LunainpescilLady ha scritto:Più che altro mi fa sorridere il non tollerare da parte di vari lucidatori comportamenti "sgraditi" dei PO..intanto perchè credo dica molto delle modalità messe in atto quando ci sentiamo frustrati
Dipende... Da frustrati nella vita da svegli possiamo avere reazioni diverse, mentre l'aggressività nel sogno può essere vista invece come una forma di "gioco"; non è detto che un onironauta reagisca violentemente alla frustrazione ma scelga di farlo nei sogni, solo per puro divertimento, anche se non entra nelle sue corde...
LunainpescilLady ha scritto:ma in parte anche perchè sembra in questo modo proprio che
1)Non ci rendiamo conto che sono parti di noi e non esseri con una loro coscienza (almeno se prendiamo per buona questa ipotesi che è la più probabile...poi mai dire mai)
Non è detto, o meglio, in realtà dipende:
-in caso di bassa lucidità possiamo non rendercene conto appieno
-in caso di alta lucidità ce ne rendiamo conto, ma possiamo agire in quel modo ugualmente, per gioco, come ho detto sopra...
LunainpescilLady ha scritto:2)Pensare che noi/la nostra parte "razionale" ha ragione e altre hanno torto,sono stupide...non che magari hanno una loro saggezza che va ascoltata.
In genere stupidi lo appaiono , però, a parte gli scherzi: può darsi che le loro azioni e le cose che dicono riflettano effettivamente qualche forma di "saggezza interiore" (siamo al solito inconscio...) e che quindi sia un bene porre attenzione al loro modo di esprimersi invece che metterli a tacere, come può darsi anche che i comportamenti siano realmente non sense; anche prendendo per buona la prima ipotesi comunque l'onironauta può sempre gestirsi in maniera che non in tutti i sogni cercherà la ricerca interiore, in altri sì. Una casistica generalizzata:
-Prendi per esempio le task; magari un onironauta si è prefissato una task, chessò, volare o cercare un certo posto etc. e in quel momento non avrà il tempo di intrattenersi in dialoghi vari, ma penserà alla propria task, senza trattare male i PO, ma semplicemente ignorandoli.
-Un altro caso è quello dei sogni lucidi vissuti in modo ludico (i lucidi ludici! ), per cui "ci si dà alla pazza gioia", tanto per godersi un po' la situazione onirica in maniera giocosa, per puro divertimento (forse ad alcuni questo modo di vivere i lucidi può sembrare "meno nobile" di quello della ricerca interiore, che porrò al punto successivo, ma secondo me non c'è nulla di male in questo, i sogni lucidi possono anche essere una valvola di sfogo e anche in questo possono contribuire alla crescita interiore, sebbene in modo meno "impegnato" e più giocoso... Per me ci stanno anche quelli!), per cui in questo caso ci sta che se il PO da fastidio allora ci si diverta un poco a restituire il fastidio al PO!
-Nel caso in cui l'onironauta (e spesso questo caso richiede anche una certa pratica, perché bisogna non solo avere la possibilità di lucidare con frequenza, ma anche di mantenere ben stabile il sogno -perché non sfumi sul più bello- e la capacità di avere una lucidità alta -altrimenti si fa solo confusione-) decida di utilizzare un sogno lucido in corso per una ricerca interiore, allora potrà accostarsi ai PO con tutto l'atteggiamento di apertura di cui tu parli...
LunainpescilLady ha scritto:Davvero i PO si prendono gioco di noi oppure è un modo per farci ragionare in modo alternativo?(Dopo tutto anche l'ironia o l'apparente stupidità possono essere indici di intelligenza e modalità talvolta un pò provocatorie per far ragionare..)
Ben detto Luna, io trovo che l'ironia sia una delle forme più alte di intelligenza!
Non so se ci prendano in giro o vogliano solo metterci alla prova per stimolare in noi ragionamenti diversi, perché, se non sbaglio (correggimi perché non sono esperto di psicologia) certi complessi possono sviluppare una propria "indipendenza", per cui, se un PO ostile rappresenta uno di questi, allora questo significa che la sua ostilità dovrebbe essere considerata reale e senza secondi fini... Ad ogni modo anche in questo caso un bel confronto potrebbe essere utile, per appianare tali divergenze nel proprio interiore...
LunainpescilLady ha scritto:Poi vabè mi rendo conto che dico così perchè mi manca esperienza in merito visto che ahimè ancora non sono riuscita a intrattenere dialoghi nei lucidi con i PO..quando succederà potrei concordare con tutti gli altri e stabilire che sono sciocchi ecc
Sarà che per ora almeno nei sogni normali spesso erano tutto tranne che stupidi ma se ne uscivano con cose interessanti.(poi boh ho notato che anche nei lucidi mi dispiace trattare male i PO come se fossero persone reali xd )
Si ma così cadi nello stesso "errore" cui facevi cenno prima, solo optando per un comportamento differente...
