Indice ‹ Condivisione Esperienze ‹ Tra sogno e spiritualità > NDE e sogni alla morte

[NovaKZ]

Avevo visto un po' di tempo fa un video sui casi più "clamorosi" di NDE e parlando un po' in chat ieri sera con yareol mi sono posto una domanda, ma partiamo con ordine.


Questo video mostra cosa le persone hanno visto nelle loro NDE e anche se la loro verità è spesso messa in discussione ho notato che ci sono delle costanti nella maggior parte dei racconti e cioè vedere dei propri familiari dire che ancora non è il momento di lasciare questo mondo e li fanno riportare indietro riuscendo a svegliarsi dalla "morte" anche parecchio tempo dopo o dopo gravi problemi di salute come tumori, cancro ecc.

Poi girovagando sul web on cerca di curiosità sui sogni e tutto quello che riguarda il cervello ho visto alcuni articoli dire che la fase rem (o meglio il produrre sogni) dura fino a 24 ore dopo la morte è su un altro articolo ho letto che in fase di morte si fa un sogno lungo una vita

All'inizio non avevo trovato niente di strano e ho pensato fossero le classiche cose dette da persone a cui piace fantasticare su cose simili ma pensandoci bene le cose si legano.

A questo punto la domanda è: possono i sogni lucidi in qualche modo "salvare" le persone in certe situazioni di vita o di morte di questo tipo?

Nei racconti di quelle persone sono i loro familiari già morti a dargli "lucidità" in quello che loro dicono fosse un sogno e convinti non proseguono il loro "viaggio" ovunque loro volessero andare e tornano indietro svegliandosi che Unito alla produzione onirica dopo la morte possono quadrare.

La mia è una conclusione un po' buttata li senza avere nessun materiale con certezza concreta ma potrebbe almeno esserci un briciolo di verità

[Searig]

Sulla commistione semantica tra il sogno e la morte ci sono molti riferimenti in svariate culture, quindi la tua ricerca potrebbe estendersi a tante tradizioni che tengono conto di questo.
Sul fatto che la fase REM perduri per 24 ore dopo la morte avrei qualche dubbio; se il cervello è morto (e muore più in fretta degli altri organi in mancanza di ossigeno) come fa a produrre una fase REM?

Per il resto, dal punto di vista filosofico, il discorso ci può stare, basta non cercare di avvalorarlo con affermazioni dal sapore scientifico...

[NovaKZ]

Sulla commistione semantica tra il sogno e la morte ci sono molti riferimenti in svariate culture, quindi la tua ricerca potrebbe estendersi a tante tradizioni che tengono conto di questo.
Sul fatto che la fase REM perduri per 24 ore dopo la morte avrei qualche dubbio; se il cervello è morto (e muore più in fretta degli altri organi in mancanza di ossigeno) come fa a produrre una fase REM?

Per il resto, dal punto di vista filosofico, il discorso ci può stare, basta non cercare di avvalorarlo con affermazioni dal sapore scientifico...

Beh questo è sicuro visto così sembra impossibile ma ci sono molte cose paranormali ancora non spiegate così come tutte le funzioni del cervello ancora non scoperte.
Casi di NDE riportano morti "complete" sia da punto di vista cardiaco che cerebrale. Lasciando da parte il fatto che abbiano visto dio o quant' altro che cambia a seconda delle credenze ma effettivamente hanno visto e vissuto quella cosa nonostante fossero morti. Non è detto che debbano per forza dire la verità infatti ci sono stati anche casi dove questo è accaduto per fare soldi in seguito alla vendita di libri o quant'altro ma i casi sono tanti per pensare che sia solo una cosa "normale" e spiegabile scientificamente attraverso ricerche più approfondite.

[Searig]

Ciao NovaKZ, non sto negando il fenomeno delle NDE, per me potrebbe essere autentico come no, non lo so quindi non mi esprimo. Ma su quello che si conosce ci si può esprimere: gli assoni sono simili a cavi elettrici, che trasmettono impulsi elettrici, per l'appunto. Quando una carica elettrica è in movimento genera un campo magnetico intorno a sé. La radiazione elettromagnetica così prodotta può essere misurata in termini ondulatori di frequenza e ampiezza. Queste sono le onde cerebrali, campi elettromagnetici generati dalle cariche elettriche in movimento negli assoni, che sono i prolungamenti dei neuroni e che li collegano tra loro. Niente elettricità, niente onde. E la fase REM si distingue con un EEG proprio misurando le onde.

Quindi, come si può dire che il cervello sta in REM quando l'EEG è piatto?

