Indice ‹ Conversazioni Off Topic ‹ La dimora del filosofo > Religione, il vostro parere?

[SandStorm]

Io non sono mai stato innamorato veramente ma credo che innamorarsi col cuore sia un modo di dire.. (correggetemi se sbaglio) è ovvio che lo stimolo dell'amore non viene dal cuore! si dice così perchè l'amore è qualcosa che non si concepisce solamente con il ragionamento o con il cervello ma anche con qualcos'altro, faccio un'esempio: Prima i Beatles erano in 5, c'era anche un vecchio amico di John, Stuart. Poco prima che i Beatles diventassero famosi (nonostante lo sapesse) Stuart rinunciò a suonare con loro, sarebbe potuto diventare miliardario, sarebbe passato nella storia, avrebbe girato il mondo e avrebbe realizzato il suo sogno. Ma non lo fece perchè era innamorato di una ragazza e preferiva stare con lei piuttosto che suonare con la band più famosa dell'universo..

Un uomo ragionevole non l'avrebbe mai fatto, se ci fosse stato solo il cervello lui avrebbe lasciato la sua ragazza e si sarebbe messo a suonare tra i locali d' Amburgo diventando uno dei più famosi bassisti della storia. Ma non c'era solo il cervello! c'era anche qualcos'altro. Puntualizzo che i Beatles avevano già un contratto discografico e sarebbero diventati presto famosi quindi Stuart sapeva quale sarebbe stato il futuro dei Beatles

[LordOfDreams]

X Sand, certo che è un modo di dire innamorarsi col cuore. Si dice così perchè il cuore solitamente è stimolato ad aumentare i battiti durante le emozioni forti. Ed è anche vero che quanto si fa durante gli stati di nnamoramento non ha poco di razionale...però non andrei oltre, è un argomento che ha un miliardo di sfaccettature....

Ascolta Giano, è vero che di Osho ho letto poco, però ti dico quello che credo lui volesse intendere (almeno come l'ho interpretato io): comprendere come lo intende lui vuol dire avvicinarsi al mondo, prenderlo con sè, divenirne parte integrante. Il sapere non è inteso come accumulo di conoscenze ma contatto con l'immensità della vita che di per sè possiede un intelligenza innata capace di guidare l'uomo.
Poi, io non ho un concetto di religione, dico solo che ad oggi la questione è dibattuta...è un po' come definire il concetto di "gioco". Ci hanno provato tutti, non ci è riuscito nessuno. Per come la vedo io, si, un approccio religioso dovrebbe ofrire gli strumenti per poter avviare alla "ricerca personale" della propria unicità.

Immateriale per me è esattamente antitetico a razionale...ma sono componenti della stessa unità. Eccedere una parte a discapito dell'altra non può che creare uno squilibrio. Poi chiaramente il contesto sociale gioca un ruolo determinante. Non dico che le due parti debbano essere valorizzate al 50% ciascuna (specialmente in occidente). Dico solo che nessuna delle due dovrebbe essere obliata. Poi, personalmente per me l'immateriale ha ina grande rilevanza. Dove per immateriale si intende quanto non è misurabile in termini scientifici (hai presente la medicina psicosomatica. Sia chiaro è SOLO un esempio!).

ed Infine: le finalità dell'amore le sa solo l'amore. Per quello ti dico che c'è molto di spirituale in quello stato dell'anima.

Poi la mente umana non si comprende affatto solo studiando i malfunzionamenti. Chi ti ha detto sta cosa? La mente umana si studia in termini di azione reazione (detto molto semplicemente eh!). Solo che tante cose ancora non le sappiamo (es. non si spiegano bene le forme d'altruismo che portano alla morte l'individuo).
Poi, scusami, che intendi per disfunzioni fisiche della mente? E' un paradosso...o si parla di disfunzioni fisiche del cervello (detto molto impropriamente) o di disfunzioni della mente, che non possono essere fisiche...se puoi essere + chiaro provo a risponderti.

