Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > Sull'effetto Schnoll

[Citrato]

PK2 il neutrino, oltre a possedere una piccola massa, da come scoperto dai recenti vincitori del premio Nobel, possiede anche la proprietà di interagire con la forza nucleare debole e con la forza di gravità. Inoltre il neutrino possiede anche un piccolo momento angolare magnetico, permettendogli di interagire elettromagneticamente e in più ha la proprietà di interagire con i nuclei, sia direttamente che mediante antineutrini, provocando la trasformazione di un atomo in un altro atomo via decadimento radioattivo o addirittura causare reazioni di fissione su nuclei di Deuterio:

https://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino_detector

Quindi è alla luce di queste proprietà che gli scienziati hanno affermato:


"Their findings strengthened the argument that the strange swings in decay rates were caused by neutrinos from the sun. The swings seemed to be in synch with the Earth's elliptical orbit, with the decay rates oscillating as the Earth came closer to the sun (where it would be exposed to more neutrinos) and then moving away."

Infatti questi scienziati arrivavano a queste conclusioni perchè i loro risultati si potevano spiegare in termini di decadimento beta, anche se non in termini di decadimento alfa" e proprio per tale motivo il loro lavoro è stato accettato dalla rivista che inizialmente aveva respinto le loro ipotesi proprio per causa della mancanza di una plausibile spiegazione:

"Such an explanation was acceptable for β decay, which is governed by the weak interaction and neutrinos are known to be affected by the weak interaction. Yet α decay should not be influenced by neutrinos"

come puoi anche trovare conferma qui:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1010/1010.1591.pdf


Comunque, hai ragione PK2 nel dire che non vi è ancora evidenza dell'influenza dei neutrini solari: infatti scopro ora che ho commesso una disattenzione perchè non mi sono aggiornato abbastanza. Cioè ho trovato che anche lo studio sui neutrini, che almeno poteva trovare una CAUSA alle periodicità del decadimento radioattivo sulla base di un ipotesi più scientifica, è stato sperimentalmente smentito, perchè altri laboratori che hanno tentato di riprodurre l'esperimento non hanno notato alcuna variazione, ne alcuna periodicità nei rapporti di decadimento:

http://phys.org/news/2014-10-textbook-k ... ances.html

Quindi, a meno che altri laboratori ancora non riescano a trovare conferme, la questione rimane aperta e ancora controversa.

Come vedi questa la dice ancora più lunga sul fatto che se manca la riproducibilità di un'evidenza sperimentale, tutte le teorie, compresa quella di Schnoll, rimangono solo mere speculazioni.

[PK2]

Comunque, hai ragione PK2 nel dire che non vi è ancora evidenza dell'influenza dei neutrini solari:

Accidenti, alla luce di questa tua affermazione comincio a pensare che sia proprio quella la causa. Il tuo intuito non sbaglia mai: va sempre sistematicamente nella direzione opposta a quella corretta
Quello comunque che non riesco a capire è perché accetti con tanta disinvoltura l'ipotesi che un fascio di neutrini influenzi il decadimento di un atomo (sarebbe un risultato rivoluzionario, per la fisica quantistica, che porterebbe a rivedere gran parte degli assunti), e rifiuti gli elementi che invece pongono fuori dal sistema solare l'origine delle anomalie. Misteri degli scettikoni...

Accantonando per un momento la questione, posso chiederti come confronteresti due serie di fourier, sulla base dei coefficienti? Ho usato la correlazione tra i coefficienti, ma credo non sia il modo più corretto...

[nagualdreamer]

Qualche ora fa mentre controllavo Il mio account MathStackExchange ho visto una domanda simile... Non é che era tua pk2?

[PK2]

Qualche ora fa mentre controllavo Il mio account MathStackExchange ho visto una domanda simile... Non é che era tua pk2?

No, non frequento quei postacci. Però magari linkami la domanda, così se qualcuno risponde ne approfitto.

[PK2]

Sto cercando di abbinare automaticamente gli istogrammi simili, seguendo un procedimento simile a quello di Shnoll. Per alti valori della correlazione dei coefficienti di fourier la corrispondenza è alta (ti allego un esempio di due istogrammi abbinati), però temo che sfuggano tanti istogrammi simili, che non vengono rilevati (falsi negativi).

PS: comunque il tuo nagual è un classico caso di sincronicità

[nagualdreamer]

Ma comes postacci!? Comunque non riesco piu a trovarla... Avrei dovuto salvarla...li escono fuori 4-5 domande al minuto... Non la ritroverò più. Se non risolvi dimmi i dettagli della domanda che te la posto io.

