edelmen se nelle cavie abbiamo già sufficienti dati per poter costruire un modello consistente di coscienza: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21713129. Quindi, quando nuovi dettagli si aggiungeranno, potremo costruire questo modello anche su di noi esseri umani. Oggi gli scienziati di tutto il mondo, quelli che conoscono bene il funzionamento del cervello e che creano nuovi farmaci per risolvere le malattie degenerative, non si interrogano tanto sul fatto che la coscienza sia dualistica o no, come qualcuno vuole farci credere, ma sull'identificare finalmente quello che viene definito "nocciolo neuronale di coscienza": http://www.jneurosci.org/content/32/14/4935.full e vi sono seminari nelle università di tutto il mondo dove si discute di questo argomento. D'altronde non credo che Obama avrebbe speso 3 miliardi di dollari per il progetto di mappatura del cervello umano se la neuroscienza non avesse evidenze di ciò che sostiene. Quindi, se malgrado tutte le mie argomentazioni avete ancora dei dubbi, allora sarà comunque il tempo a farla da gentiluomo e non credo francamente che ci vorrà molto tempo in accordo alla legge di More. PK2, se ti andava di menzionare per una volta uno scienziato italiano di cui andiamo orgogliosi, allora ti avrei suggerito Giulio Tononi: http://it.wikipedia.org/wiki/Giulio_Tononi che è considerato una massima autorità mondiale nel suo campo e non come quelle figure semisconosciute che con la neurobiologia centrano poco o niente. Dovremmo andare orgogliosi di chi ha davvero qualcosa da dire: http://www.pubfacts.com/detail/24811198 ... Theory-3.0. Adesso che ho finito la mia dissertazione, vi pregherei, in caso vogliate commentare, di fornirmi contenuti su cui si può ragionare, altrimenti semplicemente astenetevi. Le monete piantate nel campo dei miracoli non si sono mai moltiplicate. P.S.: Per amor di giustizia deve rivedere le mie posizioni sul Prof. Tito Arecchi, riguardo al quale ho commesso l'errore di basarmi su qualche articolo che ne parla in modo fuorviante. Mi sono invece piaciute le sue critiche sul materialismo e il suo concetto di errore associato ad una misura che si propaga nel tempo. La sua posizione è quella di chi riconosce l'impossibilità di dare una definizione a concetti metafisici e lascia ai teologi disputare su temi come quello dell'anima. Dimostra un approccio fisicalista, che io condivido, cioè dare senso solo a ciò che può essere misurato. Quindi PK in questo caso hai proprio azzeccato perchè condivido molte sue idee come quella di tenere le distanze dalla metafisica, come fa capire anche il seguente articolo: http://www.uccronline.it/2012/09/22/a-p ... ara-lalli/, dove Arecchi riporta alla fine anche una famosa frase presa dal Tractatus di L. Wittgenstein: . L'atteggiamento contro il riduzionismo e lo scetticismo di fondo verso l'intelligenza artificiale li guardo in senso critico invece perchè il metodo di misurazione debole permette adesso di calcolare le traiettorie delle particelle, come anche lo stesso principio di indeterminazione di Heisemberg è stato ridotto a un margine ristrettissimo di probabilità; insomma c'è la possibilità di intercettare momento angolare e velocità di una particella, in modo riduzionista (non bisogna aumentare senza necessità le entità coinvolte nella spiegazione di un fenomeno, in accordo al rasoio di Occam). Riguardo al cervello, l'nformazione trasmessa per mezzo di impulsi ottici programma certe parti della mente delle cavie e le spinge a reagire in modo puntuale ad uno stimolo, quindi pare esistere la possibilità di codificare il segnale digitale in un segnale di impulsi neuronali che possono venire interpretati da un cervello (compatibilmente con i limiti del "caos deterministico" di cui parla Arecchi). Un lavoro di Tegmark parla della coscienza come un "nuovo stato di materia", quindi come un fenomeno emergente. Ergo che se il fenomeno emerge come possono emergere gli stati solido, liquido, gas, condensati di Bose-Einstein, ecc..), allora influirebbe poco scegliere altro materiale dal carbonio come possibile substrato in cui il fenomeno della coscienza apparirebbe: http://arxiv.org/abs/1401.1219