LunainpescilLady ha scritto:ma in parte anche perchè sembra in questo modo proprio che
1)Non ci rendiamo conto che sono parti di noi e non esseri con una loro coscienza (almeno se prendiamo per buona questa ipotesi che è la più probabile...poi mai dire mai)
Dicevi che chi tratta male i PO li confonde quasi per persone distinte da noi dimenticando che sono dei PO, ma anche provare dispiacere nel trattarli male è sintomatico di una loro identificazione con persone reali...
LunainpescilLady ha scritto:Boh credo che la maggior parte dei sognatori continui a vedere i sogni in chiave troppo razionale,pertanto ragionano secondo una logica non affine a quella onirica dando poco credito ai PO.E' pur vero che lasciarli perdere vedo che è l'opinione più diffusa a cominciare da lucidatori esperti quindi chissà...
Anche qui dipende dal significato che si da alla cosa: il consiglio di lasciarli perdere, solitamente, è dovuto al fatto che i PO, essendo affettivamente non neutri, tendono a fare perdere facilmente la lucidità e in questo caso mi sento di sottoscrivere. Non si dice che vanno lasciati perdere perché non siano interessanti elementi del sogno, anzi... Solo che per poterli "affrontare" in un dialogo senza perdere la lucidità (e quindi mandare in fumo la cosa) bisogna essere ben saldi nella propria lucidità e quindi un poco pratici.
Diversamente non vedo motivo per lasciarli perdere, non è mia vietato!
LunainpescilLady ha scritto:Penso pure io che sono loro a casa propria e noi dobbiamo conoscere un mondo che ci è estraneo,avendo l'umiltà di ascoltare chi ci abita.
Su questo non sono d'accordo. Trovo che i sogni non siano casa loro o nostra, oppure, alternativamente, che siano sia casa loro che nostra!
Pensaci bene: la nostra coscienza si esprime nella veglia e nei sogni, quindi il mondo fisico e quello dei sogni sono entrambi aree in cui essa vive, pertanto si può dire che entrambe siano casa propria.
Oppure, si può spingere il discorso più in là e trarre addirittura conclusioni opposte: ma il mondo fisico ci appartiene? Ci ospita, certo, ma a parte gli atti di proprietà e di vendita che noi stessi facciamo (ce la raccontiamo, insomma ), siamo ospiti di questo mondo ma una reale appartenenza ontologica della terra a noi è esclusa (ciò rimanda, se vuoi, al pensiero ecologista che non vede la natura come un giocattolo da trattare come si vuole ma un qualcosa a cui conferire dignità e rispetto), mentre, di fatto, nel mondo dei sogni, la nostra coscienza si trova ad avere a che fare non con delle cose fisiche che non le appartengono nel senso spiegato sopra, ma con le immagini della propria stessa interiorità (alcuni parlano di immagini di origine inconscia, ad ogni modo del proprio inconscio, questo sì appartenete ontologicamente a sé stessi), quindi, si può dire, sulla base di ciò, l'esatto contrario di quanto affermato sopra, e cioè che nei sogni siamo molto più a casa nostra che da svegli, proprio perché nei sogni siamo nel regno della nostra stessa psiche, mentre da svegli siamo in un mondo che condividiamo con gli altri.
Allora, di chi è la casa? Nostra o dei PO?
Ma io direi un po' di entrambi, nostra per il motivo addotto sopra, loro perché sono elementi stessi del sogno. E' casa di entrambi e non vedo perché noi dobbiamo nutrire sentimenti di inferiorità nei loro confronti: durante i sogni siamo entrambi nello stesso mondo ed è un mondo sia loro che nostro!
LunainpescilLady ha scritto:Dopotutto a pensarci bene i loro discorsi e le loro riflessioni a parer mio hanno molto senso visto che il sogno stesso è costruito apparentemente su assurdità.
Questo è vero, sono molto coerenti!
Anche noi stessi però certe volte non siamo da meno, perché capita, in alcuni casi, che siamo noi stessi (quindi chi sogna e non un PO) a dire assurdità, senza rendercene conto (perché in quel momento per noi ciò che stiamo dicendo ha un significato preciso, anche se lo diciamo con parole strane), salvo quando ricordiamo i sogni da svegli. E' capitato sia a me che ad altri, facci caso: nel topic "frasi assurde" non trovi solo parole dette da PO, ma, in alcuni casi, cose strane dette dagli stessi forumisti durante i sogni da cui le traggono...