Per il discorso droghe. Allora, il sentimento non è una cosa che agisce per virtù dello spirito santo. Agisce perchè si liberano delle sostanze. Ora, se induci queste sostanze chimicamente, simuli gli effetti del sentimento, ovvio. Il grande mistero però è PERCHE' ad un certo punto l'essere umano entra in determinati stati. Non cosa accade durante questi stati, su quello siamo leggermente più preparati. Non so se mi sono spiegato.
Per l'articolo, ti confesso che non sapevo di questa cosa del magnete...mi piacerebbe leggerlo.

[giano]

Poi la mente umana non si comprende affatto solo studiando i malfunzionamenti. Chi ti ha detto sta cosa? La mente umana si studia in termini di azione reazione (detto molto semplicemente eh!). Solo che tante cose ancora non le sappiamo (es. non si spiegano bene le forme d'altruismo che portano alla morte l'individuo).
Poi, scusami, che intendi per disfunzioni fisiche della mente? E' un paradosso...o si parla di disfunzioni fisiche del cervello (detto molto impropriamente) o di disfunzioni della mente, che non possono essere fisiche...se puoi essere + chiaro provo a risponderti.

La mente è così complessa che è più facile studiare menti malfunzionanti e poi per comparazione con una sana si trova la funzione di una data regione (lo hanno sempre fatto quindi...).
Per quanto riguarda l'altruismo sappi che esistono due sistemi di conservazione: quello dell'individuo e quello della comunità (sistema che esiste anche durante la duplicazione del dna: variabilità e conservazione). Comunque la maggior parte dei normali gesti d'altruismo non sono fini a se perchè ci si aspetta che gli altri agiscano in modo altruista anche nei nostri confronti.
Ho aggiunto fisiche a disfunzioni mentali per evidenziare che tutto viene dal cervello e non da un ipotetica anima o spirito o quello che è. Le disfunzioni mentali dipendono dal cervello come organo è questo che intendo e ti sfido a dire il contrario
Per quanto riguarda l'articolo non l'ho trovato quello completo ma questi dovrebbero bastare:
http://www.pnas.org/content/early/2010/03/11/0914826107
http://www.coscienza.org/_ArticoloDB1.asp?ID=1094 <--- qui in italiano in caso tu non mastichi l'inglese bene
Se è così semplice cambiare la morale allora che cos'è l'anima? Quella che chiami anima non è forse solo prodotto di un cervello materiale (quindi non ha neanche senso chiamarla con un nome diverso da cervello)? Sappi che il browser che stai usando adesso non esiste se non in relazione al processore del tuo pc, alla ram e ad altri componenti. Spegnendo il pc non resta traccia ne del browser ne di qualunque altro programma che stai usando. Non sto riducendo il cervello a computer ma l'analogia è la stessa.

Agisce perchè si liberano delle sostanze. Ora, se induci queste sostanze chimicamente, simuli gli effetti del sentimento, ovvio. Il grande mistero però è PERCHE' ad un certo punto l'essere umano entra in determinati stati. Non cosa accade durante questi stati, su quello siamo leggermente più preparati. Non so se mi sono spiegato

No, non ho capito: quali stati?
Comunque un altro punto in comune è che i sentimenti dipendono da sostanze chimiche e quindi quello che avevi detto sul amore è sbagliato (oppure ti stai contraddicendo). L'accelerazione del battito cardiaco dipende da sostanze chimiche che stimolano il nodo SA e il nodo AV (se studi medicina dovresti saperlo anche meglio di me).
Comunque un giorno dovresti venire in chat così possiamo discutere in diretta, è molto più comodo
[EDIT]
ecco l'articolo completo: http://www.pnas.org/content/early/2010/ ... 7.full.pdf
leggilo con calma
[/EDIT]

[LordOfDreams]

La mente è così complessa che è più facile studiare menti malfunzionanti e poi per comparazione con una sana si trova la funzione di una data regione (lo hanno sempre fatto quindi...).

