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il sogno dopo freud

Messaggioda sondesto » 20/05/2013, 1:30

ciao ragazzi, ho provato a cercare qui sul forum ma non ho trovato niente a proposito. : :s :

Sto leggendo un po di libri di freud tra cui l'interpretazione dei sogni..essendo 700pagine di smarronate lo sto leggendo con calma e più come fosse un romanzo visto che ormai è noto il fatto che sia superato.(menomale che Freud scrive così bene che sembra davvero la narrazione di un romanzo :cool: )

Volevo chiedervi appunto se conoscete un po l'evoluzione del pensiero psicologico del sogno e quindi i testi evidenti che ne hanno segnato un evoluzione..per esempio conoscete qualche testo di Jung sui sogni o di Adler magari..oppure ancora meglio un elenco cronologico dei vari sviluppi e quindi i vari testi e autori.

Forse chiedo troppo o magari c'è qualche infognato psicologo che può darmi una mano, in ogni caso ogni informazione su testi è ben accetta. : Mr green :
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Re: il sogno dopo freud

Messaggioda DayDreamer » 20/05/2013, 10:50

Volevo chiedervi appunto se conoscete un po l'evoluzione del pensiero psicologico del sogno e quindi i testi evidenti che ne hanno segnato un evoluzione..per esempio conoscete qualche testo di Jung sui sogni o di Adler magari.
Lao Tzu è troppo antico leggiamo qualcosa di recente: leggiamo le opere di suo figlio : Chessygrin :

Scherzi a parte, intendevo che anche Jung e Adler sono in buona parte superati. Jung ha contribuito enormemente a espandere il concetto di sogno, ma le sue teorie sono disperse in molti scritti quindi non ho un libro da consigliare.

Se invece ti interessa qualcuno di moderno conosco innanzitutto Grotstein ("Chi è il sognatore che sogna il sogno?") il quale riprende e approfondisce Bion (altro autore interessante per i sogni). Interessante ma molto difficile, sembra un libro di fisica quantistica. In sostanza l'inconscio avrebbe una sua intelligenza, non è più il contenitore di spazzatura freudiano. Inoltre userebbe i sogni, spettacoli teatrali, per comunicare con la sua parte cosciente di sè, cioè noi. Sconsigliato.

Invece ti consiglio Bromberg ("Clinica del trauma e della dissociazione" e soprattutto "Destare il sognatore") che rappresenta l'evoluzione più recente della psicoanalisi e del suo uso del sogno: la psicoanalisi relazionale. Inoltre è molto ben scritto e scorrevole. In breve i traumi e le difficoltà psicologiche sono dovuti alla struttura della mente: siamo un insieme di Sè la cui unitarietà è illusoria, e sono separati, in modo sano o patologico, da barriere dissociative. Il sogno è uno stato dissociato sano che può essere usato per raggiungere e reintegrare le parti scisse, e per svelare la matrice relazionale del paziente, ovvero il suo "modo di essere con l'altro". Ognuno di noi impara un certo modo di relazionarsi e applichiamo questo insieme di regole a ogni situazione, anche ai sogni.

Infine utile per avere un punto di vista diverso: "Dimmi come sogni" di Bruno Bara. L'uso dei sogni secondo la psicoterapia cognitiva, la quale si fa meno problemi sull'inconscio e cerca da subito utilità pratiche per i sogni. In sostanza i sogni sono prodotti da una emozione sottostante, LE trame e gli oggetti onirici sono solo una rielaborazione successiva, e lo scopo è risalire a quella emozione per ricollegarla alla vita quotidiana.
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Re: il sogno dopo freud

Messaggioda tuttoonulla » 20/05/2013, 19:07

sicuramente teorie affascinanti, ma bisogna anche dire che forse i sogni sono uno strumento per rielaborare i dati e avere un rendimento non troppo basso per il cervello ne piu ne meno di questo quindi niente cose da interpretare o sentimenti da tirare in ballo
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Re: il sogno dopo freud

Messaggioda Cenwyn » 21/05/2013, 12:36

tuttoonulla ha scritto:sicuramente teorie affascinanti, ma bisogna anche dire che forse i sogni sono uno strumento per rielaborare i dati e avere un rendimento non troppo basso per il cervello ne piu ne meno di questo quindi niente cose da interpretare o sentimenti da tirare in ballo

Ne deduco che non apprezzi l'evoluzione del pensiero psicologico del sogno e quindi non puoi consigliare i testi evidenti che ne hanno segnato un'evoluzione.
quindi sei OT :wyn:
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Re: il sogno dopo freud

Messaggioda ErikBauer » 21/05/2013, 14:20

Secondo me è libero di pensarla come vuole e di circoscrivere a suo piacimento l'argomento sogni, è una sua scelta quella di limitarli ad un semplice rielaborare e di vivere i frutti di questo modo di vedere le cose.

