Indice ‹ Condivisione Esperienze ‹ Tra sogno e spiritualità > Sogni lucidi e pietre

[ixbalam]

L'unico modo per verificare se si tratta di placebo o meno è proprio effettuare un test in doppio cieco.
Un gruppo ha l'ametista, l'altro ha un pezzo di vetro viola.
E poi verificare se il gruppo con l'ametista ha constatato o meno un aumento dell'attività onirica, e se si, se questo sia similare a quello del secondo gruppo.

cosa di per sè impossibile essendo il sogno lucido una cosa estremamente soggettiva e caratterizzata da fattori individuali assurdamente svicolanti. chi puo' dire che una percentuale notevole di coloro che usano l'ametista non sia, in quel periodo, in un momento di oscuramento e che non sognerebbe comunque? se il campione fosse sufficientemente rappresentativo lo si potrebbe fare ma mi dicano lor signori come si possa selezionare un tale campione tra i sognatori.
il test a doppio cieco non si puo' fare sui sognatori, che io sappia. se mi smentite citate le fonti.

[blackmoral]

Effetti sottili ma reali? Memoria dell'acqua?
Scusate, per cercare di convincermi non dovreste esporre teorie con ipotesi->esperimenti->dimostrazione->tesi? Se potete farlo (ed effettivamente il test a doppio cieco mi sembra impraticabile), allora sarò disposta a credervi. Per ora denoto solo una contraddizione interna in quello che dite: se le pietre vibrano per la vibrazione degli atomi nel reticolo cristallino, perché devono essere purificate? La vibrazione può modificarsi per il passaggio di campi di forze, si può aumentare l'energia cinetica delle particelle stesse con un aumento di temperatura, ma non vedo come una purificazione (che da quello che ho capito, a livello pratico, consiste nel toccare la pietra, tracciarci sopra simboli et similia) possa influire sulla struttura microscopica della materia.

Se qualcuno dei qui presenti è Wiccan o amante della New Age o questo genere di cose, ha tutti i diritti a credere nell'energia spirituale, ma non cerchi di dire che quello in cui crede "esiste", perché non c'è modo di provarlo (e sì, ho fatto una ricerca su Internet prima di sentenziare).

[ixbalam]

la mia critica al doppio cieco sul lucido vuole dimostrare che la scientificità in questo campo è nozione un po' ehm...traballante? (è un eufemismo). questo riguarda anche la chimica finchè non sarà possibile effettuare esperimentri seri...neppure test seri si fa...ho suggerito un metodo per migliorare un po' e nessuno mi 'a'a. sta a cuore a molti la scientificità:) le uniche cose scientifiche nell'analisi dell'sl sono le registrazioni a posteriori (EEG, osservazioni). certo da qui a deliri su energie neppure concepibili razionalmente ne passa. insomma una via di mezzo , no?

[ErikBauer]

Domanda indiscreta.... ma se a lui funziona, quale è il problema?

La mia sorpresa sta nel fatto che questa persona ha indicato quella che per lui è una via, differente dalle altre, per sognare lucido. E la prima cosa che si è fatto è stato dissezionare, attaccare, trattare in vari modi, la FORMA con la quale si presenta l'ingresso di questa via.

Quello che voglio dire non è affermare che le pietre hanno una carica energetica che influisce sulla nostra aura, ognuno può avere una sua opinione personale su questo ma nessuno ha una certezza scientifica. Beh, comunque sia le nostre opinioni poco contano sulla veridicità di quanto succede: che le pietre abbiano o non abbiano in realtà questo effetto di certo non dipende da cosa postiamo su questo forum.

Ma non è questo l'ingresso alla via per sognare che è stato qui proposto.
Il primo post dice, a caratteri cubitali, SE CI CREDI VERAMENTE FUNZIONA. E qui cosa c'è di strano? Nulla, aggiungerei, anzi mi sembra di capire che tutte le tecniche preparatorie ai sogni lucidi: tenere il diario onirico, rileggersi i propri sogni, quelli degli altri più e più volte (chi non lo fa di tanto in tanto?), parlarne e discuterne in chat come fanno i più di noi non fanno altro che convincere la nostra mente che VOGLIAMO sognare lucido, che CI CREDIAMO.
Ora, che differenza fa credere che delle pietre possano aiutare il processo (che sia vero o meno, ripeto, non voglio disquisire di questo)?
Chiamiamolo effetto placebo, chiamiamola forza di volontà, affermiamo pure che certe cose funzionano se e come noi pensiamo che funzionino... non è forse la stessa cosa?

[ddsx]

Non mi sembra corretto diffondere idee insensate solo perché "funzionano" (anche se lo facessero).
Quello che va diffuso è la conoscenza vera, dati concreti che funzionano perché hanno realmente un motivo logico per funzionare. E qua invece non mi sembra proprio che sia così.