LunainpescilLady ha scritto:Si rischia di fare lo stesso errore di quando nella veglia siamo preda di pregiudizi ogni volta che ascoltiamo persone che la pensano diversamente da noi o ascoltiamo teorie alle nostre orecchie strampalate. Cosa facciamo?Orecchie da mercante perchè non possiamo permettere che le nostre certezze vengano distrutte.
Ma dipende, se uno come ho detto prima fa solo per divertirsi oppure perché ha una task in mente e non ha voglia di fermarsi ad ascoltare il PO di turno, non si sta attaccando alle proprie certezze, semplicemente in quel momento non gli va...
LunainpescilLady ha scritto:Ecco credo che il SL potrebbe diventare un occasione di umiltà e tolleranza esercitandosi ad avere a che fare con questioni totalmente al di fuori della nostra portata,modo di sentire e di pensare.
Infatti nell'accezione del sogno lucido come ricerca interiore questa cosa può essere molto interessante.
LunainpescilLady ha scritto:Tra l'altro credo che la questione si riallacci a come noi ci comportiamo e ragioniamo in generale nel sogno. Diversamente dalla veglia oppure tutto sommato certe modalità di pensiero rimangono quelle?Non sono in grado di rispondere con precisione---ricordo che da alcuni studi sembrava certe modalità fossero le stesse. E' vero che se entrano in gioco certe parti del cervello ecc siamo più istintivi e facciamo cose che mai faremmo nella vita "reale"...ma quanto poi è vero ciò?
E' vero, è vero... I comportamenti non sono gli stessi. Certo sono più simili a quelli della veglia in un sogno lucido, ma stiamo comunque sempre sognando e a meno che la nostra lucidità non sia molto alta non ci si comporta allo stesso modo e si è in genere molto più istintivi e impulsivi.
LunainpescilLady ha scritto:Esempio:se tratto male i PO perchè tanto non esistono e non ho conseguenze reali si potrebbe obiettare con un : eh vabè ma nella vita reale non lo farei mai!
Ne siamo davvero sicuri?Non lo fai (ammesso sia vero) proprio perchè sai che pagheresti le conseguenze...il desiderio di dominio,sggressività ecc rimane ma assopito. Lo stesso vale per comportamenti vari.Spesso la mia impressione è molti sognatori con la scusa che tutto sia un sogno quindi "finto" si deresponsabilizzano da quello che fanno.
Si ma ci mancherebbe che ci responsabilizziamo per le azioni che compiamo nei sogni! Non sarebbe un po' eccessivo (e anche deleterio nei confronti della qualità della lucidità per come è comunemente intesa)?
LunainpescilLady ha scritto:Intendiamoci non ne faccio una questione "morale" ma semplicemente credo che molti non riflettano granchè al riguardo e utilizzino il sogno solo come un videogioco o un evasione dal mondo reale (scelta legittima).
Appunto; anche psicologicamente la cosa può avere un valore, nell'offerta della possibilità di sfogare le proprie frustrazioni!
LunainpescilLady ha scritto:Essere consapevoli però di quello che si fa può fare luce immagino maggiormente anche su aspetti che emergono oppure no durante la veglia. Daltronde non ci comportiamo nei lucidi tutti nella stessa maniera proprio come non lo facciamo quando sianmo svegli..e anche nei sogni siamo sempre noi che creiamo tutto e facciamo certe scelte. Perchè ne facciano alcune invece di altre?Ecco è una questione che ho visto trattare poco ma in genere viene sempre riassunta con un -vabè si sa che nei lucidi agisci di istinto,avvengono queste cose e quest'altre- quando così non è se si vanno ad analizzare casi vari
In molti lucidi, soprattutto se la lucidità non è molto alta, si agisce di istinto: questo è vero! Se questa è un poco più alta ci si comporta già diversamente, perché di pari grado con essa si riattivano le stesse modalità di comportamento della veglia (per tornare alla tua domanda di prima) e in ogni caso è sicuramente interessante analizzare il perché delle scelte che abbiamo compiuto in un sogno cercando di capire e ricordare come ci sentivamo e come la pensavamo in quel momento, non solo la storia del sogno, su questo sono d'accordo, ma non è tanto diverso da quello che si potrebbe fare con la veglia, cioè chiedendosi il perché delle scelte che abbiamo fatto durante la stessa in situazioni varie. Ritengo che tanto nei sogni (e non sto parlando solo dei lucidi, ma anche di quelli normali) si esprima la nostra coscienza con il bagaglio della nostra personalità, per cui le scelte che facciamo sono in entrambi i casi scelte fatte, non importa in quale mondo, sulle quali ci possiamo interrogare.
In definitiva non condanno nessuno degli atteggiamenti proposti nei confronti dei PO, perché mi sembra che in contesti differenti possano esserci comportamenti differenti e ugualmente validi, proprio perché cambia il contesto.