Trovo interessante il libro di Bromberg suggerito da Day, me lo appunto.
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Re: il sogno dopo freud

Messaggioda tuttoonulla » 21/05/2013, 19:07

mi baso solo su un principio molto importante
ovvero che la natura tende ad avere il rendimento piu alto possibile e compie cio che gli e' necessario nel modo piu semplice possibile

il rasoio di occam mi dice che e' piu probabile che il cervello usi il sogno per rimettere apposto dati "un po sparsi" piuttosto del fatto che il cervello dia una manifestazione dell'inconscio al conscio tramite il sogno, e che questo sia pure da interpretare e non chiaro
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Re: il sogno dopo freud

Messaggioda DayDreamer » 21/05/2013, 20:18

tuttoonulla ha scritto:mi baso solo su un principio molto importante
ovvero che la natura tende ad avere il rendimento piu alto possibile e compie cio che gli e' necessario nel modo piu semplice possibile

il rasoio di occam mi dice che e' piu probabile che il cervello usi il sogno per rimettere apposto dati "un po sparsi" piuttosto del fatto che il cervello dia una manifestazione dell'inconscio al conscio tramite il sogno, e che questo sia pure da interpretare e non chiaro

Il principio che applichi è valido ed è verissimo anche il fatto che il sogno metta ordine nei dati. Il sogno come sistematizzazione delle esperienze dei giorni prima, in cui si creano nuovi collegamenti nelle mappe neurali. Ma lo scopo dei sogni non è solamente questo, altrimenti si ricade nell'errore di Freud di spiegare utilizzando una causa unica. Il rasoio di occam secondo me resta valido, ti aggiungo solo alcuni elementi del puzzle neuropsicologico.

Partiamo dalle emozioni: esse sono pensieri non coscienti, quindi rapidi, di cui ne sperimentiamo solo il risultato finale. Le neuroscienze confermano che durante i sogni la corteccia prefrontale si disinibisce, ovvero si disattiva il collegamento tra i centri emotivi limbici e i centri superiori della corteccia, i quali si occupano di inibire e censurare pensieri e comportamenti quando siamo svegli. Il risultato sono i sogni: pensieri e azioni che difficilmente faremmo da svegli. Inoltre i già citati centri emotivi limbici si iperattivano: il 70 - 75% dei sogni ha associata una forte attivazione delle aree emotive. Si attiva anche l'ippocampo, ovvero la memoria episodica: i sogni creano esperienza.

Tutto questo per dire che al cervello conviene molto sognare: ordina i dati come dici te, ma non solo: ne crea di nuovi. Crea simulazioni utili per prevedere il prossimo futuro e tra questi dati ci sono ovviamente i pensieri, che nella mente umana sono in maggioranza costituiti da emozioni. Disattivando le aree morali e censorie e adibite alle aspettative ed abitudini, il cervello ne ricava previsioni utili per il prossimo futuro, quindi per la sopravvivenza: spesa minima, ricavo ottimo. (più precisamente si disattiva la corteccia cingolata posteriore, ovvero il collegamento tra queste due aree, le censorie ed emotive)

Altro scopo del sognare è quello tipico freudiano: la scarica di desideri repressi. Il termine "scarica" soddisfa pienamente il principio di economia secondo cui la natura funziona nel modo più semplice ed energeticamente proficuo. Le pulsioni, che oggi sono considerate di natura relazionale, sono quella forza che ci spinge a vivere, agire, cercare felicità e soddisfazione, creare cultura, scoprire. Quando questa spinta non è soddisfatta, il cervello va in uno stato di eccitazione non a lungo sopportabile. Il sogno è tra le cose che possono aiutare a ristabilire lo stato naturale di equilibrio quieto.

L'inconscio, questo sconosciuto.... l'inconscio è sempre attivo e anzi esso ha alcune caratteristiche, per esempio è atemporale: le esperienze di 20 anni prima hanno la stessa pregnanza di quelle recenti. Nell'inconscio ci sono anche cose che la parte cosciente non può accettare in quanto vanno in conflitto con le leggi sociali del quieto vivere. E' quindi la parte di noi cosciente che lo blocca (e con grande fatica) e non è lui che cerca di esprimersi durante i sogni. Nei sogni il freno si disattiva in buona parte, come abbiamo visto, e la conseguenza è il contenuto onirico: un fruttuoso contenuto di libertà e creatività che costa anche meno in termini di energia psichica. L'inconscio è libero di emergere in minima parte.

L'inconscio è l'insieme delle esperienze che hai fatto da quando sei nato, anche se non le ricordi. E' quello che i tuoi occhi vedono anche se non vi presti attenzione. E' l'insieme delle comunicazioni che invii e ricevi verso gli altri, che sono al 95% non verbali e inconsce. L'inconscio sei tu se avessi totale presenza di te stesso e fossi libero dall'abitudine e dall'amnesia. E' l'insieme di regole e scopi che ci guidano anche se non lo sappiamo o che diamo per scontato. I sogni sono il prodotto finale della fabbrica inconscia di cui la coscienza è solo l'umile addetto alla fase finale di lavorazione.

Concordo con te che è una teoria, al pari del Big Bang. L'inconscio comunque spiega nel modo più semplice molti misteri della mente. Trovo molto difficile spiegare in altro modo molti fenomeni, per esempio l'umorismo! Il problema è che gli ambiti dell'inconscio vengono spesso dati per scontati (perchè si ride, si ama, si soffre, si ripetono errori, si giudicano sè stessi e gli altri, non si vedono cose ad altri ovvie, etc?), ma questo accade perchè l'inconscio stesso agisce dietro le quinte.

TON rispetto la tua posizione e non impongo assolutamente la mia. Però dire che l'inconscio non esiste è per molti come sentirsi dire che la Terra è piatta: aspettati reazioni, e a volte saranno anche accalorate da parte di quelle persone che hanno trovato nel loro inconscio i demoni colpevoli delle loro difficoltà e le risorse per dare un senso alla loro vita.
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Re: il sogno dopo freud

Messaggioda tuttoonulla » 21/05/2013, 22:44

Altro scopo del sognare è quello tipico freudiano: la scarica di desideri repressi.


a me pare che siano tutt'altro che repressi.. e' questo l'inghippo secondo me
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