Altrimenti facciamoci tutti ingannare, basiamoci solo sul limitato effetto placebo, sfruttiamo queste tecniche inutili che non richiedono un minimo sforzo da parte nostra. Chi ce lo fa fare di sviluppare la nostra memoria e la nostra attenzione quando possiamo risolvere tutto con una pietra sotto al cuscino?

[ErikBauer]

Qual'è il vero problema DDSX?
E' troppo comodo? Troppo facile? Troppo poco scientificamente dimostrabile?
O ti spaventa perchè se fosse vero renderebbe inutile le ore ed ore passate a scrivere diari, allenare la mente, fare test di realtà durante il giorno?
O forse semplicemente ti spaventa perchè non lo capisci?

Ti spiego il perchè della mia reazione: come dicevo ad un membro del forum in chat proprio ieri, la vostra reazione a questo thread non mi ha fatto arrabbiare, nè mi ha creato un senso di protezionismo verso le pietre caricate energeticamente: non so neppure se funzionano davvero o se la persona sia semplicemente convinta del loro funzionamento.
No, la mia reazione è stupore. Ci sono rimasto di sasso. Davvero.
Quello che voglio dire è che su questo forum si parla di fare test di realtà durante il giorno per abituarci a capire se stiamo vivendo nel mondo "reale" o in "quello dei sogni". Si parla di OBE (Viaggi fuori dal corpo), di filosofia, di Livbero Arbitrio, di controllare i sogni, di Kahiki con tanto di spiriti guida... e al primo che parla di cristalli caricati con un po' di prana... scoppia il patatrack.
E dire che proprio un mesetto fa ridevamo tutti quanti di come fossero un po' chiusi di mente quelli del forum di Chimica al quale si era iscritto Nichilus, vantandoci un po' per sottointeso quanto fossimo più aperti mentalmente.
Davvero, sono semplicemente curioso oltre che sinceramente stupito.
Quale è il vero problema ragazzi? Che cosa sta succedendo su questo forum?

[ddsx]

Qual'è il vero problema DDSX?
E' troppo comodo? Troppo facile? Troppo poco scientificamente dimostrabile?
O ti spaventa perchè se fosse vero renderebbe inutile le ore ed ore passate a scrivere diari, allenare la mente, fare test di realtà durante il giorno?
O forse semplicemente ti spaventa perchè non lo capisci?

Non mi spaventa, al contrario: mi sembra inutile.
Non inutile nel senso che "non funziona", perché sappiamo che un minimo di effetto placebo potrebbe anche esserci, ma inutile per il fatto che viene spacciato per roba che funziona grazie a qualche ragione logica che invece non esiste.
Sarebbe meglio concentrare gli sforzi per studiare il fenomeno e creare metodi di induzione davvero efficaci (e i risultati escono fuori, il primo esempio a cui possiamo pensare è LaBerge).

Altrimenti è un po' come affidare la propria salute all'omeopatia.
Ma, a questo punto, non sono neanche sicuro che la pensi come me sull'omeopatia.

Poi è chiaro che se l'obiettivo di una persona è SOLO E SOLTANTO fare sogni lucidi, allora non gliene frega niente di come riesce a farli. Ma io (come molti altri qui) non faccio parte di quella categoria di persone, e mi interesso anche e soprattutto al processo di induzione.

P.S. Non ho seguito la storia del forum di chimica, ma essere "aperti di mente" non vuol dire credere a tutte le baggianate che ci mettono davanti

[ErikBauer]

Qual'è il vero problema DDSX?
E' troppo comodo? Troppo facile? Troppo poco scientificamente dimostrabile?
O ti spaventa perchè se fosse vero renderebbe inutile le ore ed ore passate a scrivere diari, allenare la mente, fare test di realtà durante il giorno?
O forse semplicemente ti spaventa perchè non lo capisci?

Non mi spaventa, al contrario: mi sembra inutile.
Non inutile nel senso che "non funziona", perché sappiamo che un minimo di effetto placebo potrebbe anche esserci, ma inutile per il fatto che viene spacciato per roba che funziona grazie a qualche ragione logica che invece non esiste.
Sarebbe meglio concentrare gli sforzi per studiare il fenomeno e creare metodi di induzione davvero efficaci (e i risultati escono fuori, il primo esempio a cui possiamo pensare è LaBerge).

Altrimenti è un po' come affidare la propria salute all'omeopatia.
Ma, a questo punto, non sono neanche sicuro che la pensi come me sull'omeopatia.

Poi è chiaro che se l'obiettivo di una persona è SOLO E SOLTANTO fare sogni lucidi, allora non gliene frega niente di come riesce a farli. Ma io (come molti altri qui) non faccio parte di quella categoria di persone, e mi interesso anche e soprattutto al processo di induzione.

P.S. Non ho seguito la storia del forum di chimica, ma essere "aperti di mente" non vuol dire credere a tutte le baggianate che ci mettono davanti

Apro una breve parentesi sull'omeopatia: è stata studiata su animali e funziona egregiamente anche su di loro.