[nagualdreamer]

Siccome la tua pare SOLO una reazione al post di PK2 non la leggero neanche (per il momento). Come avevo detto sto lavorando ad una risposta punto per punto, costruttiva e che spero non ti dia agio di deformarla per timbrarla come opinioni metafisiche, ma che userà invece la ragione.

Il commento al post di PK2 era solo una battuta per sdrammatizzare la piega che sta prendendo il topic... e leggendo le tue prime righe del tuo ultimo post me ne convinco di più... (della piega intendo)
La tua è una specie di battaglia verso l'ignoranza per far trionfare la verita ultima dei metodi di una gran fetta di comunità scientifica. Continui a dire cosa si è ottenuto grazie ad alcuni metodi di ricerca che secondo te esauriscono tutta l'attività scientifica, e non solo, metodi che esauriscono anche tutte le attività conoscitive dell'uomo come essere vivente, solo perchè apparentemente esauriscono le tue di possibilità. PK2 ha un'altra idea e vuole far notare anche che certe posizioni che tieni sono troppo rigide, e che spesso usi luoghi comuni davvero noiosi. Anche io volevo far notare alcune cose a propostio della rigidità delle tue posizioni, ma soprattuto riguardo al fastidioso fatto che hai deformato il significato di molte cose che ho detto solo per dedurre in modo non rigoroso la non-oggettività delle mie argomentazioni. E' su questo che volgio intervenire e lo farò in modo rigoroso.

il vostro atteggiamento impedisce di assolvere a quella che, secondo me, è l'unica ragione per cui vale la pena partecipare ad una discussione, ovvero fornire delle argomentazioni che possano arricchire il sapere di tutti e che, per il bene di tutti, possano aiutare a fare luce su argomenti spinosi o controversi.

Per il resto, io ho già portato alla luce dei dati di fatto sulla questione controversa, osservazioni basilari ed oggettive, e anche la mia interpretazione riguardo ad esse, elementi che sono stati sistematicamente sminuiti e ignorati da te durante i tuoi ragionamenti.
Inoltre sei oltremodo supponente e definitivo, quindi le stesse accuse che vuoi muovere ad un presunto "noi" (me e PK2), noi che tra l'altro non esiste visto che anche noi abiamo opinioni dissimili su alcuni punti ricadono esattamente su di te quandi affermi che

[Ti rendi] conto purtroppo che si[amo] carenti di una simile forma mentis e di un corretto background filosofico. Quindi è chiaro che corriamo il rischio di rendere questa discussione pittosto sterile. Purtroppo registro il fatto che il vostro atteggiamento davanti alle problematiche qui poste è di tipo peripatetico, nel senso che come certi allievi di Aristotele, anche in voi c'è la scarsa tendenza ad andare oltre "i dettami del proprio maestro", rifiutando a priori l'approfondimento personale e accettando la verità che vi viene imposta.

e dimostra quanto ancora non hai capito nulla di quello che è stato detto (almeno da me). Tirando fuori luoghi comuni, argomenti da copia incolla riguardante guru, sette ridicole, caricature di comici e satira e roba simile. ... e anche maestri... Ma chi ha parlato di maestri? Io?

Detto ciò, io, anche se dalle tue frasi si capisce che niente può scalfire la tua immagine del mondo, e il tuo pregiudizio granitico, voglio lo stesso chiarire, dato che credo sinceramente che siamo tutti in buona fede, te compreso, il perchè la tua posizione è parzialmente irrazionale, e il come i miei argomenti sono stati travisati.