Ma chi l’ha sempre fatto? Ascolta, sta cosa non è vera. Non so chi te lo abbia detto. Noi studiamo la mente in TUTTE le sue manifestazioni, patologiche e non. Poi è chiaro che i risultati possono essere incrociati e da una situazione se ne può comprendere un’altra. Gli esperimenti dei comportamentisti, ad esempio, erano fatti su persone normalissime e puntavano a confutare l’influenza del gruppo sul singolo. Poi c’è chi si occupa dei casi patologici…e da quelli può comprendere aspetti della normalità. Ma il flusso non è assolutamente unidirezionale.

Per quanto riguarda l'altruismo sappi che esistono due sistemi di conservazione: quello dell'individuo e quello della comunità (sistema che esiste anche durante la duplicazione del dna: variabilità e conservazione). Comunque la maggior parte dei normali gesti d'altruismo non sono fini a se perchè ci si aspetta che gli altri agiscano in modo altruista anche nei nostri confronti.

Ehehehe e se non lo sai, SALLO! . No io dicevo solo che non si sa bene cosa spinga alcuni soggetti a sacrificare la propria vita per qualcun altro. Soprattutto quando si tratta di persone sconosciute. Capisci da te che se ce rimani secco, cor favore de ritorno ce fai er brodo! Ci sono diverse teorie, ma nessuna riconosciuta unanimemente.
E cmq, da quanto ricordo, sull’altruismo genetico ancora si dibatte….

Ho aggiunto fisiche a disfunzioni mentali per evidenziare che tutto viene dal cervello e non da un ipotetica anima o spirito o quello che è. Le disfunzioni mentali dipendono dal cervello come organo è questo che intendo e ti sfido a dire il contrario

Tu m’hai sfidato e io me te magno….eheheh. No scherzi a parte. Ti dico perché non è preciso parlare di “disfunzioni fisiche della mente” (Molto all’acqua di rose). A livello cerebrale possiamo parlare di due tipi di disfunzioni: quelle organiche, ossia ci sono delle malformazioni fisiche nel cervello. Proprio come quando una persona nasce senza un braccio. In quel caso, viene da sé, il cervello non funziona correttamente e può causare malfunzionamenti anche a livello mentale, ma di rimando! Ci sono però anche disfunzioni mentali che non hanno origine organica. Ad esempio un disturbo di personalità. Le cause in questo caso possono essere, chessò, un cattivo rapporto nel periodo infantile con uno dei genitori. Oppure l’aver subito una violenza sessuale. In questo caso il cervello è normalissimo “fisicamente”, soltanto che il l’individuo può dar vita a comportamenti patologici (disturbi mentali). In poche parole, solo il cervello può essere disfunzionale “fisicamente”.

No, non ho capito: quali stati?
Comunque un altro punto in comune è che i sentimenti dipendono da sostanze chimiche e quindi quello che avevi detto sul amore è sbagliato (oppure ti stai contraddicendo). L'accelerazione del battito cardiaco dipende da sostanze chimiche che stimolano il nodo SA e il nodo AV (se studi medicina dovresti saperlo anche meglio di me).

Hai detto bene DOVREI eheheh Poveri i miei futuri pazienti! Tu dicevi: perché se introduci delle sostanze chimiche simuli i sentimenti? E io ti rispondevo, che le sensazioni possono essere generate attraverso sostanze chimiche (o magneti come nell’articolo, il principio, con una non indifferente forzatura, può essere considerato simile). Quello che non sappiamo è: come mai ad un certo punto l’essere umano si innamora e conseguentemente da vita a tutta una serie di reazioni (anche chimiche) a cascata (derivanti dallo stato dell’innamoramento). Cioè, non ci è chiaro cosa faccia scattare la molla…il fattore biologico spinge esclusivamente alla scelta del partner per il fine riproduttivo. Ma noi sappiamo bene che due persone che si amano vanno oltre il semplice bisogno di riprodursi. Ora, l’argomento è estremamente vasto e complesso. Io ti dico che ad oggi la scienza spiega solo parzialmente l’amore. Però, davvero, st’argomento è infinito, si potrebbe parlare in eterno…