Risolta la questione omeopatia, vorrei mettere in chiaro una cosa:
Non sto difendendo il metodo usato per ottenere quei sogni lucidi, ma se veramente funziona perchè invece di rifiutarlo ed aggredirlo non proviamo a capirlo? Poi magari c'è solo dell'effetto placebo... ma anche se fosse... non è proprio lo scopo del nostro strumento più potente, ovvero il Diario Onirico, quello di convincere la mente a Sognare e rendersi conto di sognare?

Messo in chiaro anche questo:
Il mio cruccio più grande è il genere di reazione scatenata dal parlare di cristalli, vibrazioni energetiche e loro influssi sulla mente umana, sinceramente mi aspettavo ci fosse una maggiore apertura mentale in un forum dove si parla di mondi virtuali permanenti creati dalla nostra mente, ma forse è stato proprio questo il mio errore.

E no, DDSX, essere aperti di mente non vuol dire accettare tutto quello che ti viene detto, vuole dire non giudicarlo fino a che non sei sicuro di quello che dici.

Chiariti i punti mi ritiro dalla discussione, continuare sarebbe solo gettare benzina sul fuoco.

[ddsx]

Erik, hai ragione nel dire che se il metodo funziona dovremmo provare a capirlo.

Ma allora, per essere davvero imparziali, dovremmo provare a capire anche tutto il resto. Se qualcuno se ne esce fuori dicendo che la mozzarella favorisce i sogni lucidi, dovremmo cercare di capire perché lo fa (anche se poi è solo effetto placebo). Se qualcuno se ne esce fuori dicendo che toccare il santino di padre pio prima di andare a dormire funziona, dovremmo cercare di capire come mai funziona (anche se è solo placebo). E così via.

Non è esattamente una soluzione facilmente adottabile.

[ixbalam]

Erik io ho usato in passato pietre. eccome. ho usato la turchese, ad esempio...e ti assicuro che ha funzionato da dio. IO SOGNAVO GIA' e quindi un placebo è assai improbabile, dato che non avevo idea di cosa sarebbe successo. e, per di piu', funzionava solo con QUELLA PARTICOLARE PIETRA. qualche tempo dopo ne usai un'altra e non ebbi molti effetti. questo perchè il vero criterio con cui l'avevo scelta e per cui l'avevo usdata era CONSCIAMENTE E VOLUTAMENTE non scientifico. quello che dà fastidio è usare argomentazioni pseudoscientifiche per qualcosa che di scienza non ha nulla ma è essenzialmente magico. nell'ambito della magia e dello sciamanesimo certe cose funzionano..e in alcuni casi egregiamente. ma la new age è caratterizzata da queste assurde, insensate e metodologicamente scorrette commistioni. non si tratta, per lo piu', nemmeno di un nuovo paradigma scientifico ma di paralogismi che giustificano e coprono cio' che la gente VUOLE sentirsi dire (di qui le vendite astronomiche di certe opere).
d'altr canto, pero', ho cercato inutilmente di far passare il messaggio che anche i test di realtà e cose del genere non sono ben sorretti da un'impalcatura di test sperimentali sufficientemente elaborata. l'impossibilità del doppio cieco per quanto riguarda l'sl, il fatto che ancora non sia stata fatta una PET a una persona che sogna lucido sono cose che parlano chiaro.
TUTTA l'indagine sugli sl è PROTOSCIENZA e non ha ancora vere basi scientifiche, se non quelle che si possono desumere da cio' che sappiamo sulla dinamica onirica ordinaria....nozioni di carattere essenzialmente biochimico e neurologico, che funzionano e spiegano molte cose MA NON TUTTO.
pero', in ultimo luogo,condivido con tutte le forze il fatto che ddsx e gli altri cerchino di murare e contenere certe derive irrazionalistiche. non possiamo garantire che lasciarvi spazio non faccia esondare personaggi di dubbio gusto, con argomentazioni dogmatiche e non contestabili e magari un seguito. per certi personaggi ci sono forum per tutta internet, idem per certe manie a parlare di argomenti pseudoesoterici presentadoli in modo superficiale o tendenzioso senza un'impalcatura logica, storica e filosofica (che ci vorrebbe).
questo forum si contraddistingue per serietà, senso pratico e capacità di guidare i giovani in direzioni che non siano dispersive, rischiose e privo di senso critico. e per questo che ho sempre apprezzato i ragazzi che ci lavorano e li ho sempre appoggiati.

<<vibrazioni energetiche >> formulato cosi' come è stato formulato è un concetto su cui non discutere, perchè privo di fondamento...bisognerebbe discutere di cosa sia energia edi cosa sia vibrazione...sparare parole a caso non aiuta la chiarezza CONCETTUALE , prima ancora che una supposta scientificità.
i test e le sostanze avranno difetti ma sono COSE E CONCETTI CHIARI e pratici.
apertura mentale non significa che tutto abbia la stessa dignità e lo stesso spessore.