Ripeto, non discuto l'autenticità del fenomeno, quello è un altro discorso, ma discuto il ricorso a tentativi di spiegazioni scientifiche che poi si smentiscono da sole.

Per il resto infatti ho detto che il discorso ci può stare, ma in senso filosofico.

[NovaKZ]

Infatti io non penso che debba per forza essere spiegato dalla scienza quello che hai detto è vero ma forse ci sono dei campi non ancora studiati che potrebbero arre risposte http://science.howstuffworks.com/science-vs-myth/afterlife/science-life-after-death.htm qua spiega in che modo potrebbero funzionare le NDE e le OBE spesso associate a questo fenomeno arrivando a capire che sicuramente c'è qualcosa che permette loro di vivere queste esperienze ma non riuscendo comunque a capire il perché

[Sonme]

Mi interessa la affermazione che hai fatto: che hai trovato un articolo in cui dicevano che quando muori entri nella fase rem per 24 ore circa e il sogno può durare una vita. .. di questa cosa ne parlano pure su waking life, ed è ciò su cui si basa il film... per conto mio sono scettico su praticamente qualsiasi cosa, ma sono aperto e mi interessa il fatto. Qualcuno sa qualcosa di più?

[Citrato]

I tracciati EEG riflettono l'attività delle sole aree superficiali del cervello, quindi un encefalogramma piatto associato ad uno stato di morte clinica non significa necessariamente una mancanza di attività cerebrale nelle aree corticali più profonde. Ne è prova il seguente studio su pazienti in coma, dove è stata registrata un'attività cerebrale al di sopra della soglia di EEG piatto:

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 180246.htm

come anche il seguente studio condotto su topi indotti artificialmente in arresto cardiaco e in cui è stato possibile registrare la presenza di un'attività elettrica di oscillazioni gamma sincronizzate in aree profonde del cervello, per una durata di circa 30 secondi:

http://www.pnas.org/content/110/35/14432

Infine, le esperienze di NDE potrebbero davvero essere sogni lucidi prodotti dalla mente, poichè è stato possibile descrivere tali scenari da sognatori lucidi professionisti preparati per compiere questa task e ovviamente non in pericolo di vita:

http://www.livescience.com/19106-death- ... reams.html

[Searig]

I tracciati EEG riflettono l'attività delle sole aree superficiali del cervello, quindi un encefalogramma piatto associato ad uno stato di morte clinica non significa necessariamente una mancanza di attività cerebrale nelle aree corticali più profonde. Ne è prova il seguente studio su pazienti in coma, dove è stata registrata un'attività cerebrale al di sopra della soglia di EEG piatto:

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 180246.htm

Certo, perché i pazienti in coma emettono onde delta, chi ha mai detto che il loro encefalogramma sia piatto?

come anche il seguente studio condotto su topi indotti artificialmente in arresto cardiaco e in cui è stato possibile registrare la presenza di un'attività elettrica di oscillazioni gamma sincronizzate in aree profonde del cervello, per una durata di circa 30 secondi:

http://www.pnas.org/content/110/35/14432

Calma, calma, onde gamma?

1 Come facciamo a sapere che i ritmi cerebrali di due vertebrati diversi siano corrispondenti? Potrebbero avere frequenze simili ed essere associati ad attività diverse...
2 Se anche lo fossero, non si potrebbe certo parlare di REM, che è associata alle onde teta in Homo sapiens. Per altre specie, a meno che non ci siano studi dimostrati in proposito, non saprei...
3 Comunque non vanno oltre i 30 secondi, perché l'encefalo senza ossigeno muore in fretta, come è già stato detto. Magari in H. sapiens la durata è maggiore perché l'encefalo è più grande, ma anche se non sono un medico per cui non lo so con precisione, mi pare proprio che siamo nell'ordine dei minuti e non certo delle ore (con un piccolo "bonus" in caso di basse temperature). Le esperienze di premorte possono benissimo essere condensate in pochi attimi e sembrare più lunghe, per via della situazione di stress cui è sottoposto il cervello in quel momento; proprio stamattina parlavo di talamo e misurazione del trascorrere del tempo. E' risaputo che in certe condizioni di forte emergenza il cervello fa a meno di elaborare i colori per risparmiare energia (che ne consuma molta) e così in quel momento si vede in bianco e nero, perché non dovrebbe anche sospendere il senso del tempo in un momento di così grande emergenza? Forse disattiva quasi tutto, lasciando un minimo indispensabile e magari una serie di immagini, che poi si ricordano come una storia durata più a lungo quando le condizioni si ristabiliscono, dal momento che le esperienze di premorte sono esperienze ND, vicino alla morte, come dice il termine, se no si parlerebbe di resurrezione, non di NDE!