Se è così semplice cambiare la morale allora che cos'è l'anima? Quella che chiami anima non è forse solo prodotto di un cervello materiale (quindi non ha neanche senso chiamarla con un nome diverso da cervello)?

Vabbè qui siamo alle posizioni personali. Come si fa a dire cos’è l’anima? SECONDO ME di sicuro non è il prodotto di un cervello materiale…Può esprimersi attraverso l’organicità del corpo, ma certo non trova la sua origine nel corpo.

Sappi che il browser che stai usando adesso non esiste se non in relazione al processore del tuo pc, alla ram e ad altri componenti. Spegnendo il pc non resta traccia ne del browser ne di qualunque altro programma che stai usando. Non sto riducendo il cervello a computer ma l'analogia è la stessa.

No, secondo me il paragone non calza per nulla…

Per quello che riguarda l’articolo, mi sembra prematuro dare opinioni. Vorrei vedere i risultati definitivi. Tante volte ste ricerche si rivelano delle bufale. Non dico che questa lo sia.

[DayDreamer]

Siete ancora sull'argomento ma state deragliando lentamente e inesorabilmente

Vi ricordo che il topic è "scienza vs religione", quest'ultima nel senso di fede in verità non dimostrabili, bibbia e chiese, culto/i popolari di massa.

[giano]

Day son siamo ancora usciti totalmente anche se vedo anche io che ci stiamo allontanando...

Ma chi l’ha sempre fatto? Ascolta, sta cosa non è vera. Non so chi te lo abbia detto. Noi studiamo la mente in TUTTE le sue manifestazioni, patologiche e non. Poi è chiaro che i risultati possono essere incrociati e da una situazione se ne può comprendere un’altra. Gli esperimenti dei comportamentisti, ad esempio, erano fatti su persone normalissime e puntavano a confutare l’influenza del gruppo sul singolo. Poi c’è chi si occupa dei casi patologici…e da quelli può comprendere aspetti della normalità. Ma il flusso non è assolutamente unidirezionale.

Leggendo articoli di neuroscienze ho visto come le scoperte più importanti sono state fatte studiando casi particolari, ad esempio per conoscere il meccanismo del riconoscimento dei suoni sono state fatti studi su persone con problemi rari come quello di non riconoscere la voce delle persone anche care e la lista è lunghissima. Io non ho detto esclusivamente ma la maggior parte si.

No, secondo me il paragone non calza per nulla…

Questo perchè credi che l'anima sia qualcosa che non è il prodotto del cervello.
L'articolo è di 5 anni fa credo quindi non è una buffonata (non resistono così tanto le buffonate al MIT, non è il blog del primo che capita ). Fino a quando ci sono dati a favore e nessun dato contro è giusto (un religioso avrebbe usato solo l'ultima parte della mia frase ad esempio tanto per rientrare disperatamente nel tema principale

Qui stiamo veramente uscendo dal argomento e se avessi risposo a tutte le domande mi avrebbero linciato quindi io chiudo qui è ti aspetto in chat come detto prima

[Mirror]

Che rapporto c'è tra la Religione (in generale) e la scienza?
Bhe direi nessun rapporto, la scienza prima di affermare qualcosa lo verifica dieci, cento, mille volte. La religione, qualunque essa sia, per dimostrare si appella al perchè è così.