[PK2]

No dai non è importante...
Quello che mi servirebbe sono casomai dati freschi
Quelli del GCP sono tanti, ma hanno un grosso difetto: ai valori casuali hanno applicato (sicuramente nella convinzione di ottenere valori ancora più più più casuali) un XOR, che probabilmente influisce sulla distribuzione dei valori (=istogrammi) in modi per certi versi imprevedibili.
Sarebbe interessante recuperare dati casuali di tipo particolare, ad esempio il numero di eventi sismici nell'arco temporale all'interno di un certo range della scala Richter, e vedere se anche lì si notano periodicità.

Edit: bastava cercare, se no a che serve Internet? http://service.iris.edu/fdsnws/event/docs/1/builder/

[Citrato]

La ragione per cui accetto l'influenza dei neutrini come possibile spiegazione del decadimento radioattivo di quei radioisotopi è dovuta alla circostanza secondo la quale sono i fatti a potersi adattare alle teorie e non le teorie ai fatti: le registrazioni di quei decadimenti sono avvenute in corrispondenza della comparsa di tempeste solari e il Sole è la fonte del 99% dei neutrini che arrivano sul nostro pianeta, dato che i neutrini sono un coprodotto della fusione dei nuclei all'interno del Sole che alimentano l'energia delle stelle. Inoltre il Sole è la fonte a noi più vicina di emissioni di un largo spettro di radiazioni di ogni tipo e i rivelatori di tutti i laboratori astrofisici non possono che puntare su di esso per effettuare la maggior parte delle misurazioni. La quantità dei neutrini solari che arrivano sulla Terra è talmente elevata che se anche un neutrino su un milione interagisse con la materia, l'effetto che ne consegue riuscirebbe a superare il rumore di fondo delle apparecchiature, proprio come accade per un certo tipo di neutrini da poco sperimentalmente confermati (in accordo con la teoria che ne predice l'esistenza), che in questo caso sono in grado di creare un'interazione con gli elettroni ed emettere luce al posto delle radiazioni gamma associate al decadimento beta di quell'altro tipo di neutrino:

http://www.scientificamerican.com/artic ... -borexino/

Quando affermo che i fatti si adattano alla teoria, intendo dire che in quel caso abbiamo una teoria scientifica dotata di tutti i necessari attributi, poiché la rivelazione dei decadimenti beta pareva presentarsi prima della comparsa della tempesta solare e quindi poteva avere valore predittivo per poter testare la teoria stessa. Inoltre è ben risaputo che le tempeste solari emettono sciami di neutrini e il tipo di decadimenti osservati era consistente con quel tipo di interazioni deboli dei neutrini stessi. Dato che il flusso di neutrini delle tempeste solari risultava correlabile con i decadimenti radioattivi, esistevano gli estremi per poter falsificare la teoria che infatti non ha superato la prova di un'ennesima verifica. Quindi una simile teoria non rischiava di rimanere nel sottobosco degli studi osservazionali ovvero studi che non potendo trovare una causa che giustifichi le correlazioni rimangono incapaci di fare progressi e rischiano col tempo di essere smentiti o dimenticati, poiché nell'ipotesi migliore si possono solo avanzare ipotesi speculative sull'esistenza di fantomatici fattori provenienti da fantomatici luoghi che non possono venire mai inquadrati e verificati.

Il rischio di cadere nella trappola di credere che una correlazione che si procrastini nel tempo sia la prova dell'esistenza di un dato fenomeno è un preconcetto già superato dalla nostra scienza ormai matura, poiché non sono così rari i casi in cui due variabili indipendenti possono rimanere incidentalmente correlate per lungo tempo. E' il caso ad esempio della correlazione tra la lunghezza del ciclo solare e le temperature dell'emisfero nord: tale correlazione è iniziata a partire dagli inizi del 1860 e si è interrotta solo intorno al 1975:

http://www.skepticalscience.com/solar-cycle-length.htm

http://www.skepticalscience.com/solar-a ... vanced.htm

Trattandosi di due parametri fisici come la rotazione del Sole e la temperatura, viene ancora più facile pensare che le due grandezze siano legate da una causa di fondo e ciò ha portato erroneamente a sostenere, prima del 1975, che il riscaldamento globale fosse appunto dovuto al ciclo solare. Se l'emergenza sul clima del nostro pianeta si fosse ad esempio verificata negli anni '50, dato che con l'avanzare degli anni e dei decenni le correlazioni sarebbero continuate, allora incauti scienziati avrebbero potuto attribuire al ciclo solare la causa del riscaldamento climatico e nel fare ciò posso solo immaginare quali inutili misure avrebbero potuto decidere di intraprendere per arginare il problema. Avrebbero forse lanciato testate nucleari contro il Sole per rallentarne la velocità?