Infine, le esperienze di NDE potrebbero davvero essere sogni lucidi prodotti dalla mente, poichè è stato possibile descrivere tali scenari da sognatori lucidi professionisti preparati per compiere questa task e ovviamente non in pericolo di vita:

http://www.livescience.com/19106-death- ... reams.html

Di sicuro sono esperienze, nel senso che fanno parte del vissuto esperienziale di queste persone. Che siano sogni o altro non lo so.

Ancora una volta: non nego il fenomeno, solo il ricorso a dati "dal sapore vagamente scientifico" che poi a valutarli bene non stanno in piedi in nessun modo, solo per cercare di dare credito alla cosa...
Le si può benissimo dare credito (e anche studiare il fenomeno, perché no?), anche senza tirare in ballo una REM improbabile...

Per rendere meglio il concetto, dato mi ero già espresso in proposito in un altro topic sulle NDE:

-Se uno mi dice: "Secondo me quando si sta per morire l'anima comincia a distaccarsi dal corpo, vede cose ed esseri, ma se poi rientra la persona si risveglia e ricorda mentre se il distacco è completo muore" gli rispondo: "Può essere, non lo so per certo ma può essere."

-Se uno mi dice: "Secondo me quando si sta per morire il cervello fa cose per ore e ore in assenza di ossigeno e poi si riprende e torna a funzionare normalmente" gli dico "No, perché bastano pochi minuti in queste condizioni e muore, quindi non può più riprendersi."

Tutto qua...

[Citrato]

Ragazzi, vi invito a leggere i link che vi fornisco prima di commentare.

Prima di quello studio,si è sempre creduto che i pazienti in un particolare tipo di stato vegetativo non avessero alcun segnale misurabile di attività elettrofisiologica nel loro cervello:

"According to existing scientific data, researchers and doctors had established that beyond the so-called "flat line" (flat electroencephalogram or EEG), there is nothing at all, no brain activity, no possibility of life.


L'esperimento sui topi rivela un EEG di appena 30 secondi e rappresenta solo una prova di principio sul fatto che il cervello emette ancora dei segnali dopo l'arresto cardiaco. Nel caso degli esseri umani, il periodo di morte clinica in cui è ancora possibile sperare di resuscitare un paziente può durare diverse decine di minuti ed è durante questo periodo (non sempre) che i pazienti riportano simili esperienze di NDE. Ecco di seguito lo studio più autorevole sull'argomento, condotto da Sam Parnia, un importante cardiologo rianimatore che ha resuscitato molte persone :

http://www.southampton.ac.uk/news/2014/ ... study.page
http://www.resuscitationjournal.com/art ... 4/abstract

Anche le onde gamma sono associate allo stato di REM e il contributo dato da ciascun tipo di oscillazione è molto complesso nel nostro cervello:

http://mentalhealthdaily.com/2014/03/12 ... to-100-hz/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4202729/

Lo stato di ipossia ovvero di mancanza di ossigeno provoca una reazione di difesa dei neuroni che iniziano ad oscillare caoticamente per alcuni minuti. Dato che l'emissione dei segnali elettrici nei neuroni è anche dovuto alla vibrazione delle membrane cellulari, tale oscillazione potrebbe spiegare la resiliente attività elettrica.

Nel 1993 L. Thaler ha usato una rete neurale artificiale per simulare la morte neuronale e la distruzione sinaptica di un cervello. Molti aspetti simili a quelli delle NDE sono emersi da questa simulazione, come ad esempio rivivere episodi della propria vita, costruire nuovi scenari per mezzo della confabulazione, generare false memorie, ecc..:

Thaler, S. L. (1993) 4-2-4 Encoder Death, WCNN'93, Portland: World Congress on Neural Networks, July 11–15. Volume 1.

Infine l'argomento NDE è studiato ormai da diversi decenni a livello clinico, con migliaia di articoli pubblicati. Una delle riviste più autorevoli è la seguente:

https://en.wikipedia.org/wiki/Journal_o ... th_Studies

[Searig]

Ragazzi, vi invito a leggere i link che vi fornisco prima di commentare.

Prima di quello studio,si è sempre creduto che i pazienti in un particolare tipo di stato vegetativo non avessero alcun segnale misurabile di attività elettrofisiologica nel loro cervello:

"According to existing scientific data, researchers and doctors had established that beyond the so-called "flat line" (flat electroencephalogram or EEG), there is nothing at all, no brain activity, no possibility of life.