La religione nasce dal fatto che gli antichi non riuscivano a spiegarsi alcuni fenomeni naturali, ma perchè essa continua a credere in ciò che è scritto nella bibbia anche se molti di questi fenomeni sono stati dimostrati scientificamente?
Non è proprio così, la religione è nata quando i primi ominidi hanno iniziato a sognare.
Immagina di esser un uomo primitivo, e che in una battuta di caccia un tuo amico venga ucciso da un mammut ok?
Bene, la notte quando ti sarai addormentato nella tua pelle di giaguaro sognerai ancora il tuo amico e lo vedrai al tuo fianco a cacciare, ti chiederai come è possibile averlo al tuo fianco se è morto, ti verrà in mente che forse c'è qualcosa dopo la morte e da lì alla religione il passo è davvero breve.
Credo che il bisogno di una religione sia da un lato un abitudine: da piccolo ti hanno educato al cattolicesimo per esempio e tu rimani cattolico senza un vero motivo.
Altri sono religiosi per sentirsi parte di un ipotetico piano divino, oppure per paura della morte, per sperare in un qualcosa dopo


Il mondo ha davvero bisogno della Religione?
Parlo del cattolicesimo perchè è quello che conosco meglio non per un attacco deliberato a questa religione.
Assolutamente non c'è bisogno.
Vorrei porre l'accento su alcuni personaggi CULT della religione e del loro comportamento "da seguire"
Libro dei giudici capitoli 6-8
Gedeone ha massacrato migliaia di persone in battaglia cospirando con il "Signore"
Gedeone ha torturato e ucciso persone che hanno osato deriderlo
Gedeone ha depredato i cadaveri delle proprie vittime per farsi un paramento sacro ingioiellato


Abramo, patriarca che sposò la sorella e ripudiò la moglie, sedusse la serva e portò il figlio nel deserto per farlo morire di fame e quasi macellò l'altro( ricordate il sacrificio del figlio con il roveto che prende fuoco?)
Giacobbe che si guadagnò l'amore di Dio ingannando il padre, imbrogliando lo zio e derubando il fratello, praticò la bigamia con due cugine e fece sesso con due sue serve
Mosè che si vantava della sua umiltà uccise un egizio e lo seppellì nella sabbia, sterminò intere nazioni per depredarle, uccise migliaia di vedove prigioniere, strappò bambini piccoli dal petto delle madri moribonde condannandoli a morte crudele, rese orfane 32 mila ragazze innocenti e ne consegnò la metà alla lussuria di soldati selvaggi.

Una lista di cosa autorizza e difende la bibbia:
la bugia e l'inganno
l'imbroglio
il furto e la rapina
l'assassinio
le guerre di conquista
i sacrifici umani
la poligamia
l'adulterio
l'ignoranza
l'ingiustizia verso le donne
la crudeltà
la tirannia
l'intolleranza e la persecuzione

mi fermo qui ma ragazzi e ragazze mie, piuttosto che rimanere alle lezioni fatte a scuola, leggete leggete leggete.
In ogni casa c'è una bibbia, davvero leggetevela tutta per i fatti vostri prestando attenzione... c'è di che "divertirsi"

se interessati posso darvi qualche capitolo in particolare

[davidiust]

Che rapporto c'è tra la Religione (in generale) e la scienza?
Bhe direi nessun rapporto, la scienza prima di affermare qualcosa lo verifica dieci, cento, mille volte. La religione, qualunque essa sia, per dimostrare si appella al perchè è così.