Correlazioni di lungo periodo possono avvenire anche per casi estremamente bizzarri: nel seguente link troverete una correlazione durata dal 1965 al 1985 tra l'attività solare intesa come numero di sunspot e il numero di senatori repubblicani eletti negli Stati Uniti:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... relations/

Comunque di correlazioni spurie di questo tipo, capaci di protrarsi per lunghi periodi di tempo, ce ne sono davvero tante e possono riguardare anche parametri che hanno una qualche affinità reale come il Sole con la temperatura, potendoci dare la falsa sensazione di aver trovato una correlazione valida. Invece nella scienza vale la regola secondo cui deve essere il dato a dover parlare e non il nostro intuito che invece è quasi sempre affetto da bias per sua definizione. Altri esempi possono essere la correlazione durata dal 1979 al 2011 tra l'intensità solare in Oklahoma e il numero di punti segnati dalle squadre vincenti del super bowl o ancora la correlazione durata per lo stesso intervallo di tempo tra le precipitazioni in Virginia e le precipitazioni in Indiana (notare in quest'ultimo caso la presenza di 2 variabili identiche).

Adesso è dunque spiegata la ragione per cui tutti gli studi osservazionali, per quanto elegantemente trattati, sono comunque destinati a rimanere nel sottobosco della fisica fino a quando non sia possibile individuare la causa che sta dietro ad una correlazione e altresì consentirci di avanzare delle previsioni puntualmente verificabili. Riguardo ad esempio agli studi che trovano una correlazione con il ciclo siderio o qualsiasi altro ciclo planetario, la conferma sperimentale di uno di essi finirebbe per far decadere la consistenza di tutti gli altri, ma fino a che una cosa del genere non accade nessuno di questi studi potrà avere un ruolo privilegiato rispetto agli altri. Rimangono tutti allo stesso livello. Alla luce della nostra consapevolezza sulle sorprese che possono venire fuori da correlazioni fasulle non ci sono criteri oggettivi per stabilire se uno studio osservazionale è più o meno importante di un altro. L'attribuzione del loro valore non è né una questione di simpatia né di tifoseria, né di durata di una correlazione. Si tratta semplicemente di un limite comune a tutti gli studi di questo tipo, limite che tali studi non possono valicare, come la prudenza ci ha insegnato, nemmeno se le apparenti correlazioni tra i loro parametri durassero 1000 anni.

Lo studio di Schnoll è solo uno dei vari studi correlazionali, ma a differenza di quest'ultimi presenta un'ulteriore pecca consistente nel fatto di trattare i dati che emergono dal rumore bianco. Come ho già esposto nei precedenti commenti il rumore bianco ha la predisposizione a generare dei pattern nei fenomeni dinamici non lineari ed è questa la ragione per cui esistono in natura numerosissimi pattern spazio-temporali, dalla serie di dune nei deserti, ai pattern della vegetazione così come appare quando vista dall'alto, alle decorazioni sulle ali delle farfalle, ecc.. Questi pattern dovuti al rumore bianco emergono dai fenomeni stocastici e possono essere descritti analiticamente:

http://arxiv.org/abs/1205.2475


Dato che Scnoll ha usato un contatore Geiger per le sue misurazioni, anche in questo caso si sarebbe dovuto tener conto dei bias intrinseci allo strumento e come già detto sarebbe stato utile fare ricorso ad una camera di ionizzazione al fine di eliminare i segnali spuri. Se andate nel seguente link:

http://drgimbarzevsky.com/Electronics_B ... try_7.html


allora leggerete il racconto di un blogger appassionato di elettronica che testa il proprio contatore Geiger per verificare il grado di pseudocasualità del suo strumento. Se osservate la terza figura scorrendo la pagina dall'alto verso il basso, allora noterete un'istogramma come quelli rappresentati nelle fig. 6,7 e 8 del lavoro di Shnoll. Il blogger anche in questo caso si accorge del fatto che sebbene le rilevazioni rientrino in una normale distribuzione statistica di Poisson, vi è un numero di conteggi maggiore di quello atteso nell'intervallo che va da 0 a 99 ms (gli istogrammi di Shnoll variano invece da 0 a 3 ore e da circa 23 a 25 ore per la fig. 6, da 27,2 a 27,3 giorni circa per la fig. 7 e da 364.5 a 365.2 giorni circa per la fig. 8). La causa di questo rumore bianco è attribuita al filtro passa-basso del contatore Geiger, il quale commette l'errore di far registrare al tubo diversi eventi contemporaneamente per ogni doccia di elettroni che gli viene lanciata contro. Come vedete sono i dati a parlare, poiché nessuno li ha fabbricati a sostegno delle mie argomentazioni. Ma come torno a ripetere, lo stesso Shnoll ha finito per ammettere implicitamente questa incongruenza dal momento che ha notato le stesse forme Poissoniane con un generatore di numeri (pseudo)casuale nel suo computer. Come se non bastasse i contatori Geiger possono inoltre essere influenzati da altri fattori come spine/connettori che vengono attaccati/staccati anche a metri di distanza dal rivelatore o aerei che atterrano/decollano o che volano a bassa quota per le avverse condizioni meteorologiche. Quest'ultimo caso potrebbe spiegare in parte le periodicità dei segnali, qualora i laboratori si fossero ad esempio trovati nelle vicinanze di un aeroporto. Comunque anche se alcuni lettori si stanno approcciando per la prima volta a questi argomenti, magari con una certa sorpresa, continuo a ribadire che questo tipo di problematiche è ben risaputo da chi ha avuto a che fare con lo studio delle dinamiche non lineari e che ogni tipo di rumore bianco è in genere sempre dovuto a fattori additivi e moltiplicativi causati da perturbazioni iniziali.