E questa da dove l'hanno tirata fuori? Scusa il tono, ma appena ho cominciato ad interessarmi dell'argomento ho fatto delle brevi ricerche per la curiosità circa il grado di attività encefalica di una persona in coma e ho trovato subito che il ritmo in questi casi è delta, che poi può variare dai valori minimi (circa 0,5 Hz) a quelli massimi del range in questione (intorno ai 4 Hz), in base alla profondità dello stato di coma, ma non va a zero.
Se io ho trovato questa notizia tanto in fretta, a cosa si sono riferiti quelli che hai citato? A ricerche magari molto vecchie, quando un valore di 0,5 Hz non era apprezzabile strumentalmente?
Che poi la frase in sé è corretta, guardando bene: EEG piatto, cioè frequenza=0 Hz, morte cerebrale. Il fatto è che l'EEG di chi è in coma può avvicinarsi di molto allo zero, ma non lo raggiunge, se no non si parla più di una persona in coma, ma di una persona morta...

Perché, ti ripeto, io senza fare chissà ché ho subito trovato quell'informazione, magari potevano arrivarci anche loro.

Considerato che le onde sono radiazioni elettromagnetiche generate da cariche elettriche in movimento, quindi zero significa assenza di elettricità veicolata dai neuroni=morte cerebrale, che a sua volta=morte più in generale, dato che l'encefalo non si limita ai pensieri: gestisce tutto il corpo, in una miriade di aspetti differenti e vitali. L'unica cosa che puoi salvare in quel caso è il cuore, per qualche ora, mettendolo dentro un barattolo di acqua con qualche sale...

Per quello non ho letto il link, hanno qualche concezione di biologia quelli che pensano che si può rimanere vivi, anche allo stato vegetativo, senza attività elettrica dei neuroni?

Edit: adesso me lo sono letto, ero curioso, ne ho letto anche qualcun altro, poi li commento magari. Quanto a questo dice che hanno scoperto che il cervello ha ancora attività elettrica in un paziente in coma, esattamente come avevo postulato poche righe sopra (perché altrimenti sarebbe morto e non in coma), inoltre ho visto che l'articolo è del 2013; probabilmente io ho trovato subito la notizia del ritmo delta perché ho cercato quest'anno, anche se loro non parlano di ritmo delta, superficiale come denoti, ma di più profondi complessi Nu; va bene, altrimenti il cervello sarebbe morto e con quello la persona intera, ma come mai non erano al corrente anche di un ritmo delta basso?

Per il resto ok, dopo magari lo guardo con calma.

Quanto alle decine di minuti che ci passano tra un arresto cardiaco e la morte cerebrale ok anche quello, le NDE potrebbero proprio localizzarsi nell'attività che il cervello, come tu stesso affermi, compie prima di morire e torniamo a sopra:

Non nego il fenomeno, ma certe spiegazioni lasciano molto a desiderare. Perché in questo caso ci può stare un'esperienza di tipo onirico, come sostieni, ma in quel lasso di tempo: ho risposto al topic perché si parlava di una REM di ventiquattro ore a cervello già morto...

L'esperimento sui topi rivela un EEG di appena 30 secondi e rappresenta solo una prova di principio sul fatto che il cervello emette ancora dei segnali dopo l'arresto cardiaco.

Certo questo è ovvio, il cervello non si spegne di scatto come un elettrodomestico a cui stacchi la spina, come ho spiegato altrove la morte è un processo graduale e procede su tempi diversi su tessuti diversi: non c'è la persona prima viva e poi morta, ma la persona che muore gradualmente in tutte le sue parti, non so se rendo l'idea, poi magari ti quoto il pezzo in questione; lo stesso ovviamente vale per i neuroni, impiegheranno il loro tempo a morire, perché nel momento in cui il cuore si ferma avranno ancora un po' di ossigeno a disposizione e zuccheri da bruciare con quell'ossigeno per tirarci fuori energia biochimica e funzionare, dopodiché ancora un lasso breve di tempo per funzionare col metabolismo anaerobico, una volta che l'ossigeno sia finito veramente. Non ho mai detto che muore tutto intero e in un istante, solo che ci impiega poco tempo. Questo lo davo per scontato, sia per i topi che per gli uomini, il mio commento precedente era riferito al fatto che credevo (mi sbagliavo) che ti appoggiassi a questo per validare la REM di ventiquattro ore post mortem... Scusa se ho frainteso.

Quello che volevo dire, in fondo, per non creare polemiche, è che spesso per certi fenomeni si cercano spiegazioni contorte, dimenticando le cose che già sappiamo e possiamo escludere.