La religione nasce dal fatto che gli antichi non riuscivano a spiegarsi alcuni fenomeni naturali, ma perchè essa continua a credere in ciò che è scritto nella bibbia anche se molti di questi fenomeni sono stati dimostrati scientificamente?
Non è proprio così, la religione è nata quando i primi ominidi hanno iniziato a sognare.
Immagina di esser un uomo primitivo, e che in una battuta di caccia un tuo amico venga ucciso da un mammut ok?
Bene, la notte quando ti sarai addormentato nella tua pelle di giaguaro sognerai ancora il tuo amico e lo vedrai al tuo fianco a cacciare, ti chiederai come è possibile averlo al tuo fianco se è morto, ti verrà in mente che forse c'è qualcosa dopo la morte e da lì alla religione il passo è davvero breve.
Credo che il bisogno di una religione sia da un lato un abitudine: da piccolo ti hanno educato al cattolicesimo per esempio e tu rimani cattolico senza un vero motivo.
Altri sono religiosi per sentirsi parte di un ipotetico piano divino, oppure per paura della morte, per sperare in un qualcosa dopo


Il mondo ha davvero bisogno della Religione?
Parlo del cattolicesimo perchè è quello che conosco meglio non per un attacco deliberato a questa religione.
Assolutamente non c'è bisogno.
Vorrei porre l'accento su alcuni personaggi CULT della religione e del loro comportamento "da seguire"
Libro dei giudici capitoli 6-8
Gedeone ha massacrato migliaia di persone in battaglia cospirando con il "Signore"
Gedeone ha torturato e ucciso persone che hanno osato deriderlo
Gedeone ha depredato i cadaveri delle proprie vittime per farsi un paramento sacro ingioiellato


Abramo, patriarca che sposò la sorella e ripudiò la moglie, sedusse la serva e portò il figlio nel deserto per farlo morire di fame e quasi macellò l'altro( ricordate il sacrificio del figlio con il roveto che prende fuoco?)
Giacobbe che si guadagnò l'amore di Dio ingannando il padre, imbrogliando lo zio e derubando il fratello, praticò la bigamia con due cugine e fece sesso con due sue serve
Mosè che si vantava della sua umiltà uccise un egizio e lo seppellì nella sabbia, sterminò intere nazioni per depredarle, uccise migliaia di vedove prigioniere, strappò bambini piccoli dal petto delle madri moribonde condannandoli a morte crudele, rese orfane 32 mila ragazze innocenti e ne consegnò la metà alla lussuria di soldati selvaggi.

Una lista di cosa autorizza e difende la bibbia:
la bugia e l'inganno
l'imbroglio
il furto e la rapina
l'assassinio
le guerre di conquista
i sacrifici umani
la poligamia
l'adulterio
l'ignoranza
l'ingiustizia verso le donne
la crudeltà
la tirannia
l'intolleranza e la persecuzione

mi fermo qui ma ragazzi e ragazze mie, piuttosto che rimanere alle lezioni fatte a scuola, leggete leggete leggete.
In ogni casa c'è una bibbia, davvero leggetevela tutta per i fatti vostri prestando attenzione... c'è di che "divertirsi"

se interessati posso darvi qualche capitolo in particolare

sei appena diventato il mio eroe personale

[tuttoonulla]

tanto poi muori che te ne frega lol

[DayDreamer]

Che rapporto c'è tra la Religione (in generale) e la scienza?
Bhe direi nessun rapporto, la scienza prima di affermare qualcosa lo verifica dieci, cento, mille volte. La religione, qualunque essa sia, per dimostrare si appella al perchè è così.

Non concordo: la scienza è un insieme di paradigmi riconosciuti come confutabili e da confutare: si prende quello che descrive meglio la realtà osservabile. La religione è uno dei paradigmi più antichi, uno dei primi tentativi di scienza.

Concordo su come è nata la religione e sul fatto che oggi è inutile. Però mostrare che la Bibbia descrive la vita e le violenze di quel periodo non vedo come possa dimostrare l'inutilità della religione. Questo dimostra solo la stupidità interpretativa della Chiesa di fronte a un testo dal grande valore storico.

tanto poi muori che te ne frega lol

Difendere una posizione religiosa oppure scientifica sono entrambi modi per esorcizzare la paura della morte (o, in altre parole, è la consapevolezza della morte che spinge la mente a riflettere sul tema), quindi "ce ne frega" proprio perchè "poi moriamo"