[Searig]

Ciao Citrato, anzitutto ti faccio i complimenti per le tue competenze in argomento!

La statistica non ti è certo estranea e neanche il calcolo dell'errore sperimentale...

Volevo solo dire una cosa riguardo il riscaldamento climatico: è universalmente accettato che sia di natura antropogenica, ma se invece di una manciata di secoli guardiamo un po' più in grande, notiamo che:

1 è dall'inizio dell'Olocene (non a caso istituito) che, fluttuazioni a parte, il clima sta costantemente aumentando, e sono 10.000 anni;
2 tra un intergaciale ed un altro il clima era globalmente più caldo di oggi
3 se precediamo le ultime cinque glaciazioni notiamo comunque un raffreddamento globale a partire da circa 30 milioni di anni (prima le calotte polari non c'erano)
4 prima di questo raffreddamento, dai 30 milioni di anni fa almeno fino ai 250, il clima era ancora molto più caldo
5 le acque di tutti gli oceani, se fredde, si "ciucciano" l'anidride carbonica in eccesso, per quanta ne produrremmo, dato che la capacità di contenere un gas in soluzione da parte dell'acqua è inversamente proporzionale alla sua temperatura: chi ci dice che molta dell'anidride carbonica presente oggigiorno non sia rilasciata proprio dai mari in conseguenza del loro riscaldamento e non il contrario?
6 l'anidride carbonica come gas serra non è nemmeno considerato tra i più potenti e forse i suoi quantitativi attuali (questo non lo so per certo...) non giustificano neppure gli effetti osservati

Per tempi precedenti adesso non ricordo bene, ma se consideriamo gli ultimi 250 milioni di anni troviamo che il periodo attuale è con un clima "sotto la norma" per il pianeta Terra, potremmo dire che la glaciazione wurmiana non è ancora conclusa (vedi la cosa degli interglaciali al punto 2) e lo sarà chissà quando, magari quando non ci sarà più neppure un pezzettino di ghiaccio né al polo nord né al polo sud...

A scanso di equivoci, non sto affatto intendendo dire che dovremmo avere comportamenti irresponsabili, ritengo che l'uomo abbia avuto un atteggiamento di "rapina" fin troppo deprecabile (e forse lo ha tuttora) nei confronti dei vari ecosistemi, solo mi sento di mettere in dubbio, alla luce di queste considerazioni, la componente antropogenica (che può anche esserci ma non la ritengo la causa fondamentale), in un mondo che, nonostante il nostro sempre preponderante -nel bene e nel male- antropocentrismo, rimane sempre più grande di noi.

Lo so, sono andato OT, chiedo scusa e lo chiudo qui, lasciando a te e a PK2 di proseguire questo vostro interessantissimo dialogo.

Ciao!

[Citrato]

Grazie mille Searig .

Se vai nel seguente link:

http://www.skepticalscience.com/solar-a ... vanced.htm

allora noterai che in fig. 6 è riportato il contributo del fattore antropico di temperatura rispetto a quello globale. Partiamo sempre dal fatto che il clima medio della Terra è il clima glaciale che dura circa 300000 anni, intervallato da un breve periodo di circa 50000 anni di clima temperato in cui attualmente ci troviamo, prima dell'avvento di un nuovo clima glaciale. In passato le temperature della terra hanno anche potuto principalmente dipendere da fattori non antropici come l'attività vulcanica e l'effetto serra dovuto alle grandi emissioni di cenere causate da questa attività. Anche il contributo del Sole in passato è stato più significativo, ma oggi sembra che il fattore capace di giocare un ruolo determinante sia appunto il fattore antropico. Magari il fattore antropico non riuscirà ad alzare le temperature più di quanto non abbiano fatto altri fattori in ere passate, ma il suo contributo può assere sufficiente ad esempio ad innalzare il livello del mare tanto quanto basta per sommergere intere città.